Читая в последнее время форум, я понял, что взгляды на писательский профессионализм у многих различаются. И один вопрос, долгое время сидящий у меня в голове, начал приобретать осязаемые очертания.
Порадовал меня Андрей Бондаренко, который в очередной раз рассказывал, как он послал куда подальше очередных издателей и отказался писать на заказ. Позиция мне понятная и даже импонирующая. Если бы... не дальнейшее уточнение: "за эти жалкие деньги"...
Так ли я понял, господин Бондаренко: вы отвергаете предложения издательств принципиально - или вам просто мало предлагают?
Мне вспоминается анекдот:
"Отец спрашивает жену: ты бы отдалась первому встречному за 10 баксов? - Нет, что ты! - А за тыщу? - Ну, за тыщу, наверно, да...
Потом то же самое спрашивает у дочери. Ответ примерно такой же.
Потом он с горечью восклицает: черт возьми, в доме две шлюхи - а жрать нечего!"
Если кто не понял, это анекдот о двойных стандартах.
Не я первый буду сравнивать писателей со шлюхами, но это сравнение кажется мне весьма приемлемым, ведь для большинства из пишущих главным является не любовь к литературе, а деньги. Честных давалок мало, шлюх намного больше. Так и в жизни, так и среди нас, авторов.
И когда г. Бондаренко отвергает предложение таким образом, я понимаю, что ему просто не назвали сходную цену. Поправьте меня, Андрей, если я не прав. И здесь я говорю не о Бондаренко, нет, тема намного глубже, и дело не в нем...
Основной посыл таков: продаваться литератору - это нормально? Если да, то, как я говорил выше, мы и есть шлюхи, дающие каждому, кто платит. Есть элитные, есть портовые, согласные отдаться почти бесплатно, а есть те, кто изображает целочку, но ждет лишь подходящей цены. Бывают и принципиальные дамы, старые девы, для которых честь - это всё. Но я не о них. Они, конечно, не профи.
Я не шокировал вас, нет? Тогда продолжим.
У шлюх ценится профессионализм, умение... ну, вы знаете. Профессионал-писатель тоже должен уметь всё. И цена его от этого выше.
Андрей Бондаренко и прочие - я буду честным, я спрашиваю об этом и себя! - если мы профессионалы, то почему ведем себя, как целочки? Или профессионализм не в том, что ты можешь удовлетворить клиента так, как ему хочется? Написать так, как ему надо. А в чем тогда профессионализм писателя? Интересно услышать ваше мнение.
Скажем, родственная писательству журналистика является третьей древнейшей после второй... и вроде ничего, все привыкли. Нормально.
А если ненормально, и авторы продаваться не должны, во что, черт возьми, превратилось книгоиздание и все мы? И может ли называться профессионалом тот, кто не продается?

Насколько я помню, Андрей отказался публиковать готовые книги за минимальный гонорар...

Да уж, по-моему, спорили на подобную тему до опупения - нет?
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=3355&hl=

Я если издаваться буду, то походу за свои кровные. Да и чую уйду в минус

А так, никогда бы не стал за деньги писать чернуху, порнографию и прочее. Только няш-панк, только хардкор!

По мне так - сравнение убогое.
Человек просто хочет за свой труд адекватные деньги и ничего плохого и продажного в этом нет. Писательство - это тоже работа.
Если рассуждать подобным образом, то всё население планеты - продажное. Все хотят высокую оплату за свой труд.

Полностью согласен.

А кто тогда авторы, издающиеся за свои деньги? Мастурбаторы?

И вдогонку. А те, кого не издают? Гомосеки?

Вопрос- за сколько бы взялся Монк писать такой заказ, по чеснаку? Без ограничения верхней планки. За миллион рублей, долларов, евро ? За Нобелевскую премию по литературе и борьбе за мир?

Мазахисты и садисты.

Тут терминологическая путаница: если за деньги - это проститутка, а шлюха так... просто от неспособности огорчать

Предлогаю поднять планку шлюхам, чем опускать литераторов на их уровень.
А если серьезно, то это ситуативная позиция.
В одном деле надо принципиальность показать. А в другом можно и пойти на уступки, если с вами адекватно договариваются.
В любом случае это совсем другое, чем продажа своего тела. Ты же не себя продаешь, как упомянутые девки - а продукт своего труда.
Как столяр или гончар. Перенесите просто ситуацию на них: отказался делать стол за столько-то. Согласился за другую цену. И что? Он после этого продажный?
В общем, мысль такова - продажа своего тела и продажа продукта своего труда - разные вещи. Несмотря на высокодухоные сравнения типа: душу продаешь, частичку себя и т.п.

Спорная оппозиция.
Разве хорошее проституточное тело - не предмет ее труда? Качественная проститутка хорошо кормит свое тело, ухаживает за ним, тренирует. То есть - вкладывает в него труд.

В данном случае я их уравнял. Прошу прощения у тех и других.

А за сколько бы вы взялись убить человека, по чеснаку? Без ограничения верхней планки?

По мне - так самое оно.
А вообще, я понял, что аналогии всем неприятны, хоть и очень параллельны. Ладно, черт с ними. Это всего лишь метафора.
Но на прямо поставленный вопрос не ответил никто. Неужели это так сложно для вас? Критерии профессионализма. Умение продаваться является одним из них и показателем профи?
А?

Нет. Это не предмет ее труда. Это усовершенствование уже существующего. Полировка. И не все это делают, чтобы считать правилом. Причем писательский труд еще более специфичен. Если столяру нужна древесина и он из нее что-то "слабает" изменит форму, то писатель делает всех их воздуха. Из ничего. Мыслепродукт. Высшая степень созидания - творец миров. Пусть и воображаемых. В этом деле их побивают только изобретатели. Они еще и полезный высший продукт делают.

Вы начали правильно рассуждать. Но это позиция ремесленичества. Она ведет нас к утверждению, что писательство - обычное ремесло, такое же, как делать табуреты или выпекать пироги.

А вот здесь вы близко подошли к другой позиции, которая мне ближе. Той, что литература - все же не одно ремесленичество, и в ней должна присутствовать душа. А продавать душу - это даже не проституция, это хуже.
Такие вот мысли.

Скорее речь идет об оказании услуг.
Но мне ваша позиция пожалуй импонирует ( в смысле продажи результата) только тогда стоит говорить о суррогатном материнстве или торговле детьми (собственными).
В итоге - "хрен редьки не слаще" (с)

Исключительно по душевному велению, то есть даром.
Или в рамках исполнения долга - но жалование как вы понимаете платой за убийство не является, даже если это премия за выполнение задачи

Монк, все же речь о границах "продажности", а не вообще о продажности.
Нет суммы за которую я согласился бы писать порнушку. Вообще, нет.
Но есть ситуация из-за которой я согласился бы это сделать. Угроза жизни, если я это
не сделаю, например. Пусть даже неродного человека.
Поэтому имхо, то что Бондаренко говорил - это совсем другое.

Я не наезжаю на Бондаренко, ни в коем разе. Он правильные вещи говорит. И честно. Просто обратил внимание на этот упомянутый им нюанс. И хотелось бы знать, насколько заходят границы его... м-м-м, "профессионализма"? Как в том анекдоте. За 20 тыщ не отдамся, а вот за сто... Но это так, шутка. Бондаренко может не отвечать, вопрос непростой.

Нет плохих жанров...

Оправдание, как известно, человек найдет всему. Если захочет. Это я не в укор вам, это жизнь. Согласитесь. Ну, а ситуацию вы придумали просто фантастическую.

Немного разные вещи, сделать то что можешь или что то непривычное. При необходимости руководствуюсь выполнением задачи, один раз был готов, стоял с ножом над человеком, трезвый но накрученный, но потом пропало желание, но понял, что смог бы, за дело.
Любой порнографический роман можно даже в рамках ЦУ издателя расписать достойно или со скрытым сарказмом или еще что то. Но никак не всерьез.
И да, всё зависит от обстоятельств. Я узнал, что такое свобода, но когда стали кончаться средства, я уже хотел обменять часть своей свободы на какую то работу. Что нибудь то я взялся написать, но принципы держал и держу. Сейчас я готов просто умереть с голоду, но не собираюсь никого просить о помощи. Был случай в Дели 28 дней голодал, на одной воде, но никому не говорил не в гестхаузе не в русском культурном центре, где днями отсиживался под кондиционерами.

Тема - слова очень обиженного по жизни на всю собственную жизнь человека. Которому недодали всего, что есть у счастливых людей. Уж извините за прямоту, но никто вас не заставлял это дело выливать на форум, так что получайте и мнения. Обиженного на то, что родился не в той стране, что не купил вкусного к ужину, что паршивая погода, что президент - Путин, что есть где-то чужая райская жизнь в каком-нибудь Провансе, что гад стоматолог взял много денег за крохотную пломбочку... В общем, слова человека, который не может сам стать профессионалом (ибо профессионалы - люди занятые, они обычно воплям не предаются) и пытается себя убедить, что оно и не нужно, что оно грязно, продажно, бесстыдно и вообще бесполезно.

Отсюда, от психологического настроя автора, и грубая подмена понятий. Спутать профессионала с проституткой, это надо суметь. Вот я, к примеру, астроном. Если я профессионал, то я обязана уметь решить любую задачу, от расчетов орбиты спутника, до всяких теоретических изысков относительно рождения Вселенной и множественности миров. В этом профессионализм. Следуя вашей абсурдной логике, если мне дают задачу, я должна сказать, типа, нет, не хочу, не лежит у меня к ней душа, а моя душа сейчас лежит к счету столбиком - ну нравится мне это дело, а потому валите вы с вашими задачами куда подальше, а я буду отдыхать душой. Так вот никогда такой "отдыхающий" профессионалом не станет. И никому не будет нужен. И его душевный счет столбиком тоже никому не будет нужен.

Вопрос изначально сформулирован неправильно.
Надо различать разные категории пишущих.
1. Небожители.
Пишут, что хотят, все равно издадут (Пелевин, Сорокин, Акунин).
2. Профессионалы.
Пишут и успешно издаются, обычно в тренде, но иногда - и для души (Полякова, Дашкова, Донцова - и еще целая армия).
3. Успешные авторы.
Всегда в тренде (Князев, Алекс Ч), но и самим это нравится. Совмещение приятного и полезного.
4. Относительно успешные.
Пишут для себя, но иногда попадают в тренд. Издаются, но не так часто, как хотелось бы. Как правило, имеют основную работу, которая и дает средства к жизни, а литература - приятное и необременительное хобби.
5. Литнегры.
Пишут только на заказ, но процесс и оплата вполне устраивают, издаются всегда (под чужим именеем).
6. Просто авторы.
Пишут для себя, иногда удается прорваться в какой-нибудь журнал или сборник. Писательство для них - только хобби, но хотят стать профессионалами или хотя бы успешными авторами.
7. Графоманы.
Пишут только для себя, не издаются. Ими забиты все литфорумы, включая Прозу.ру и СИ.
Уверяют, что публикации и гонорары их не интересуют (врут), но страстно жаждят признания (хотя бы в рамках форума). Имя им - легион. (с)
8. Сумасшедшие.
Пишут только для себя, нигде на выкладываются и не издаются.
Самая приятная категория писателей.

Граф
Что у вас за религия - хуже богини Кали, - если у вас такие небожители??

"Других писателей у меня для вас нэт". (ИВС)

А для себя?

"пожимая плечами"
Какие времена, такие и песни.

Даниил Гранин говорил, что та литература современна, которую читают сейчас.

Современность и популярность - разные понятия. Иногда - прямо противоположные. Что лучше?
Каждый решает сам.

Но на прямо поставленный вопрос Альберт Садыкoff вы тоже не ответили, а лишь отговорились еще одним встречным вопросом. Так что вы сами не искренне, почему же требуете это от других???

А так это опять очередное нытье. И что самое интересное нытье, от издающегося автора!

Отличный ответ!

Да? А я думал это переход на личности, обсуждение автора поста вместо поста и попытка растоптать достоинство человека.
Видимо показалось...

Началось... Извините, Тафано, если вы так считаете, то дискутировать с вами я не буду. Мне неприятно, когда дискуссию переводят на личности.

Граф, вы прелесть. Но на вопрос не ответили.

Если считаете, что это нытьё, отвечать не стану. Хотя собирался, но теперь разбрасывать бисер не буду.
Алиса, когда вы перестанете переходить на личности? Некрасиво. Вы падаете в моих глазах, и очень сильно. Ни одного ответа без оскорблений... Профессион де фуа?
Я в третий раз спрашиваю собравшихся: ЧТО ЕСТЬ ПРОФЕССИОНАЛИЗМ ПИСАТЕЛЯ? В ЧЁМ ОН? И так далее, о чем я там писал. Выделяю, раз уж никто не замечает. Прошу модераторов простить, если что.

Нет такой профессии. Есть призвание и признание.
А профессия называется по другому - литератор, критик или литнегр. Отсюда вся и путаница.

А вот Граф, например, считает, что он - профи, и неоднократно об этом заявлял. Типа, образование и работа по профилю... Он не прав?

Ага. Значит, те, кто пишет на потребу и на заказ - литераторы и литнегры, а те, кто нет - писатели? Интересная точка зрения.

Мне тоже представляется, что профи среди писателей быть не может. Это означает, что писатель должен осилить любой жанр, да ещё не абы как. Так не бывает. Всегда есть жанры, которые не по душе. Можно конечно, что-то изобразить, но если душа не лежит к этому, то ничего путного не получится. Даже за деньги. Даже за очень большие деньги.
Однако, если брать только один или два жанра в котором работает писатель, то это уже совсем другое дело. Там вполне можно быть профи.

Нет. Просто есть Художники и "художник-оформитель" как запись в трудовой книжке.
Вроде и слово одно и тоже но вот путать - не стоит.

Ну, не знаю. Узкожанровых спецов, по типу Донцовой, не уважаю. Их море. А вот умеющих все... Писатель должен уметь все. А если не уметь, то стремиться. Как хороший актер, который может сыграть и в комедии и в трагедии. Вот это и есть подтверждение класса.
Я, как обычно, максималист.

А зачем уметь всё? Жанров столько, что и жизни не хватит чтобы перепробовать всё. Ради интереса? Опять же - нет смысла. Да и понятие жанра чисто умозрительное. На самом деле в каждом раске их десятки. Особенно в фантастике. Лучше дать читателю что волнует тебя и что ты можешь сказать ему, чем упражняться в никому не нужных жанрах.

+100500

Доказывание способом аналогий - скользкий путь. Вы определили себя как профессионального астронома, потом совершенно произвольно поставили нечто вроде знака равенства между профессионализмом в астрономии и писательстве. А вы определите себя, к примеру, как профессионального ученого. Будет это верным определением? Думаю, да. Означает ли это, что теперь мы можем требовать от вас компетентного высказывания в любой научной области? Естественно, нет. Давайте теперь так же произвольно поставим знак равенства между профессионализмом в писательстве и профессионализмом в науке в целом...

Вы предпочитаете аналогию со шлюхами ? Да.. каждому свое .

Меня нельзя купить не за какие деньги, учитывая мою лайфстори. Примеры, когда в Москве бомжевал у Ленинки тогда ещё точки стояли, мужик пиво пил, я спросил пустые пивные бутылки, он мне отдал пару и предложил пива. Я согласился, но в разговоре я не принял его мораль и он в пиве отказал. Его-лучше украсть,чем голодать;моя-лучше умереть, чем украсть. И сейчас дома голодаю среди людей, но готов умереть от истощения, чем просить. Сейчас 74,5кг, ещё начну сухую, дабы ускорить процесс (сбер передают требование в службу взыскания), если я нужен то вселенная (кураторы мои) не допустят потери такого бойца, и вернут мои финансы, предположительно из Дойче Банка.

Способность не только грамотно излагать свои мысли и образы в текст, но делать это талантливо и гениально. Прочих можно назвать полу-,это просто ступени роста.

Я предпочитаю быть с аналогиями очень осторожным. Проституция, писательство и астрономия - это довольно разные занятия, и у каждого есть свои специфические особенности. Я лично, никому не навязываясь, полагаю, что определяющим фактором в художественном литературном творчестве в отличие, например, от науки, является личность автора. Научные открытия часто делаются параллельно, несвязанные группы ученых приходят к одним и тем же выводам, но еще не было случая, чтобы два разных человека написали один и тот же роман. И трудно ждать от автора стоящего текста, если текст посвящен проблемам, его личности не близким...

Да, наверное. Я надеялся, что господа писатели способны представить себе эти аналогии, чтобы понять мою точку зрения, а оказалось - неспособны...

Да, вот кто-то готов сравнивать писательство и науку, ему это кажется ближе, хотя для меня это спорно; кто-то здесь сравнивал с изготовлением табуретов...
Мне даже интересно стало. Будут новые аналогии?

Профессионализм, я считаю, заключается в ОТЛИЧНОЙ писанине, а за сколько продавать каждый решает сам.
Если, например, писатель безумно хорошо пишет любовные романы, а их никто не покупает? Что он должен начинать учиться писать детективы? А если не может или не сможет.
Или он считает, что пишет детективы лучше всех остальных, но популярны любовные романы, что ему продавать их за бесценок?
Это принципиально, если автор считает себя профи, то и ценит свои труды так как он считает нужным.
А если не популярны такие жанры, то увы не судьба. Не пришло его время.

Вот, вы Monk говорите что за такую сумму не будет писать, а за много большую будет. Я считаю, что если это основной финансовый доход человека, то он возьмёт максимум возможного. А если досуг, хобби или просто любимое дело, то, если не принципиальный, он будет издаваться за гроши.

P.S. Шлюхи тоже разные бывают. В глубинке можно снять красотку за копейки. В Москве более менее красивая запросит не малую сумму. Т.к. она будет иметь в виду опыт, своего рода профессионализм, и конкуренция - повышает планку оплаты.

Будут старые:

Поэзия — та же добыча радия.
В грамм добыча, в годы труды.
Изводишь единого слова ради
Тысячи тонн словесной руды.

А проза - нет, не добыча радия,
Она похожа скорей на хром.
Сижу, кропаю роман в тетрадию,
Блещу не задом, блещу умом!

Это вы правильно сказали. Отсюда вывод, что писательство не может быть ремесленничеством, ибо нет такого гончара, который вкладывал бы душу в каждый изготовленный горшок, особенно если выпекает их десятками и сотнями...
Предлагаю иную аналогию. Приходит к гончару заказчик. Говорит: вылепи-ка ты мне, братец, горшок в форме (извините) жопы. А мастер ему в ответ: пардон, но такое я лепить не буду. Не хочется.
Вопрос: профессионал ли он? Поступает ли он профессионально, отказывая, ведь его профессия - лепить горшки?
Заказчик говорит: дурак ты, братец, форма жопы сейчас - тренд! Заработаешь кучу бабок. Клиенты повалят.
Горшечник не хочет. Остается известным в узких кругах, не зарабатывает миллионов.
Вопрос: меньший ли он профессионал, чем тот, который согласится? И влияет ли его отказ на дальнейшее качество его горшков?

А никакого профессионализма тут и не требуется. Для того, чтобы вылепить горшок в форме жопы, достаточно сесть в глину, встать и подождать, пока затвердеет... Впрочем, я лично и в литературе пользуюсь схожим методом...

Профессионализм в профессиональной работе, а то что он отказался были на то причины, видимо ))

Возможно он бы и сделал качественную попу, но он отказался, от этого он не стал рукодельщиком на уровень ниже.

Я бы имея авторитет между горшочников точно бы отказался - засмеют же ! Профессионал делает жопы - вот это новость.