Литературный форум Фантасты.RU > Александр Бушков: «Пираты достали. Заканчиваю с писательством…»
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Александр Бушков: «Пираты достали. Заканчиваю с писательством…»
Литературный форум Фантасты.RU > Справочник Фантаста > Об издательствах
Страницы: 1, 2, 3, 4
Ia-Ia
Цитата(bmvcher @ 25.12.2012, 16:18) *
Темная может быть и по цвету кожи. rolleyes.gif Может тогда черноволосая?

А, бросьте, для той аудитории, что пишет Князев, такие тонкости уже высшая математика.
bmvcher
Цитата(Ia-Ia @ 25.12.2012, 17:30) *
А, бросьте, для той аудитории, что пишет Князев, такие тонкости уже высшая математика.

Признаюсь, не читал.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(BurnedHeart @ 25.12.2012, 6:28) *
Если господин Бушков ни разу в своей жизни не смотрел пиратских видеокассет с американскими фильмами

А также пользовался всегда исключительно лицензионным софтом и ОС, либо же их свободными аналогами. Никогда не ставил пиратскую Винду, украденную у Билла Гейтса. wink.gif Ни одного слова не набрал в пиратском Ворде, хехе. DVD и CD покупал не с лотков в переходах "5 фильмов за 100 рублей", а только лицензионные версии. Музыку слушал только на лицензионных кассетах, пластинках и CD.
Тогда - да, тогда все честно. Иначе - двойные стандарты.
Цитата(Dimson @ 25.12.2012, 10:59) *
Почему?

Потому что это борьба с ветряными мельницами. Принципиально невозможно технически ограничить обмен данными по сети до такой степени, чтобы остановить или хотя бы сильно затруднить сетевое пиратство. wink.gif Уже несколько раз объяснялось.
Цитата(Dimson @ 25.12.2012, 10:59) *
Нельзя.
Можно только на уровне уЖЖасного монстра или красивого пейзажа.

Именно. wink.gif Художественный текст чисто физиологически воспринимается иначе, чем визуальный образ, эти когнитивные механизмы даже сравнивать странно.
Цитата(Князев Милослав @ 25.12.2012, 17:47) *
Всё! Этого достаточно!

Нет, не достаточно. "Типичная эльфийка" - это не образ, а шаблон. Атмосферы никакой. Поэтому, например, ваше творчество мне и не нравится. wink.gif
Цитата(Князев Милослав @ 25.12.2012, 17:47) *
Любое дополнительное описание не только не принесёт никакой пользы, оно будет вредным.

Глупость какая, я прошу прощения. smile.gif
Andrey-Chechako
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.12.2012, 16:30) *
Потому что это борьба с ветряными мельницами. Принципиально невозможно технически ограничить обмен данными по сети до такой степени, чтобы остановить или хотя бы сильно затруднить сетевое пиратство. Уже несколько раз объяснялось.

Ничего подобного! Уже десять раз приводились примеры с Германией, Казахстаном, Белоруссией
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrey-Chechako @ 25.12.2012, 20:40) *
Ничего подобного! Уже десять раз приводились примеры с Германией, Казахстаном, Белоруссией

Также уже десять раз говорилось, например, о l2p. wink.gif Будь ты хоть трижды в Германии. wink.gif Лучше бы Китай вспомнили с их всенародным файерволлом. И то - не могут остановить нежелательную сетевую активность, хехе.
Andrey-Chechako
вы еще напишите о том, что человек не будет воровать! речь идет о доступности и о о страхе наказаиния
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrey-Chechako @ 25.12.2012, 20:53) *
речь идет о доступности и о о страхе наказаиния

Да-да, я тоже именно об этом. wink.gif
Andrey-Chechako
дык, цена должна быть дешевле, штрафы - дороже, а трекеры - платить ренту
Князев Милослав
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.12.2012, 17:30) *
"Типичная эльфийка" - это не образ, а шаблон.

И чем по вашему типичная эльфийка от типичной автобусной остановки отличается? А что до шаблонов, вся литература из них и состоит. А если вам кажется, что в какой-то книге их нет, то причины две. пара тройка вам встретилась в первый раз, к остальным вы так привыкли, что больше не замечаете.
Andrey-Chechako
Цитата(Князев Милослав @ 25.12.2012, 17:05) *
И чем по вашему типичная эльфийка от типичной автобусной остановки отличается? А что до шаблонов, вся литература из них и состоит. А если вам кажется, что в какой-то книге их нет, то причины две. пара тройка вам встретилась в первый раз, к остальным вы так привыкли, что больше не замечаете.

Это если у вас нет цельности в произведении, нет идеи.
Вы заклепочник, Милослав?
bmvcher
Цитата(Князев Милослав @ 25.12.2012, 19:05) *
И чем по вашему типичная эльфийка от типичной автобусной остановки отличается? А что до шаблонов, вся литература из них и состоит. А если вам кажется, что в какой-то книге их нет, то причины две. пара тройка вам встретилась в первый раз, к остальным вы так привыкли, что больше не замечаете.

Странный вопрос. Смотря что за что считать! Вот наши остановки сильно отличаются от Московских, не смыслом, нет! Внешним видом. В столице они комфортнее.
Дина
Цитата(BurnedHeart @ 25.12.2012, 2:28) *
Кино отобрало у фантастических книг существенную порцию преимущества.


Помню, когда вышла первая часть "Властелина колец", тинейджеры массово бросились читать Толкиена. Не все так однозначно.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrey-Chechako @ 25.12.2012, 21:04) *
дык, цена должна быть дешевле, штрафы - дороже, а трекеры - платить ренту

Охъ. См. выше. Трекеры и рента - это такие мелочи, что чепец. wink.gif Штрафы никак не помогут, если определить правонарушителя нельзя, будь эти штрафы хоть трижды миллиардными. wink.gif Ну, и так далее.
Цитата(Князев Милослав @ 25.12.2012, 21:05) *
И чем по вашему типичная эльфийка от типичной автобусной остановки отличается?

Грудями.
Цитата(Князев Милослав @ 25.12.2012, 21:05) *
А что до шаблонов, вся литература из них и состоит. А если вам кажется, что в какой-то книге их нет, то причины две. пара тройка вам встретилась в первый раз, к остальным вы так привыкли, что больше не замечаете.

Это не так. wink.gif Шаблон от образа отличается принципиально. Чем - погуглите, что ли. Мне лень объяснять очевидные вещи, извините. wink.gif
Вам доступны такие понятия, как индивидуальность, атмосфера произведения, художественный колорит, художественная деталь, своеобразие? smile.gif Лично для меня атмосферность повествования является критичной и определяющей погружение в описываемый мир, а также внутреннюю достоверность происходящего. Для вас - как угодно. Тем не менее, текст, где эльфийка описывается исключительно конструкциями а-ля "типичная эльфийка", и все остальное описывается в том же духе, мне нафиг не нужен будет. wink.gif Полагаю, я не один такой, ибо подобные конструкции образность текста не формируют никак.
Но у вас, конечно же, могут быть и сторонники.=) В конце концов, книги должны быть разными. Однако ж, безапелляционно утверждать, что детали тексту в наше время идут только во вред - мягко говоря, неадекватно с вашей стороны. wink.gif
Дина
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.12.2012, 17:49) *
Грудями.


И бикиняме...
Князев Милослав
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 25.12.2012, 18:49) *
Грудями.

Цитата(Дина @ 25.12.2012, 23:01) *
И бикиняме...

А вы внимательно на рекламу, что на остановках бывает смотрели? И того и другого там хватает.
Ia-Ia
Цитата(Князев Милослав @ 26.12.2012, 0:24) *
А вы внимательно на рекламу, что на остановках бывает смотрели? И того и другого там хватает.


(осенило) так вот он откуда черпает вдохновение!
Алекс Унгерн
Сегодня впервые на рутрекере в разделе книги увидел закрытую по просьбе правообладателей раздачу. Прогресс.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Алекс Унгерн @ 27.12.2012, 4:04) *
Сегодня впервые на рутрекере в разделе книги увидел закрытую по просьбе правообладателей раздачу. Прогресс.

Вы там просто не так давно зарегистрированы или редко бываете, очевидно. wink.gif Подобные раздачи там присутствуют года эдак с 2008-го как минимум. wink.gif Ну, не обязательно в разделе "книги", но правила закрытия там общие. Так что прогресс тут только в том, что правообладатели прав на книги сами зашевелились. wink.gif
Князев Милослав
Цитата(Алекс Унгерн @ 27.12.2012, 2:04) *
Сегодня впервые на рутрекере в разделе книги увидел закрытую по просьбе правообладателей раздачу. Прогресс.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 4:59) *
Так что прогресс тут только в том, что правообладатели прав на книги сами зашевелились.

Там даже не требуют доказательств, что ты правообладатель. Проверено.
Я как-то увидел там свою книгу и сдуру в соответствии с пунктом договора написал комментарий, что они нарушают даже не мои права, а переданные мною издательству. Раздачу закрыли.
Теперь стараюсь поосторожней с такими комментариями.
Алекс Унгерн
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 4:59) *
Вы там просто не так давно зарегистрированы или редко бываете, очевидно. wink.gif Подобные раздачи там присутствуют года эдак с 2008-го как минимум. wink.gif Ну, не обязательно в разделе "книги", но правила закрытия там общие. Так что прогресс тут только в том, что правообладатели прав на книги сами зашевелились. wink.gif

Я там лет пять уже. Правообладатели там раньше были только в кино и в компьютерных играх и программах. В книгах раньше не попадалось.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Алекс Унгерн @ 28.12.2012, 1:02) *
В книгах раньше не попадалось.

Я ж говорю - просто сами зашевелились и стали отправлять претензии. Любые раздачи там как закрывались, так и закрываются по первому требованию правообладателя, вот уже лет шесть как. wink.gif Ничего нового, короче.
Алекс Унгерн
Да блин я о том и говорю, что конкретно в разделе книги увидел это впервые. Меня что раньше и удивляло, все писатели и издатели о пиратах плачутся, но задницей пошевелить и элементарно прикрыть раздачу на крупнейшем трекере не хотят.
Fr0st Ph0en!x
Причем на трекере, моментально идущем навстречу любым правообладателям. wink.gif Да.
Каркун
Из последних новостей на тему, датированных 24 числом:

США и Россия подписали план совместных действий по защите интеллектуальной собственности в Интернете.

В соглашении намечены основные меры по усилению охраны и защиты интеллектуальной собственности и оговорено создание российско-американской Рабочей группы по интеллектуальной собственности, проводящей заседания в Москве и Вашингтоне (в режиме видеоконференции).

В отношении охраны интеллектуальной собственности стороны обязались:
• принимать меры для прекращения деятельности сайтов, нарушающих авторские права;
• совершать действия против создателей и администраторов сайтов, нарушающих права на интеллектуальную собственность;
• проводить конструктивные консультации с правообладателями для выявления таких сайтов;
• поощрять взаимодействие между правообладателями и правоохранительными органами;
• для обеспечения соблюдения законов практиковать дополнительные принудительные меры по отношению к сайтам;
• добиваться приведения в действие наказаний по фактам "пиратства" и снятия средств защиты с объектов интеллектуальной собственности;
• проводить рейды для нахождения и изъятия контрафактных товаров;
• содействовать информированности общественности о действиях по обеспечению защиты интеллектуальной собственности.

В отношении законодательства:
• ввести ответственность провайдеров (в определенных случаях) за нарушения прав на интеллектуальную собственность на сайтах;
• Россия проведет консультации с США относительно желательных изменений в Административном кодексе.

Прочее:
• рассмотреть возможность использования российскими правообладателями системы ”Copyright Alerts”;
• уменьшить долю России в списке ”Priority Watch List” [имеются в виду сайты: рутрекер, вконтакте и нек.др.];
• США согласны обмениваться с Россией передовым опытом в отношение судебного преследования нарушителей интеллектуальной собственности, в том числе для нового учрежденного суда, специализирующегося на нарушениях прав на интеллектуальную собственность.
Fr0st Ph0en!x
Ололошеньки лоло. wink.gif Стандартный набор общих слов. "Следить, добиваться, поощрять".
С каких пор Рутрекер стал у нас флагманом пиратства? wink.gif Да и со фКонтактиком смешно, чего к нему прицепились.
Капитошка
Смешанные чувства к Бушкову.
Как к коллеге - испытываю уважение за профессионализм.
Как читатель к писателю - пишет жуткую чернуху. Будь я персонажем его книг - замочил бы Мазура в спину, дабы не позволять подобному быдлу расхаживать по Земле. Лицом к лицу бы не осилил, ибо, судя по "Пиранье", надо быть новой моделью Терминатора, чтобы немного поцарапать ему нос.
Dimson
Цитата(Капитошка @ 25.1.2013, 3:58) *
Смешанные чувства к Бушкову.
Как к коллеге - испытываю уважение за профессионализм.
Как читатель к писателю - пишет жуткую чернуху. Будь я персонажем его книг - замочил бы Мазура в спину, дабы не позволять подобному быдлу расхаживать по Земле. Лицом к лицу бы не осилил, ибо, судя по "Пиранье", надо быть новой моделью Терминатора, чтобы немного поцарапать ему нос.

Почему чернуху? Позитива тоже предостаточно.
Алекс Унгерн
Есть такая читалка под андроид Мунридер, в ней есть список онлайн библиотек. Вчера из списка пропали литрес и флибуста.
Сочинитель
Это хорошо или плохо?
Алекс Унгерн
Как по мне, хорошо. Я за копирастию laugh.gif
Князев Милослав
Насколько я слышал, это по требованию литреса
ласло
Стыдно признаться, но такого писателя - Бушков - не читал и почему-то не хочется. Ни бесплатно, ни за деньги. Есть подозрение на избыток брутальности и злобы, что весьма опасно для читателей и общества в целом.
Интервью в Комсомолке ему вистов не добавляет и показывает этаким прижимистым сибирским куркулем, который в мороз свидание журналисту на лавочке у магазина назначает...
М-м-да... А где же традиционное сибирское гостеприимство у жаркой печи с пельменями под водочку? А где же русская, распахнутая настежь душа? wink.gif
Стоит в самом деле пожалеть, что твоя эмоциональная инструкция по убиению бесплатно скачана каким-нибудь закомплексованным прыщавым юношей...
Andrey-Chechako
Цитата(ласло @ 2.2.2013, 20:45) *
Есть подозрение на избыток брутальности и злобы, что весьма опасно для читателей и общества в целом.

Первые 6 книг о Свароге - очень качественное, приятное глазу приключенческое чтиво

а ваш подход "не читал, но осуждаю" - что же? времена не выбирают, у нас тут уже два писателя-критика на форуме звезду поймали и вы замечательно впишитесь в их компанию
Князев Милослав
Цитата(Andrey-Chechako @ 2.2.2013, 23:01) *
времена не выбирают

Посмотрите на мою подпись.
Andrey-Chechako
Цитата(Князев Милослав @ 2.2.2013, 21:08) *
Посмотрите на мою подпись.

я цитировал менее известного автора:

Стихи Александра Кушнера

Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; я в пять лет
Должен был от скарлатины
Умереть, живи в невинный
Век, в котором горя нет.

Ты себя в счастливцы прочишь,
А при Грозном жить не хочешь?
Не мечтаешь о чуме
Флорентийской и проказе?
Хочешь ехать в первом классе,
А не в трюме, в полутьме?

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.

Крепко тесное объятье.
Время - кожа, а не платье.
Глубока его печать.
Словно с пальцев отпечатки,
С нас - черты его и складки,
Приглядевшись, можно взять.

[Времена не выбирают,
В них живут и умирают.
Большей пошлости на свете
Нет, чем клянчить и пенять.
Будто можно те на эти,
Как на рынке, поменять.

Что ни век, то век железный.
Но дымится сад чудесный,
Блещет тучка; обниму
Век мой, рок мой на прощанье.
Время - это испытанье.
Не завидуй никому.]
Monk
Цитата(Князев Милослав @ 2.2.2013, 23:08) *
Посмотрите на мою подпись.

Милослав, а вы к нам из какого времени пришли?
Ia-Ia
Цитата(Monk @ 2.2.2013, 23:19) *
Милослав, а вы к нам из какого времени пришли?

он не пришел, он упал.

Andrey-Chechako , еще раз меня опередишь, я ... яне знаю что с тобой сделаю. wacko.gif
Andrey-Chechako
Цитата(Ia-Ia @ 2.2.2013, 21:24) *
Andrey-Chechako , еще раз меня опередишь, я ... яне знаю что с тобой сделаю.

))))
Munen
Поражает уверенность авторов, что тот, кто скачиваент их опусы бесплатно, не будь у него такой возможности, станет платить за них деньги и читать на бумаге.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Munen @ 3.2.2013, 6:18) *
Поражает уверенность авторов, что тот, кто скачиваент их опусы бесплатно, не будь у него такой возможности, станет платить за них деньги и читать на бумаге.

И что мир\литература\рынок развлечений что-то потеряет от того, что они свои боевики перестанут штамповать конвейерным методом. wink.gif Если речь идет о спинномозговом чтиве, то фильмы\сериалы\игры все равно для этого подходят на порядок больше, а нормальную литературу не пишут с единственной ориентировкой на коммерческий успех.
Лично мне вот от откровений Бушкова и ему подобных вообще ни жарко, ни холодно. Я лучше какую-нибудь "Обитель зла" в 3D посмотрю или в какой-нибудь "Pray" сыграю. Так же тупо, но хотя бы эффектнее. wink.gif Короче, пусть действительно идут в сценаристы - и сами не пропадут, и читатели, жаждущие развлечений. wink.gif
Феникс
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.2.2013, 7:29) *
Лично мне вот от откровений Бушкова и ему подобных вообще ни жарко, ни холодно.


Ну конечно biggrin.gif и любое упоминание этой темы не заставляет вас офтопить по пять страниц несколько дней подряд доказывая "ему подобным", как они заблуждаются. Конечно верю! laugh.gif
Сочинитель
Цитата(ласло @ 3.2.2013, 1:45) *
Есть подозрение на избыток брутальности и злобы, что весьма опасно для читателей и общества в целом.

В некоторых его книгах это действительно так.
Впервые я о нём узнал из сборника фантастических рассказов. Книга была куплена в первой половине восьмидесятых. В ней напечатали два коротеньких рассказа Бушкова. Разумеется, я об этом забыл напрочь.
Года три назад пересматривал эту книгу и с удивлением понял, что Бушков, оказывается, начинал с фантастики, а не ушёл в неё из приключенческого жанра, как я считал прежде.
В 1996 году прочитал первую из его книг - "Стервятник". Она просто снесла мне крышу своей адресностью и стопроцентным попаданием в моё тогдашнее мироощущение. Кроме того, город Шантарск в этой книге - это Красноярск. А когда читаешь о знакомых местах, это дополнительно придаёт реалистичности сюжету.
В общем, я тогда понял, что пропал. Он стал моим любимым автором на несколько лет.
Сейчас не читаю его вообще уже лет десять как.
Цитата(ласло @ 3.2.2013, 1:45) *
Интервью в Комсомолке ему вистов не добавляет и показывает этаким прижимистым сибирским куркулем, который в мороз свидание журналисту на лавочке у магазина назначает...
М-м-да... А где же традиционное сибирское гостеприимство у жаркой печи с пельменями под водочку? А где же русская, распахнутая настежь душа?

Да, Бушков очень замкнутый человек, абсолютно не публичный, живёт как сыч, нигде не бывает, интервью даёт крайне неохотно.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Феникс @ 3.2.2013, 9:36) *
и любое упоминание этой темы не заставляет вас офтопить по пять страниц несколько дней подряд доказывая "ему подобным", как они заблуждаются

Это называется "высказывать позицию по определенному вопросу", нет? wink.gif По-моему, вполне логично, что здесь на стопицот аналогичных тем\сообщений я отвечаю приблизительно одинаково. smile.gif И да, меня, откровенно говоря, несколько забавляют и одновременно раздражают эти унылые и совершенно не обоснованные стенания по поводу "смерти литературы из-за пиратов" и прочая подобная потебня. Поэтому и высказываюсь. А сами эти откровения а-ля "ололо, я ухожу из фантастики в сценаристы, пираты крадут мой хлеб" мне как раз параллельны. Уходит - туда и дорога, кто проиграет-то от этого? Он себе денег заработает, люди без развлечений не останутся. Кому плохо, короче? wink.gif
А "ему подобные" тут - это кто? о_0 Да, собственно, оффтоп-то где вы увидели? о_0 Я именно по поводу сабжа и высказывался, если что. wink.gif
Цитата(Феникс @ 3.2.2013, 9:36) *
Конечно верю! laugh.gif

Да как вам угодно, в самом-то деле. smile.gif
ласло
Цитата(Andrey-Chechako @ 2.2.2013, 22:01) *
Первые 6 книг о Свароге - очень качественное, приятное глазу приключенческое чтиво

а ваш подход "не читал, но осуждаю" - что же? времена не выбирают, у нас тут уже два писателя-критика на форуме звезду поймали и вы замечательно впишитесь в их компанию


Я где-то видел оригинальный подсчет: среднестатистический человек за всю жизнь может прочесть что-то около 30 тысяч книг...именно поэтому я, увидев на трех выбранных наугад страницах какое-нибудь смачно описуемое кровавое безобразие, тут же ставлю книгу на место. Много точной информации дает также обложка с каким-нибудь зверским оскалом невменяемого головореза.
Я не осуждаю Бушкова - каждый зарабатывает тем, чем может.... я печалюсь о культе кулака в такого рода лит-ре и печалюсь о том, что вкус к такой лит-ре воспитывается кинематографом и телевидением.
Раньше Сибирь славилась Астафьевым, Вампиловым и Распутиным, а теперь...Бушковым...
Вот, собственно, о чем был мой пост, прошу прощения, если кого-нибудь этим задел...

И долго буду тем любезен я народу ,
Что чувства добрые я лирой пробуждал,
Что в наш жестокий век восславил я свободу
И милость к падшим призывал.
А. С. Пушкин. Памятник.
Munen
Цитата(ласло @ 3.2.2013, 20:48) *
Я где-то видел оригинальный подсчет: среднестатистический человек за всю жизнь может прочесть что-то около 30 тысяч книг...

Вероятно, речь шла о потенциальных возможностях. В свое время сталкивался с цифрой: в среднем за жизнь человек прочитывает 500 книг.
BurnedHeart
Бушков достал. Заканчиваю с ним.
Ia-Ia
Цитата(BurnedHeart @ 4.2.2013, 2:27) *
Бушков достал. Заканчиваю с ним.

поздно. заканчивать надо было еще десять лет назад. теперь он будет по ночам приходить.
Для меня он умер, когда с Бураковским(?) начали фоменковщину нести и еще порнуху написал какую-то постапокалиптическую.

Dimson
Цитата(Munen @ 3.2.2013, 4:18) *
Поражает уверенность авторов, что тот, кто скачиваент их опусы бесплатно, не будь у него такой возможности, станет платить за них деньги и читать на бумаге.

Почему именно на бумаге? Электронку купит. Или не купит, но и не прочитает.
Munen
Цитата(Dimson @ 4.2.2013, 9:01) *
Почему именно на бумаге? Электронку купит. Или не купит, но и не прочитает.

Конечно. Не купит и не прочитает. В подавляющем большинстве случаев ничего при этом не потеряет - только время сбережет. Даже если все нынешние авторы, занятые подсчетом неполученных доходов, переквалифицируются в грузчиков, то культура мало потеряет, поскольку они не являются её столпами, как сами, видимо, полагают.
Князев Милослав
[quote name='Munen' date='3.2.2013, 21:50' post=116826]
В свое время сталкивался с цифрой: в среднем за жизнь человек прочитывает 500 книг.
Выходит я давно исчерпал лимит и даже не подозревал об этом.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.