Не, не буду. Вы мне симпатичны, не хочу глумиться

не, не, не, при чем здесь глумиться. Это очень помогает. Когда критический стёб (Критические дни) в тему.

Я немножко помог. Надеюсь, Лилэнд не обиделся.

За помощь не обижаются. Сейчас посмотрю. ))

Александр Трубников об основном синдроме МТА

Как ни крути, а самым существенным фактором авторского профессионализма является способность объективно оценивать собственный текст (ООСТ). Когда без родных, фан-клуба в уютной ЖЖ-шечке или, как метко выразился когда-то Олег Дивов, "взаимного обнюхивания на Самиздате" человек может понять, насколько качественно им написанное и почему именно его роман хуже чем то, что пишут другие.

Именно поэтому очень много крепких писателей вышло из среды журналистов - в периодике человек, относящийся к своим текстам с трепетом, который испытывает хорошая еврейская семья при виде какашек своего малыша, долго не протянет, там кромсают по десять раз на дню и занимаются этим не доморощенные рецензенты, а прожженные профи.

Пройдя сам через этот барьер примерно на третьей изданной книге, я начал задумываться, а нельзя ли попробовать разработать методику, позволяющую молодым авторам учиться ООСТ не методом проб и ошибок, а при помощи тренингов и упражнений?

Сам я начал смотреть на свой текст со стороны после нескольких редакторских правок, которые были в свое время подкреплены чтением учебников по писательским техникам.

Так как у меня в друзьях куча людей пишущих, хотелось бы спросить. А как и когда вы научились ООСТ?

Источник: дневник Александра Трубникова

По-моему, это не возможно - объективно оценить свой текст...
Если даже чужой невсегда возможно оценить объективно (потому что мне допустим понравится одно, а кто-то скажет, слабовато, не вычитано и т.д.)

вы говорите об этом так, как будто это что-то плохое


а вы что, себя в 25 лет стариком считаете?

В 27 лет ))
Да, уже старик )))
Я просто каким-то образом миновал среднюю фазу взрослния и перескочил из юного возвраста сразу в старики ))

хыхыхыхы. Ну я тогда ископаемое
мне бы ваш возраст обратно!
только при этом нынешний характер, а также состояние кожи. 27 лет - это детка. Блин, даже 35 лет - это молодой парень. А вот лет 45 - это уже мужчина. Старики начинаются с 70 лет.

Не, ну бывает что и в 45 НЕ мужчина ))))))
До 70 у нас редко кто доживает ))))

А что такое с кожей?

дытк я ж об возрасте


чорд, опять я с европейскими стандартами.


у мальчика наконец-то закончился переходный возраст мальчику стукнуло 30 годиков, и его лицевое покрытие смирилось с бритьём.
впрочем, тема ж не об том жеж

вернусь к топику

я б всё же смотрел на совокупность критериев. Молодой автору чаще всего бывает молодым сразу в двух вещах - в возрасте и писательском опыте. Но бывает и так, что дожил человек до пенсии и решил написать пяток томов. Такого человека я бы назвал "начинающим" или как-то в этом роде. То же при разговоре о непосредственном опыте.
"Молодой" ассоциируется всё же с юношей бледным со взором горящим, который решил начать писать лет в 20.

Нет, просто неожиданное

Ну хорошо.
Молодой - открывший для себя некие истины, которые непременно и срочно надо донести до всех вокруг. При этом он не догадывается, что истины те - уже давно известны тем. кто постарше, с жизненным опытом. Так же опыт писательский, мастерство писательское - отсутствует.

Начинающий - автор с жизненным опытом, но без опыта писательского.

Стало быть, как только эти две стадии прошли, можно уже называть автора опытным.

Все просто? Или это, опять же, не всё?

Почему-то Лермонтова напонило )))
Дык ж и я ж об возрасте ж )))
Бывают такие взрослые мальчики


Не, не, не. Вон Пушкин наш в юности стихи писал, но они же ж не кажутся детскими ж )))

Так что я думаю возраст писательский и возраст биолоигический никак не связаны. И дед с бородой может написать такую... галиматью )))

В сравнении с другими его стихами - очень даже кажутся. Да и без сравнения "начало пути" все равно там вполне очевидно.

Ну, это бесспорно.

Во! Тоже хотел написать об этом.
Вообще - Имею Мнение Хрен Оспоришь - Пушкин стал тем, кем большинство его считает - светочем и т.д. - только потому, что он, фактически, оказался первым, кто начал писать именно такие стихи. Многие его называют основоположником русского литературного языка.

Не забывайте про читателя.
Нынешний читатель настолько искушен, что чтобы поразить его нужно сначала познать литературу, что была до тебя, потом литературу своего времени, потом уже "придумать", что-то свое. В 25 лет на все это времени не хватит. И даже в 30 лет. Я себя невежей и в 35 чувствую. Хотя читаю немало. Нынешний читатель за неделю поглощает столько историй, сколько читатель 19 века может за месяц поглощал.

А чего он ждал так долго?


Глотает. Отсюда обилие сериалов, по больше части бесполезных и бестолковых.

Может и не ждал ничего. Решил просто, что хочет поделиться своими идеями с читателем.

Тоже неплохо. Главное, чтобы были идеи и было с кем делиться.

Да, и это вообще научный фактъ. Правда, необходимо добавить слово "современного".

Согласен. Просто хотел сказать, что быть первым - не значит быть лучшим. Мне знакомы люди, превозносящие его творчество над всеми остальными, теми, кто творил после.

Автор из молодого в опытные перекочевывает, когда овладевает 2 искусствами:
- делать правку
- отпускать произведение до того, как оно заправлено вусмерть.

Это не совсем так. До Пушкина был ещё Иван Семёнович Барков (1732—1768), его биография обросла огромным количеством легенд. По одной из них, он умер в состоянии психического припадка в момент запоя, утонув в нужнике. Перед смертью якобы отметил свою судьбу в эпитафии: «Жил грешно и умер смешно».

О жизни первого русского эротического поэта известно очень мало: учился в Александро-Невской духовной семинарии и университете Академии наук в Петербурге, откуда был исключен за пьянство и кутежи, за которые подвергался также телесным наказаниям. Затем служил наборщиком, копиистом и переводчиком. В 1766 году был из Академии уволен и через два года умер в полной безвестности. Стихи Баркова распространялись в списках, причем ему приписывалось и множество позднейших сочинений. Массовый русский читатель впервые смог прочитать стихи Баркова только в 1991 году. По поводу авторства "Луки Мудищева" споры литературоведов не утихают до сих пор, многие из них считают, что "Лука" написан лет через сто после смерти Баркова, некоторые приписывают авторство А. С. Пушкину.

Да, у меня тоже есть такие знакомые.

Вот, кстати, Фростъ Фениксу данная проблема вообще пока, к счастью, не знакома. То ли еще не научился толком править текст, то ли уже не вижу выхолащивания. Хмъ.

А вы по какому принципу их в один ряд ставите? о_0

Как-то читал, что Пушкин учился правилам стихосложения по стихам Баркова. Не знаю, насколько это соответствует истине.
К примеру, взять того же "Луку" написанного Барковым, и "Тень Баркова", написанную Пушкиным. Преемственность, так сказать, прослеживается в полной мере.
Хотя, разумеется, Пушкин и Барков - несоразмерные величины. О Баркове я упомянул, потому что:
В этом с Эээх я не согласен. Под "именно такими стихами" я вовсе не имею в виду матерщину. А говорю о правилах стихосложения. И только об этом. Пушкин здесь не был первым.

Нявка Трям

По первому пункту - мне кажется, что это признак перехода из графомана в авторы.
А по второму - очень изящно вы сказали. И, на мой взгляд - верно.

Ну под правкой я понимаю не только ловлю мелких стилистических блох, но и умение копать глубже. Причем при минимальных затратах.
Т.е. совсем молодой автор перепишет наново эпизод, главу, линию.
Автор опытный определит в линии слабые места, чтобы их подтянуть. Подрихтует эпизоды, расставит акценты.

а я младенец

В моём случии истины сильно укуренные Но без условно не новые. Всё до чего догадывается человек сам, до него уже было догудадано другими человеками.


Ну я начал в 19 лет. В детстве сочинения в приказном порядке, что отбивает желание. Но вот институт, нету русского, сразу потянула писать нетленки
Всё зависит от человека. Есть люди которые и с 5 лет начинают писать.



Видать вечно мне в графоманах сидеть

Не согласна. Нынешний читатель почитает 1001 раз про Золушку, если вы напишете хорошо + вложите свой интересный и неповторимый опыт.
Знаю писателей, которые издаются, но в собственном жанре вообще не читают))) зато их читают))))

О, нет-нет. Позвольте вам не поверить. Лукавят ваши знакомые. Не может быть такого, иначе бы обвинения в плагиате и/или вторичности не дали бы вашим знакомым дышать.

Чем Таня Гроттер не плагиат? А издавалась успешно...
А за идеями "меньшей масштабности" кто вообще следить будет? Ну пожурят на форумах, ну поругают, ну и что?
Кому какое дело? Лишь бы читатель радовался.

В конце концов Таню Гроттер забанили. Первые три книги, если не ошибаюсь.

Выше головы не прыгнешь. Но и всю фантастику не перечитаешь )
+ иногда совпадения случаются в мелочах. Как, например, с деревянным мечом у Раткевич и Перумова.
Нельзя ведь незнаючи повторить сюжет чужого романа )

Может, и лукавят, но историй про Золушку от этого меньше не становится.))
И обвинят во вторичности, дальше что? Один более начитанный обвинит во вторичности, десять скажут, что в первый раз такое видели и им интересно. Это я уже про себя, про свой недавний рассказ, вернее.
Да и на счет оригинальности... Я много читаю, чтобы иметь бОльший набор инструментов и что куда повести. Так вот мне пока моего наборчика хватает, чтобы кубики составить в свой, думаю, достаточно оригинальный способ.



Нельзя.
А за параллели получить можно.
Помню, как написала рассказ о вампире и меня сразу же объявили фанаткой Сумерек. Внимание! Я до этого о последних даже не слышала)))
Проблема в том, что теперь слышала и все равно не считаю, что мои вампиры похожи на тех вампиров. Гордые мы)))
Потом, простите, а куда девать так называемые "фанфики"? Недавно была на языковой конференции (нечаянно туда попала, если что, я к языкам по образованию не имею никакого отношения), там профессор делал доклад о так называемых пародиях на классику. И это, кстати, вот считается литературой. Но, простите, фанфик на классику и знать ничего не желаю)))) Тем не менее их разбирают на серьезном, научном уровне.
Проблема в том, что при всей любви или нет к фанфикам их иногда печатают.
Вопрос сотый - у меня на СИ есть два романа. Один с продуманным миром, другой про нас+вампиры. Какой, угадайте, лучше читают? Да-да, мне тоже обидно.

Уели, согласен

Только потому, что про вампиров моднее (да простится мне столь корявое слово), да и разжеваннее - проще читать.

Разве можно получить за них что-то серьёзное? ) Штраф, например, или срок? )
Думаю, что нельзя.

Конечно, про вампиров читать будут больше. А Вы напишите про вампиров с людьми в ином мире, тогда и сравните )

Тапками от критиков. Некоторые считают, что это ну очень серьезно))))) Это я не о присутствующих, если что.


Это мне на данный момент не интересно) а я пишу то, что мне самой интересно)

Вот потому вторичность может быть для автора даже полезной.
С другой стороны, я уже получила свой тапок, что у меня вампиры и оборотни неправильные)))) потому как у этих двух "рас" есть характерные черты, которые желательно было бы соблюдать.

А, понятно )

Я к тому написал, что история настоящего мира воспринимается читателем проще, чем история вымышленного. Потому и читают больше, к сожалению ) Писателю, конечно, интереснее выдумать что-то своё от начала до конца.

Читатель во мне упорно протестует.
Я не люблю так называемую "городскую" фэнтези за наш мир. Я за него не перевариваю дозоры. Мне просто этого мира и так хватает выше крыши, зачем мне еще про него читать?
Зато я люблю исторические книги и фэнтези с другими мирами))

А Вы и не рядовой читатель. Ваше писательское воображение бунтует перед разжёванными образами. Вам гораздо приятнее сочные картины, которые Вы вправе дорисовывать и поправлять так, как Вам вздумается. Что за пища - эти городские пейзажи? Унылая повседневность.
Разве я не прав? )

Вау!!!
Если будете проводить курсы по написанию комплиментов, то я сразу же записываюсь))))

хехехе, есть у меня "Тёмная сущность", застрявшая ещё в 2005 году. Тытк требуют до сих пор. Как раз - другой мир, похожий на наше средневековье. Человек собирает в кучку вампиров самых разных видов и мастей, чтобы переправить их в ещё один другой мир, уже мало похожий на наш.


да пофиг!
Знаете, каковы кобольды у меня в фентезюхе? Как Раммштайн в клипе Зоннэ:
http://www.youtube.com/watch?v=05agcR87bKo
То есть, полная копия взрослого мужчины, уменьшенная пропорционально. С забавной особенностью по части полового органа и размножения в целом... Не на этом форуме... *шёпотом* кстати, сред кобольдов не бывает женщин. И им, беднягам, приходится размножаться с фэариками или человеческими самками. Обычно это имеет печальные последствия для последних...
Так вот. А согласно педивикии, кобольд это http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%EE%E1%EE%EB%FC%E4
Ну, одно лицо ))

и мой, предпоследний:

Так что какать на общественное мнение, какать! Какими опишете своих вампиров - такими они и будут. конечно, если вы не пишете фанфик. Тогда придётся придерживаться канона.

это да. вот потому блин сиди и мучайся с 9 веком, хотя фентези написал бы уже два года назад, собственно, когда сюжет и был прописан полностью. А шо? Сделал себе грека каким-нибудь тёмным эльфом, главгероя полуорком, викингов - дварвами (мореходами?! 0_о ) ну и славян с персами всякими там тоже кем попало - и вперёд, на просторы буйной фантазии. Ан-нет! Народу ближе историчка, восприниматься произведение будет гораздо серьёзнее.

писателю ПРОЩЕ выдумать своё. Чем перелопачивать горы литературы по матчасти или мастерски владеть стилистическими приёмами в случае описания нашего привычного мира.

Нявка почти не читает детективы.
Почему? Ну... как в том анекдоте - приходите вы на пляж, а вокруг станки, станки...
На самом деле не интересно. Т.е. имеется круг авторов, которых я люблю и почитываю, а все остальные - фсад.

Ну вот! Задумка мне бы, как читателю, была бы очень интересна. Какой простор для фантазии открывается =)


А почему бы не населить вымышленный мир людьми разных национальностей? И Вам проще и читателю приятнее.
Пусть греки будут грюмами, викинги - вингумами, славяне - синхаминами какими-нибудь )
Пипл схавает. Ибо к эльфам и гномам он уже присытился - не перевариваются более.

Да, тут я не додумал. Есть жанры, которым просто не страшна вторичность или плагиат. Ну не называть же все книги, в которых есть человек, расследующий убисйтво - плагиатом по отношению к Агате Кристи или КОнан Дойлю.

Так что читать или не читать писателей-смежников - зависит от жанра, да.

я намеренно не давал картину этого "другого" мира, который как наше средневековье с инквизициями и мракобесиямси, потому что этот мир мне как автору - проходящий, мне он нужен чисто для квеста главгероев, и больше я к нему нигде и никогда не возвращался.


кстати, вы отчасти правы - таким макаром можно написать вполне интересную, глубокую книгу, которую будут воспринимать вполне серьёзно. И даже кинцо какое снять могут. Фрау Семёнова гарантируэ. НО! но есть одно "но". У фрау Семёновой главная идея произведения скажем так, несколько обтекаема, общечеловечна, поднимает вопросы, особо не связанные с конкретными реалиями и фактами - это честь, отношение к женщинам, миру, семье и так далее (я сейчас про "Волкодава"). У меня же, увы, много места отводится размышлениям о религиях и до сих пор актуальной гомофобии (Кукольнег не был бы Кукольнегом, фигле?) Христианство гораздо ближе современному человеку, чем какая-нибудь придуманная религия про Спасителя/Избавителя/Мессию, а гомофобия в придуманном мире может не восприниматься так остро, как в мире реальном, хоть и давно минувшем.
Когда мои дикие байкеры из киберпанков третируют городских жителей, коих из-за социального устройства называют "пи...арами" - это не так остро, как метания героя в 9 веке от византийского воина до скандинавского юноши. И там, и там - низя, по рукам надают. Мечом. В свою очередь, байкеры из киберпанков, действие которых происходит всё-таки на Земле, воспринимаются читателем ближе к сердцу, чем гомофобы из придуманного фентезийного мира, не понимающие общественного устройства жителей острова Тору. Какого-то там не весть какого острова Тору.
Ну правда, что интереснее читать: про какого-то не понять кого в не понять каким мире, который размышляет о неправильности какой-то не понять какой религии и бегает за мужиками, которые его если и хотят, то только убить, или же о полу-хазарине, который катит бочку на христианство и увивается за персом, греком и викингом? при условии, что сюжет абсолютно один и тот же, язык один и тот же, только реалии разные.

...Кстати, у меня уже есть один фентезюшный мир с людьми разных национальностей. Как и с представителями прочих рас, у которых тоже есть свои национальности. Но я его пока в стол сложил.

Тут каждому своё.

а вам в частности, например?

Честно - оба мимо. Исторические или псевдоисторические вещи не привлекают вообще никак. Ту же АИ терпеть ненавижу.
ВОпросы религии в литературе мало приемлю (хотя встречается, встречается), ибо имею собственный взгляд на эти вещи.
Фэнтези и иные миры меня не захватывают в полной мере. Интересно, но не для второго прочтения.

Закономерен вопрос - а что же тогда? Социальная или философская фантастика. Для развлечения - последнее время прет от техномагии. Почему уж - не знаю.