Литературный форум Фантасты.RU > Идеология новой России
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Идеология новой России
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3
Kassie
У каждой державы в наше время есть своя идеология: Китай - коммунизм, доставшийся от СССР, Запад - демократия и права человека. Даже идеологию стран Южной Америки можно вывести: я бы назвал её так (по опыту общения с людьми оттуда) - ненапряжная жизнь (очень образно говоря).

А вот что у нас? Конституция появилась, а вот идеология пока не родилась. А ведь без неё ничего не построить - и всё будет сыпаться. Нет, она не основа выживания в новом мире, но умы людей должны ведь быть чем-то заняты.

Вот как сказал об идеологии ВВП в октябре 2021-го на форуме "Валдай". Приведу цитату:

"Когда-то уже говорил, что, формируя свои подходы, мы будем руководствоваться идеологией здорового консерватизма. Это было несколько лет назад, тогда страсти на международной арене еще не достигали нынешнего накала, хотя, конечно, можно сказать, что тучи уже тогда сгущались. Сейчас, когда мир переживает структурный слом, значение разумного консерватизма как основы политического курса многократно возросло именно в силу множащихся рисков и опасностей, хрупкости окружающей нас реальности...
И, скажем прямо, на предстоящий период мирового переустройства, которое может продолжаться довольно долго и окончательный дизайн которого неизвестен, умеренный консерватизм — самая разумная, во всяком случае — на мой взгляд, линия поведения. Она неизбежно будет меняться, разумеется, но пока врачебный принцип "не навреди" представляется наиболее рациональным".

...

"Консервативный подход — не бездумное охранительство, не боязнь перемен и не игра на удержание, тем более не замыкание в собственной скорлупе. Это прежде всего опора на проверенную временем традицию, сохранение и преумножение населения, реализм в оценке себя и других, точное выстраивание системы приоритетов, соотнесение необходимого и возможного, расчетливое формулирование цели, принципиальное неприятие экстремизма как способа действий".



Итак, первое лицо страны определило контуры новой идеологии - "здоровый консерватизм". Но пока, как я думаю, эта идея не оформлена наглядно, нет идеологических брошюрок, нет многостраничных пояснений.

Ну а, если мы писатели, то давайте попробуем оформить эту идею в более привлекательный, "коммерческий" вид.

Итак, приведу свои мысли о том, как развить высказанную идею ВВП, или её видоизменить, или её модернизировать. Специально не беру никакой основы (кроме слов ВВП), а отпускаю мысль в полёт - потому что если бы уже была наглядная и конкретная идеология, мы бы её знали.

Идея всеобщего народного блага
Идея о том, что все решения должны принимать на основе блага народа России. Можно даже так обозвать: "народнизм". Мне кажется, "изм" добавляет серьёзности smile.gif)

Идея баланса духовного и материального
Вполне вписывается в понятие "здорового консерватизма". Тут и борьба с бездумным потребительством, и с грубой ориентацией на материальное.

Идея диктатуры будущего
Тут всё просто: что хорошо для будущего - то хорошо и для настоящего. Симпатичное название идеи: "политический футуризм".

Идея вклада каждого
Тут я вижу так: каждый делает хоть какой-то вклад в социальное благоденствие государства. Кто-то убирает кафе, кто-то изобретает двигатели. И всё это фиксируется в единой программе.

***

У меня пока всё. Эта проблема - поиска новой идеи России - стоит, мне кажется, остро. Ваши мысли, господа? Ведь война войной, а мир и страну тоже надо строить.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Kassie @ 16.3.2022, 15:50) *
Идея всеобщего народного блага
Идея о том, что все решения должны принимать на основе блага народа России. Можно даже так обозвать: "народнизм".

Это должно идти вместе с православизмом и самодержавизмом, полагаю? wink.gif
Цитата(Kassie @ 16.3.2022, 15:50) *
Идея баланса духовного и материального
Вполне вписывается в понятие "здорового консерватизма". Тут и борьба с бездумным потребительством, и с грубой ориентацией на материальное.

Это не особо подходит для капиталистического общества. wink.gif Так что без вариантов.
Цитата(Kassie @ 16.3.2022, 15:50) *
Идея вклада каждого
Тут я вижу так: каждый делает хоть какой-то вклад в социальное благоденствие государства. Кто-то убирает кафе, кто-то изобретает двигатели. И всё это фиксируется в единой программе.

Это называется "альтруизм". smile.gif Он вряд ли способен в принципе стать государственной идеологией, поскольку больше свойство личности. Навязать его обществу довольно трудно. wink.gif
NatashaKasher
При взгляде со стороны, лично меня несколько отпугивает этот пункт про футуризм. "Что хорошо для будущего - то хорошо и для настоящего" - вообще-то нет. Обычно, как раз наоборот. "Диктатура" в принципе - не особо весёлая переспектива.
Главный Маг
Цитата(Kassie @ 16.3.2022, 13:50) *
А вот что у нас?

Извините, но ИМХО это болтовня в смысле красивые слова.

Какой строй будет? Очевидно, капитализм или социализм.

Я выше пару раз писал - ХОРОШО БЫ вернуться к Ленинскому НЭПу.
Чем отличается НЭП от капитализма? Достаточно сильно - а) нет финансового капитала, б) ни один человек не может быть богаче государства (прогрессивный налог, причем если доход в Остапа Бендера составит миллиарды в месяц - там даже не проценты, а просто изъятие всего выше некой условой цифры, допустимой для человека)
А то ж получится как Коломойский - у него столько денег, что он набрал АРМИЮ, включая бронетранспортеры (частная армия!!!!!! кабздец государство) и напал на Донбасс. Это же не штатные войска Украины начали войну, это Коломойский напал, его войска.
Т.е. КАТЕГОРИЧЕСКИЙ ЗАПРЕТ НА СУЩЕСТВОВАНИЕ ОЛИГАРХОВ.

Таким образом, НЭП строго говоря не совсем социализм и не совсем капитализм, он находится где-то на стыке.
Вот туда и надо идти.

Идея? Соборность.
А что такое соборность?
Обратите внимание - во время феодализма во Франции и др. странах король собирал налог с каждого.
В России - налоги платила ОБЩИНА.
Вывод - главное отличие России от других стран - не только остуствие рабства.
На западе развитие общественных отношений такое: первобытно-общинный, рабство, феодализм, капитализм.
В России: первобытно-общинный, феодально-общийнный, технически-общинный.

Я когда пытался объяснить разницу капитализм-социализм знакомой девушке. ей через 5 минут надоело и она сказала:
- Я прощу скажу. У меня объем желудка 1 литр допустим, у Рокфеллера тоже 1 литр. Какого черта у него денег больше??? В сраку такие законы.

Закон должен обеспечиваь каждму еду, вот это одно из отличий русского общества.
На западе рулит индивидуализм, а в России - коллективизм.
Закон должен быть такой, чтобы нищих не было приницпиально, как допустимой части общества.
Мы - единое целое, в совсем грубом упрощении - муравейник. Каждый работает сколько умеет/может, но на столе каждого должен быть сытный обед.

По мере развития техники надо ВЫВОДИТЬ из понятия деньги разные продукты, например с 2200 года хлеб НЕ ПОКУПАЕТСЯ, просто каждый получает 1 кг какой ему нравится - черный, белый, батон и т.д.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Главный Маг @ 17.3.2022, 12:42) *
Вывод - главное отличие России от других стран - не только остуствие рабства.

Ну да, формально крепостничество - это не рабство. И пофиг, что разница в упор не видна. wink.gif
Ябадзин
Цитата(Главный Маг @ 17.3.2022, 10:42) *
Извините, но ИМХО это болтовня в смысле красивые слова.

Какой строй будет? Очевидно, капитализм или социализм.


Просто обозначение терминов ничего не объясняет.
Ключевой вопрос - кто основной собственник средств производства?

Цитата
Я выше пару раз писал - ХОРОШО БЫ вернуться к Ленинскому НЭПу.


НЭП - это была реставрация капиталистических и рыночных механизмов в экономике.
У нас так капитализм сейчас и рынок.
Главный Маг
Цитата(Ябадзин @ 17.3.2022, 17:45) *
Просто обозначение терминов ничего не объясняет.
Ключевой вопрос - кто основной собственник средств производства?



НЭП - это была реставрация капиталистических и рыночных механизмов в экономике.
У нас так капитализм сейчас и рынок.

На второй вопрос - вы прочли невнимательно...перечитайте.
Два существеннейших отличия.

На первый - всё есть в учебнике. Производство средств производства - только за государством.
А вот портной может и станок швейный купить.
Главный Маг
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.3.2022, 13:06) *
Ну да, формально крепостничество - это не рабство. И пофиг, что разница в упор не видна. wink.gif

У каких рабов был Юрьев день?

Кстати как его "закрыли", основные проблемы и началимь.
Ябадзин
Цитата(Главный Маг @ 18.3.2022, 15:02) *
На второй вопрос - вы прочли невнимательно...перечитайте.
Два существеннейших отличия.


Да вроде внимательно
"
Цитата
Я выше пару раз писал - ХОРОШО БЫ вернуться к Ленинскому НЭПу.


НЭП - это временный откат в капитализм в сфере мелкой торговли.
Но у нас-то сейчас и так капитализм. Хочешь - делай шапки и продавай, хочешь - выращивай гречку.



Цитата
А вот портной может и станок швейный купить.


В СССР периода примерно с середины 50 по конец 80-х частному лицу никто не продал бы швейный станок (если такие были).
И частное лицо не могло легально организовать свой бизнес по изготовлению одежды и ее сбыту.
Ябадзин
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.3.2022, 13:06) *
Ну да, формально крепостничество - это не рабство. И пофиг, что разница в упор не видна. wink.gif


Фрост, ну вы чего-то махнули.
Крепостное право - это закрепление крестьян к земле хозяина.
Рабство - это когда сам человек является собственностью хозяина.
Разница существенная как-бы и не просто формальная.


оленька
Я бы лавочников типа Аптекаря вообще от налогов освободила. Кроме медпенсвзносов и 4 процента с оборота, как самозанятые сейчас платят. Бюджетникам сборов с крупного бизнеса хватит и с нефтянки. Зато цены упадут однозначно. И люди бизнесами себя займут. И посредники исчезнут когда конкуренция будет.
Это я про нэп услышала и разглагольствую.
Эпизод. Мой племянник учится в ярославском универе на инязе заочно. Плюс преподает в интерленге - школа языков такая - по скайпу из дома со своего компьютера. Занятие там стоит 1200 рябчиков, племяш получает 200. Так он сам и программу разрабатывает и план занятий. Мало того, школа эта обязала его зарегистрироваться как самозанятым и самому налоги платить.
Вот так у нас обычно.
Овольд
Для начала, само слово Россия от слова росы или страна Росы. И Русских людей раньше называли Росы. Идея России сильно связана с процессом образования жидкой росы из газообразной фазы.

Многие не понимают, почему Русская душа такая: вечная беспричинная печаль. Красота, аж сердце щемит. Вечно Русские души углубляются в самокопание, куда-то в глубину души.
Подумайте над моим пятничным откровением, многое сделается яснее.

На территории России установлен гигантский, инопланетный, как бы это его назвать, кондинционер. Он собирает энергию, и как бы конденсирует энергию, подобно тому, как кондиционеры собирают воду из воздуха.
И вся Российская идеология, нравится нам или не нравится, построена вокруг обслуживания этого гигантского кондинционера.
То, что мы хотим хорошо жить, или что мы хотим права, это на самом деле никого не волнует. Обслуживание одной инопланетной машины - вот что определяет всю идеологию.

Что за инопланетяне эту машину установили - с человеческого уровня понять невозможно. Они очень сильно опередили человечество. Когда машина была установлена - непонятно. Явно раньше, чем на этой планете заселились люди.

Работа этой машины лучше всего видна на женщинах: если женщина сильно включена в территорию, на которой работает машина, с неё буквально стекает некая тонкоматериальная субстанция. Это выглядит, как образование жидкой тонкоматериальной энергии из распределённых полей. Упрощённо говоря, более густая тонкоматериальная энергия образуется из воздушной тонкой энергии.
Увидеть это не сложно, это далеко не самый высокий процесс. Уровень где-то с манипуры до свадхистаны.
Раньше много кто видел этот процесс, по этому и назвали жителей этой территори Росы. Процесс действительно похож на образование росы уровня свадхистана-чакра. Но после внедрения рабского-некротического культа почти никто не видит этот процесс, хотя уровень для человека, прямо скажем, ниже среднего.

У мужчин этот процесс тоже работает, но раз в 10 слабее. И угородских жителей тоже во много раз слабее.

Что бы мы тут не выдумывали на тему идеологии, всё равно обеспечение работы этой машины будет главным приоритетом. Хотя, есть информация, что Путинские Соколы как-то вступили в переговоры с теми инопланетянами, которые установили эту машину. Не факт, что сумеют о чём-то договориться, но переговоры идут. И сам факт того, что с ними разговаривают, очень многое значит.

Кстати, из-за этой машины в Сибири такие холодные зимы. Эта машина может поглощать энергию не только с людей, но и с животных, и с растений, и с самой планеты. Это очень немыслимая для людей технология.

Когда Русские люди собираются, и начинается всякое: беспричинная тоска, красота, аж сердце щемит, глубинное душевное что-то такое, чего никто не понимает. Это всё признаки работы той самой машины. Тот кондиционер цепляет сердечную чакру, только и всего.

Трогать ту инопланетную машину крайне опасно. Не советую. Даже американцы и китайцы не пытаются отжать Сибирь, потому что знают об этой машине. И они, сволочи, знают, что если эту машину сломать, прилетят хозяева и накажут.

Такое вот вам, мои маленькие земные писатели, пятничное откровение.
Ябадзин
Цитата(Овольд @ 18.3.2022, 17:50) *
Такое вот вам, мои маленькие земные писатели, пятничное откровение.


Похоже на компиляцию идей из нескольких романов Пелевина.
Буддизм, желтые шапки, спящая где-то в Сибири пятиногая собака и т.д.
Такое себе, на новую идеологию.
Слесарь дядя Петя не поймет без поллитры.

Овольд
Цитата(Ябадзин @ 18.3.2022, 18:14) *
Похоже на компиляцию идей из нескольких романов Пелевина.
Буддизм, желтые шапки, спящая где-то в Сибири пятиногая собака и т.д.
Такое себе, на новую идеологию.
Слесарь дядя Петя не поймет без поллитры.

Простому слесарю этого понимать не нужно.
Это хорошо понимают те, кто пишет идеологию для России. Кто у нас один главных авторов ныне действующей идеологии России? Мамут, Александр Леонидович. Другие не известны.

Идеи изложенные в откровении действительно не очень секретные. Они хорошо известны в эзотерической литературе. Пелевин, вероятно узнал эти идеи из каких-то древних буддистских текстов. Или из Тибетских. Ещё Джон Ди об этом писал.
И даже Задорнов в некоторых выступлениях упоминал.
Мышель
Цитата(Ябадзин @ 18.3.2022, 16:02) *
Крепостное право - это закрепление крестьян к земле хозяина.
Рабство - это когда сам человек является собственностью хозяина.
Разница существенная как-бы и не просто формальная.

А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.
dvp
Цитата(Мышель @ 18.3.2022, 19:43) *
продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством

даже мёртвые души можно купить, продать
какое уж тут сравнение с рабством, конечно smile.gif smile.gif smile.gif
House495
Цитата(Мышель @ 18.3.2022, 19:43) *
А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.


Что-то общее с рабством эти мелочи имели. Тем не менее, различий было куда больше.
Во-первых, более-менее свободная продажа крепостных появилась лишь при Петре, до этого две сотни лет рынка как такового не было.
Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).
Главный Маг
Цитата(Ябадзин @ 18.3.2022, 15:48) *
Да вроде внимательно
"
НЭП - это временный откат в капитализм в сфере мелкой торговли.
Но у нас-то сейчас и так капитализм. Хочешь - делай шапки и продавай, хочешь - выращивай гречку

В СССР периода примерно с середины 50 по конец 80-х частному лицу никто не продал бы швейный станок (если такие были).
И частное лицо не могло легально организовать свой бизнес по изготовлению одежды и ее сбыту.

Нет и нет.

Капитализм - частный капитал без ограничения.
НЭП, особенно в новом нужно варианте - жесткое ограничение количества денег у частного лица.
ОТСУТСТВИЕ ОЛИГАРХОВ.
Это принципиальная разница.

А насчет станка - это как раз к замшелым догматикам и Суслову.
Проблема не в станке, пусть портной купит станок.
Вопрос - а) равномерное распределение полученных денег б) отсутствие возможности стать олигархом.
Феникс
Цитата(House495 @ 19.3.2022, 1:09) *
Что-то общее с рабством эти мелочи имели. Тем не менее, различий было куда больше.
Во-первых, более-менее свободная продажа крепостных появилась лишь при Петре, до этого две сотни лет рынка как такового не было.
Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).

Угу, наказание Салтычихи и Емельки Пугачёва происходило при одной императрице, и это были очень разные наказания, хотя неизвестно кто из них страшнее, если подумать.
Ябадзин
Цитата(Главный Маг @ 18.3.2022, 22:53) *
Нет и нет.

Капитализм - частный капитал без ограничения.
НЭП, особенно в новом нужно варианте - жесткое ограничение количества денег у частного лица.
ОТСУТСТВИЕ ОЛИГАРХОВ.
Это принципиальная разница.


Капитилизм везде чем-то ограничен.
У нас сейчас на законадательном уровне разграничение власти и бизнеса (если вы под этим понимаете олигархию).

При НЭПе не было никаких "жестких ограничений количества денег у частного лица".
Это противоречило сути НЭП - передача средств производства и права распоряжаться результатами.
Ни один человек не будет начинать бизнес, если ему пригрозят "жестким ограничением количества денег".


НЭП - это еще более дикая стадия капитализма. Не было ограничений монополий и т.д.
И как только НЭП выполнил свою функцию - его прикрыли.
Не прикрыли бы - возможно что у нас была бы сейчас модель близкая к Китаю.


Я не очень понимаю, в чем НЭП решит текущие проблемы и как это связано с идеологией.



оленька
У меня 6 лет было ИП, да ещё с НДС, так требовали поставщики. Ужос. Чтобы что то на хлеб намазать, цену на треть умножал. А вы платили, типа, а чего такого. Значит так надо.
Мышель
Цитата(House495 @ 18.3.2022, 21:09) *
Что-то общее с рабством эти мелочи имели. Тем не менее, различий было куда больше.
Во-первых, более-менее свободная продажа крепостных появилась лишь при Петре, до этого две сотни лет рынка как такового не было.
Во-вторых, раб - это вещь, говорящее орудие (с) в римском представлении, т.е. объект, крепостной - субъект права. Крепостной мог иметь имущество и завещать его, мог иметь законную семью, мог лично отвечать в суде, у крепостных вообще-то было некое самоуправление, они имели право жаловаться царю, их на самом деле нельзя было убивать (хотя эксцессы случались, но виновные подлежали наказанию).

У вас смешались в кучу разные эпохи. Например, право жаловаться на помещиков было до 1767 года. Потом - увы. До Петра прекрасно существовал рынок рабов - холопов. Почитайте.
Намёк на самоуправление был у сидящих на земле. У многочисленной дворни самоуправления не было. Вступление крепостных в брак - отдельная песня. Про продажу крепостных на заводы не забывайте.
Так что по сути крепостное право - рабство в фарисейском исполнении.
Ябадзин
Цитата(Мышель @ 18.3.2022, 19:43) *
А то, что крепостного можно продать/купить/подарить - это, разумеется, мелочи, с рабством ничего общего не имеющие.


Продажа крепостных без земли была запрещена. И разделять семьи при продаже с земле было нельзя.
Дворовых крестьян, без земли, не продавали, а передавали в услужение.

Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.


А еще были государственные крестьяне, удельные, посессионные крестьяне, монастырские крестьяне.
И юридические права у всех были разные.

Но у всех только одно в голове "крепостных можно было продать\купит\дарить", поэтому они как рабы.



Феникс
Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 13:37) *
Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.

Но у всех только одно в голове "крепостных можно было продать\купит\дарить", поэтому они как рабы.

Потому что он описал схему, которая работала в жизни, а не которая была по закону. А то у нас всегда по закону одно, а по факту другое. Или вы не знали? И сейчас работодатели очень не любят, когда работники ведут себя по закону, очень напоминая прежних рабовладельцев. Сам факт купли-продажи как раз не над свободными людьми производится.
Главный Маг
Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 9:13) *
Не прикрыли бы - возможно что у нас была бы сейчас модель близкая к Китаю.

Я не очень понимаю, в чем НЭП решит текущие проблемы и как это связано с идеологией.

Последняя фраза противоречит предпоследней smile.gif
У нас сейчас было бы что-то, похожее на Китай, а не застой Брежнева и тем более не распад СССР.

В чем НЭП решит текущие проблемы?
Проблем несколько, и они принципиально разные.

Дегенераты (а скорее вредители, вернее дегенераты принимали решения, а вот советчики у них были вредители иностранные) либералы во главе с Гайдаром заявили - мир - это разделение труда.
США клепают компьютеры, а Россия - поставляет нефть.

Надувательство обывателя.

Чем отличается Великая держава от обычной? Или вы думали, что это пустозвонское слово для лохов?
Нет, есть Великие держаы и есть обычные.

Отличие важнейшее - самодостаточность.
Т.е. а) наличие на территории 90% всех исходных материалов (от полей для возделывания до урана для атомных станций) и б) наличие технологии это всё создавать.

Что сделал Гайдор с Ельцыным? Перевел Россию из Великой страны в обычную. Таким образом убрав из числа стран, которые решают общемировые вопросы.

Теперь наша задача - ставить вновь Великой: ресурсы никуда не делись, а вот технологию и кадры предстоит создавать с нуля.
Ну почти.
И тут ни НЭП, ни дерьмократия нахрен не нужны, нужен Сталин и военная диктатура.
Лет через 10 возможен вариант НЭПа, про который я сказал выше: государство занимается тяжелым машиностроением, а легкое машиностроение, результатов которого нам часто не хватало (всякие дефициты) отдано частникам.
Почти как в Китае.
Хотите джинсы и итальянвскую обувь? Шейте!!!
Частники забросают этот рынок выше крыши - ведь при капитализме как раз главная проблема кризис ПЕРЕпроизводства...
Ябадзин
Цитата(Главный Маг @ 19.3.2022, 13:45) *
Последняя фраза противоречит предпоследней smile.gif
У нас сейчас было бы что-то, похожее на Китай, а не застой Брежнева и тем более не распад СССР.

В чем НЭП решит текущие проблемы?
Проблем несколько, и они принципиально разные.

Дегенераты (а скорее вредители, вернее дегенераты принимали решения, а вот советчики у них были вредители иностранные) либералы во главе с Гайдаром заявили - мир - это разделение труда.
США клепают компьютеры, а Россия - поставляет нефть.

Надувательство обывателя.

Чем отличается Великая держава от обычной? Или вы думали, что это пустозвонское слово для лохов?
Нет, есть Великие держаы и есть обычные.

Отличие важнейшее - самодостаточность.
Т.е. а) наличие на территории 90% всех исходных материалов (от полей для возделывания до урана для атомных станций) и б) наличие технологии это всё создавать.

Что сделал Гайдор с Ельцыным? Перевел Россию из Великой страны в обычную. Таким образом убрав из числа стран, которые решают общемировые вопросы.

Теперь наша задача - ставить вновь Великой: ресурсы никуда не делись, а вот технологию и кадры предстоит создавать с нуля.
Ну почти.
И тут ни НЭП, ни дерьмократия нахрен не нужны, нужен Сталин и военная диктатура.
Лет через 10 возможен вариант НЭПа, про который я сказал выше: государство занимается тяжелым машиностроением, а легкое машиностроение, результатов которого нам часто не хватало (всякие дефициты) отдано частникам.
Почти как в Китае.
Хотите джинсы и итальянвскую обувь? Шейте!!!
Частники забросают этот рынок выше крыши - ведь при капитализме как раз главная проблема кризис ПЕРЕпроизводства...



НЭП - это относительно мелкое производство товаров, которые не требуют какой-то наукоемкой или технологически сложной технологии.
Все то, что раньше обеспечивал НЭП короткое время, обеспечивает частная собственность и капиталистический характер экономики.
Что такого вам даст НЭП, что нет сейчас?
Каким образом НЭП связан с темой "Величия" и самодостаточности?
Как НЭП связан с Гайдаром и Ельцином?

Ябадзин
Цитата(Феникс @ 19.3.2022, 10:40) *
Потому что он описал схему, которая работала в жизни, а не которая была по закону. А то у нас всегда по закону одно, а по факту другое. Или вы не знали? И сейчас работодатели очень не любят, когда работники ведут себя по закону, очень напоминая прежних рабовладельцев. Сам факт купли-продажи как раз не над свободными людьми производится.



У нас много вещей можно сделать вне закона.
Оформить кредит на другого, или оформить квартиру другого человека на себя. Или даже купить человека в рабство.
Следует ли из этого факта, что у нас рабство сейчас?




NatashaKasher
Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 9:37) *
Гоголя в свое время упрекали, что описанная им схема не соответствует текущим законам.

Описанная им схема полностью соответствовала практике. Людей спокойно покупали и продавали. Не понимаю, о чём тут спорить.
Ябадзин
Цитата(NatashaKasher @ 19.3.2022, 16:35) *
Описанная им схема полностью соответствовала практике. Людей спокойно покупали и продавали. Не понимаю, о чём тут спорить.



Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.
Главный Маг
Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 16:03) *
НЭП - это относительно мелкое производство товаров, которые не требуют какой-то наукоемкой или технологически сложной технологии.
Все то, что раньше обеспечивал НЭП короткое время, обеспечивает частная собственность и капиталистический характер экономики.
Что такого вам даст НЭП, что нет сейчас?
Каким образом НЭП связан с темой "Величия" и самодостаточности?
Как НЭП связан с Гайдаром и Ельцином?

Странные вопросы.
Вам потроллить охота?
Ответы есть в посте выше.
Ябадзин
Цитата(Главный Маг @ 19.3.2022, 17:43) *
Странные вопросы.
Вам потроллить охота?
Ответы есть в посте выше.


Я как-бы уточняю, что НЭП был при коммунизме.
Но если у вас капитализм изначально - как можно говорить про введение какого-то НЭП?
Масло маслянное.
А вы начинаете про Гайдара и Ельцина запиливать и про величие.
Скорее вы тролите.

Мышель
Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 16:42) *
Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.

Объявления о продаже крепостных без земли. Данные - по журналу "Русская старина"
Ябадзин
Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 18:20) *
Объявления о продаже крепостных без земли. Данные - по журналу "Русская старина"



Это не крепостные, а дворовые крестьяне (прислуга).


Их не продавали, а передовали во служение.
Цитата
В 1801 г. было запрещено печатать объявления о продаже людей в газетах, после чего продажа в объявлениях стала прикрываться «отдачей в услужение»


И еще:
Цитата
Процентное отношение числа дворовых к общему числу крепостных поднялось с 1829 г. по 1857 г. с 4 % почти до 7 %.
NatashaKasher
Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 19:33) *
Их не продавали, а передовали во служение.

Как "не продавали", когда объявление о продаже, чёрным по белому.
House495
Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
У вас смешались в кучу разные эпохи.


Нет, это вы пытаетесь мерить отечественное крепостничество одной меркой на всем протяжении существования, да еще и другие формы зависимости подтягиваете.

Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
Например, право жаловаться на помещиков было до 1767 года. Потом - увы.


Потом-увы нельзя было жаловаться лично императрице, ей наскучило. На Салтычиху, как известно, "рабы" таки успели пожаловаться лично, и успешно.
Об успешных жалобах римских рабов на патрициев консулам мне ничего не известно.

Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
До Петра прекрасно существовал рынок рабов - холопов. Почитайте.


И какое отношение холопы имеют к крепостным крестьянам? Как правило - вообще никакого.
Холопы исторически пленные, преступники, должники. Совершенно другой статус, технически существовавший до начала 18 века, да.

Цитата(Мышель @ 19.3.2022, 9:35) *
Так что по сути крепостное право - рабство в фарисейском исполнении.


Ну это типа как солдат-срочник и полицейский одно и то же - оба в форме ходят и государству служат.
Правда, один должен жить в казарме, откуда не может отлучиться без разрешения, может быть послан в любой регион, служит фактически бесплатно, а другой живет дома и работает неподалеку, отработал смену - свободен, получает жалованье и всякие плюшки, чего не нравится - уволился и свободен на 100%...

Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 16:42) *
Крепостных без земли не могли покупать\продавать- вот в чем заковыка.


Могли дай бог памяти и слава Гуглу с 1675 по 1827 гг. Это, правда, меньше половины срока существования крепостничества.
Мышель
Цитата(House495 @ 20.3.2022, 0:14) *
Нет, это вы пытаетесь мерить отечественное крепостничество одной меркой на всем протяжении существования, да еще и другие формы зависимости подтягиваете.

Не очень поняла, что вы пытаетесь сказать. Я мысль выразила достаточно чётко: крепостное право есть разновидность рабства. Основной признак здесь - отсутствие добровольности (плюс наследственная передача зависимости) и невозможность выйти из этого состояния по собственному желанию.
Сравнение полицейского и солдата-срочника - извините, не очень корректная демагогия. Потому что, да, у них одинаковый статус: они оба находятся на службе у государства. Но на разных договорных условиях. С разным уровнем ограничения личной свободы - но оно в обоих случаях наличествует. При этом и полицейского могут заслать в неприятные, скажем так, места, не интересуясь его хотелками.
Или вы хотите другими словами выразить чеканную мысль господина Михалкова о том, что "Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге"?
Цитата
С подачи большевиков сейчас в России думают, что крепостное право было чем-то вроде североамериканского рабства. Но это были отнюдь не отношения раба и хозяина, а сыновей и отца. Многие крестьяне не хотели никакой "свободы". Да, иногда помещик порол крестьянина; так и отец же порет свое непослушное чадо.

Ведь что такое было крепостное право? Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге. Человек был связан со своей землей-матушкой не только чувством долга, но и документально. Крепостное право — это мудрость народа, это четыреста лет нашей истории.
Ябадзин
Цитата(NatashaKasher @ 19.3.2022, 23:17) *
Как "не продавали", когда объявление о продаже, чёрным по белому.


Это не крепостные, а дворовые крестьяне (прислуга в доме хозяина).
Их количество было крайне мало в доле всех крестьян (выше писал, что от 4 до 7% от количества крестьян).
Продажа их была запрещена, их передавали во служение (закон в начала 19 века).

Но все равно у всех в голове сидит "крепостных продавали!".

Это все тоже было очень плохо, но это не рабство.
Которое кстати вполне себе официально было в США в те времена.
Ябадзин
Цитата(House495 @ 20.3.2022, 0:14) *
Могли дай бог памяти и слава Гуглу с 1675 по 1827 гг. Это, правда, меньше половины срока существования крепостничества.


Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.
Феникс
Цитата(Ябадзин @ 19.3.2022, 20:27) *
У нас много вещей можно сделать вне закона.
Оформить кредит на другого, или оформить квартиру другого человека на себя. Или даже купить человека в рабство.
Следует ли из этого факта, что у нас рабство сейчас?

Именно так и есть. Не быть рабом в нынешней трудовой системе тоже надо уметь. Сколько раз мне своему самому разному начальству приходилось объяснять, что я не раб, а они не бессмертные. Не сосчитать. Потому что это в самой глубинной психологии заложено. Рабство считается преступлением и наказывается, если его доказать. Но оно никуда не уходило и не уйдёт.
Я приведу в пример отчёты ООН, что сейчас в мире насчитывается сорок миллионов рабов, и многочисленные истории про взаимоотношения с трудовыми мигрантами, а так же само существование трудового кодекса и трудовой инспекции, которые хоть как-то ограждают людей от этого.
Ябадзин
Цитата(Феникс @ 20.3.2022, 7:33) *
Именно так и есть. Не быть рабом в нынешней трудовой системе тоже надо уметь. Сколько раз мне своему самому разному начальству приходилось объяснять, что я не раб, а они не бессмертные. Не сосчитать. Потому что это в самой глубинной психологии заложено. Рабство считается преступлением и наказывается, если его доказать. Но оно никуда не уходило и не уйдёт.
Я приведу в пример отчёты ООН, что сейчас в мире насчитывается сорок миллионов рабов, и многочисленные истории про взаимоотношения с трудовыми мигрантами, а так же само существование трудового кодекса и трудовой инспекции, которые хоть как-то ограждают людей от этого.


Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.
Феникс
Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 11:53) *
Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

Я вам тоже намекаю, что все работодатели считают своих работников рабами и если бы не трудовой кодекс, то так бы и было, как до революции.
Ябадзин
Цитата(Феникс @ 20.3.2022, 8:02) *
Я вам тоже намекаю, что все работодатели считают своих работников рабами и если бы не трудовой кодекс, то так бы и было, как до революции.



Но даже до революции (какой?) работники не были рабами, даже несмотря на отсутствие трудового кодекса.






Феникс
Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 12:55) *
Но даже до революции (какой?) работники не были рабами, даже несмотря на отсутствие трудового кодекса.

Великой Октябрьской. Нет были.
Ябадзин
Цитата(Феникс @ 20.3.2022, 9:15) *
Великой Октябрьской. Нет были.


Да чего там, округляйте уж до:
МЫ ВСЕ РАБЫ
NatashaKasher
Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 7:02) *
Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.

Я честно не понимаю, какая разница. В США негров тоже держали в основном для сельского хозяйства, а в прислуге меньшинство было, в основном женщины. Ну и что?? Раб он раб и есть. Какой смысл это отрицать? Не только же Гоголь. Тургенев, Некрасов... Бажов, наконец. Что, все всё придумали?
Мышель
Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 7:53) *
Вы абсолютно вольны уволиться в любой момент. На этом ваши страдания от гнета работодателя прекратятся.
Раб не имеет такого права - он собственность хозяина.
Я тонко намекаю на разницу термина "рабство" и ваших не очень ясных аналогий с трудовой системой.

Я всё ждала, когда вы сами упомянете этот параметр.
Крестьянин мог встать и уйти?
Цитата
1597 г. - Указ Фёдора Иоанновича об «урочных летах», которым впервые устанавливался пятилетний срок сыска и возвращения владельцам беглых крестьян.
По Уложению 1607 г. срок сыска беглых крестьян был увеличен до пятнадцати лет. При царе Михаиле Фёдоровиче снова был введён в действие пятилетний срок сыска. В 1630-х гг. «урочные лета» были увеличены до девяти лет, а в 1640-х гг. — до десяти лет для беглых крестьян, и до пятнадцати лет — для крестьян, насильно увезённых другими землевладельцами.

Алексей Михайлович (Соборное уложение 1649 г.) отменил урочные лета, закрепив бессрочный сыск беглых крестьян.

Феникс
Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 13:21) *
Да чего там, округляйте уж до:
МЫ ВСЕ РАБЫ

Это только с точки зрения некоторых религий, а так попрошу без ханжества и фарисейства.

https://www.youtube.com/watch?v=e9qCineVTRY

Художественное изложение того, чего творилось.

Сам факт того, что люди являлись объектом собственности - дикость. И можно выдумать тысячу слов для их обозначения хоть по выполняемой работе, хоть по чему-либо ещё, но они были собственностью, а значит рабами.
Ябадзин
Цитата(NatashaKasher @ 20.3.2022, 9:59) *
Я честно не понимаю, какая разница. В США негров тоже держали в основном для сельского хозяйства, а в прислуге меньшинство было, в основном женщины. Ну и что?? Раб он раб и есть. Какой смысл это отрицать? Не только же Гоголь. Тургенев, Некрасов... Бажов, наконец. Что, все всё придумали?


Разница в масштабе и охвате явления. На каких-то территориях вообще не было крепостного права (сибирских, азиатских,дальневосточных губерниях и областях, на Северном Кавказе\Закавказье, на Русском Севере и т.д.).
Доля крепостных крестьян на землях помещиках была около 30-40% от крестьян (начало 19 века).
Доля дворовых, которые без земли - несколько процентов от крепостных.


И в этот же период рабство в США, где раб был собственностью без прав и был рынок рабов.


Если говорить про Тургенева (муму), то действие происходило с дворовым Герасимом уже перед самой отменой крепостного права.

Ябадзин
Цитата(Мышель @ 20.3.2022, 10:42) *
Я всё ждала, когда вы сами упомянете этот параметр.
Крестьянин мог встать и уйти?



Государственные крестьяне («свободные сельские обыватели») которых было половина от всех крестьян (перед самой реформой), могли вот взять и уйти.
Имели право выступать в суде, заключать сделки, имели частную собственность, вели торговлю как оптом, так и в розницу, открывали фабрики и заводы.
Их обязанности - оплату подушной подати и взносы на земские нужды (налоги если коротко).


House495
Цитата(Мышель @ 20.3.2022, 2:05) *
Не очень поняла, что вы пытаетесь сказать. Я мысль выразила достаточно чётко: крепостное право есть разновидность рабства. Основной признак здесь - отсутствие добровольности (плюс наследственная передача зависимости) и невозможность выйти из этого состояния по собственному желанию.
Сравнение полицейского и солдата-срочника - извините, не очень корректная демагогия. Потому что, да, у них одинаковый статус: они оба находятся на службе у государства. Но на разных договорных условиях. С разным уровнем ограничения личной свободы - но оно в обоих случаях наличествует. При этом и полицейского могут заслать в неприятные, скажем так, места, не интересуясь его хотелками.
Или вы хотите другими словами выразить чеканную мысль господина Михалкова о том, что "Крепостное право — это патриотизм, закрепленный на бумаге"?


Я пытаюсь сказать, что если на экзамене по истории в школе или ВУЗе вы поставите знак равенства между крепостничеством и рабством, вам влепят два балла и отправят готовиться заново. Но вы, конечно же, как и каждая уникальная снежинка можете иметь своё имхе по любому вопросу.

==========

Можно ли отождествлять рабство и крепостное право?
Отвечая на этот вопрос, с большей долей уверенности можно сказать, что нельзя. Объединяющим фактором являлся факт ограничения свободы человека. Но жизнь крестьянина существенно отличалась от жизни раба: он имел права и некоторую свободу выбора, пусть и ограниченную. Тем не менее, нельзя не упомянуть факт существования самого настоящего рабства в истории нашей страны, которое носило название «холопства». Существовала эта категория несвободного населения в период с X-XI веков в Киевской Руси, и отменено холопство было лишь при Петре I. В заключение, стоит сказать, что сравнение крепостного права и рабства проблематично, поскольку крепостничество (на примере России) не было однородным явлением, оно постоянно видоизменялось, в отличие от рабства в классическом его понимании. Фактически, можно увидеть тенденцию вытеснению института рабства крепостным правом, на примере отечественной и европейской.

Источник: https://rosuchebnik.ru/material/chem-otlich...postnogo-prava/

Цитата(Ябадзин @ 20.3.2022, 7:02) *
Ну погуглите еще разок - земледельцев, то есть крепостных крестьян, не могли продавать/покупать.
Вы путаете дворовых крестья (без земли, прислуга) и земледельцев.


Погуглил еще разок. Большая советская энциклопедия:

В 1-й пол. 17 в. на­ча­лась про­да­жа кре­сть­ян без зем­ли (санк­цио­ни­ро­ва­на ука­за­ми 1675, 1682 и 1688).

https://bigenc.ru/domestic_history/text/2109481

История вопроса в популярном изложении:

Уложение царя Алексея Михайловича закрепляло крестьян за землевладельцами, но продажа крестьян без земли продолжала оставаться противозаконной, хотя и широко распространенной, в особенности к концу его царствования. Торговля крестьянами считалась злоупотреблением правами землевладельца, пока в конце 1675 года один из ближайших к царю людей — Артамон Сергеевич Матвеев — не выхлопотал указ, по которому царь позволил ему записать за собой крестьян по сделочным записям в Поместном приказе. После этого прецедента и другие стали записывать за собою крестьян по сделочным записям и по купчим в Поместном приказе, но уже без доклада царю. И в крепостные книги были записаны все незаконные купчие на крестьян, совершенные задолго до 1675 года.

Вскоре торговлю крестьянами узаконили окончательно. Нуждавшаяся в поддержке знати правительница Софья Алексеевна 25 июня 1682 года от имени братьев-царей Петра и Иоанна Алексеевичей утвердила указ о том, чтобы записывать продаваемых без земли крестьян в крепостные книги в Холопьем приказе и выдавать из этого приказа новым владельцам крепости на купленных крестьян «со взятием поголовной пошлины по три алтына с головы».

Указом 7 сентября 1696 года землевладельцам разрешили брать крестьянских детей в свой двор, делая их дворовыми людьми. Петр I, остро нуждавшийся в деньгах, решил брать государственные подати не с крестьянского двора, обрабатывающего земельный участок, как прежде, а с душ мужского пола, находящихся во владении у хозяина. Этим царь-преобразователь уравнял крестьян в бесправии с холопами. За платежи стали отвечать землевладельцы, а 5 февраля 1722 года в инструкции о сборе подушных податей был определен ее размер – «по осьми гривен». С введением подушной подати крестьяне перестали быть связаны с землей.

https://www.kommersant.ru/doc/3343241
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.