В последнем турнире на тему "Время вперёд" было несколько рассказов не тему "эффекта Манделы"... Мне кажется, это не случайно, такое ощущение, что реальность вокруг нас действительно зыбка...

"Эффект Манделы" это что-то вроде коллективной ложной памяти. Название этот феномен получил потому что было замечено, что многие люди "отлично помнят", как Нельсон Мандела умер в тюрьме в восьмидесятых годах... Хотя на самом деле он успел побывать президентом ЮАР в девяностых.

Подробно тут:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%...%B5%D0%BB%D1%8B

Я почему про это вспомнила: прочла статейку в Дзене про строки Пушкина: "Мой дядя самых честных правил", и из комментoв выяснилось, что огромное количество людей доподлинно "знают", что слова "уважать себя заставил" означают "умер", точнее означали это во времена Пушкина, и что, соответственно, Евгений Онегин, отправляясь к дяде в поместье уже отлично знал, что тот мёртв, и что никаких лекарств ему давать не придётся.
Очевидное расхождение с буквальным текстом никого не смущает, люди клянутся, что своими глазами видели это толкование в комментариях Лотмана, а идимому в словаре Даля... Хотя, ничего подобного там нет. Вот какие дела.

Я в основном в плане ложных цитат (типа, "И ты Брут", "Люк я твой отец").

Как по мне, так это не совсем "ложная память", а скорее недостоверный источник (пример с дядей).
Вообще человеческая память не нечто неподвижное. Воспоминания меняются, заново проигрываются, накладываются что-ли.
Мне вот вспоминается нечто из детства. Но в реальности этого не было.
Умом понимаю, что не было. Но воспоминания есть.
В этом смысле это и есть настоящий эффект ложной памяти. Почти как у Филиппа Дика (Блейдраннер).

Я бы даже развил мысль и ввёл бы термин "Эффект Манделла-Тудей"... Для этого нужно раскрыть любой сайт новостей, но лучше самому быть участником событий, о которых напишут в СМИ, тогда будет понятнее. Любая новость это уже какое-то искаженное восприятие действительности. Причем это не распространяется на новости, которые люди пересказывают друг другу сами. Язык новостной журналистики таков, что казалось бы в точности пересказанная и показанная новость выглядит как некая карикатура для того, кто непосредственно принимал участие в событиях.
Т.е. я к тому, что журналистика это как бы та же история только о сегодняшнем дне. И если способ каким принято представлять новости и историю сложился определенным образом, то понимая, как журналистика коверкает день сегодняшний, то легко ввести поправку на то, как мы видим историю. И если про сегодняшний день еще есть возможность поспорить со СМИ, то спорить с историками бесполезно... Они тебя с говном смешают, только потому, что ты не историк, а сказать: я сам всё видел, - уже низзя...

Министерство Правды, двоемыслие... Все по классику.

перечитали филологов.. бывает... Манделле только не говорите про это, а то еще огорчится.. он же там в ЮАР всё еще в тюрьме сидит, наверное... может даже Евгения Онегина читает...

«Постмодернизм — это ответ модернизму: раз уж прошлое невозможно уничтожить, ибо его уничтожение ведёт к немоте, его нужно переосмыслить, иронично, без наивности»

Евгений Манделла

Нет, ну это всегда было, с тех пор, как журналистика появилась в принципе... Ещё, бывает, лживые заголовки пристёгивают к настоящим новостям, чтобы внимание привлечь.
Вот только сейчас мне выскочило на Яндексе: "В Израиле больницы не принимают больше больных КОВИД-19 из-за нехватки мест". Кликаю, а полностью новость звучит так: "Две израильские больницы уже не принимают больных КОВИД-19 и перенаправляют их в другие больницы". Это тоже новость, но есть же, блин разница между "больницы не принимают" или "две больницы не принимают"...

Но я не про это говорю, а именно о проверяемых фактах, которые люди помнят по-другому.

Я, например, была просто шокирована, когда недавно увидела, что фильм "Молчание ягнят" вышел в 1991 году, ведь я хорошо помню, что видела его в середине восьмидесятых...

Ой, а вот мне кажется, что это эффект с неприличным названием, это и есть практически любое информационное поле любой единицы, которая себя государством называет. Разве не так?

"Мандела" это фамилия от слова "миндаль", кстати. И нет, причём тут "государство". Всё-таки есть разница между интерпретацией фактов, и фактами, которые можно проверить.

Ну, например, в Египте есть площадь Войны Судного дня и праздник соответствующий, короче они в этот день празднуют победу над Израилем. В Египте считается, что в той войне Египет победил Израиль, а в Израиле на это несколько другая точка зрения... Но это не "эффект Манделы", понятно, что просто разные, так сказать, аспекты, тех же событий.
Или, скажем, многие американцы считают, что это они нацистов победили во вторую мировую... Это объяснимо, разные нарративы и так далее.
В этом ничего странного нет, напротив, это было во все исторические периоды, ещё и до всяких государств.

А вот если окажется, что стихотворение "Узник" Лермонтов написал... Вот это будет да.

Мы же в России проживаем, и ассоциации соответствующие. Я вот вспомнила новость по 1 каналу. Синхронные прыжки в воду выиграла китайская пара. Дословно ,с непреизносимой фамилией,. Так и сказала дикторша.

Где-то читала, что японцы в большинстве думают, мол бомбы ядерные сбросил Советский Союз. И про победу над Фашистами, ну да. А что пиндосы не гибли, не сражались?. Но мы не знаем деталей. Вроде и не было. Уловка 22 не читали?

Про Японию речь шла о школьниках, и это вообще был, насколько я помню, фейк. А вот если люди реально помнят какие-то события, а их не было... К примеру, люди которые думают, что Мандела умер в тюрьме реально клянутся, что помнят, как про его смерть писали в газетах в восьмидесятых годах и говорили по телевизору, и были похороны...
Если кто-то, кто родился в девяностых думает, что Мандела это популярный певец-педофил, это просто заблуждение, речь же не об этом.

Это скорее что-то из области мемов. Фраза расходится и тиражируется в искаженном виде, и ее исходник известен куда меньше (из-за чего и сам воспринимается как искажение).

Это фейк, причем дешевый.

Просто люди реально клялись, что читали это у Лотмана, вот что странно. Вообще, люди настолько возмущались тем, что кто-то не знает такой элементарной вещи, что "уважать себя заставил" в контексте Евгения Онегина означает "умер", что я почувствовала себя в параллельной вселенной... Ведь это же не пропаганда какая-то, откуда же это взялось???

А тебе известно, что Пушкин имел в виду? В смысле, читала что-то об этом? Я не читал, но помню, что этот отрывок никогда не был мне ясен.

«Мой дядя самых честных правил,
Когда не в шутку занемог,
Он уважать себя заставил
И лучше выдумать не мог.

Его пример другим наука;
Но, боже мой, какая скука
С больным сидеть и день и ночь,
Не отходя ни шагу прочь!

"Мой дядя самых честных правил" - это понятно: это явно ирония. Дядя, вероятно, хитрованом был. "Он уважать себя заставил" - и тут действительно не очень ясно о чем речь. Версия: написал завещание? И все стали вокруг него плясать - выказывать уважение? Но тогда почему: "Его пример другим наука" - собственно, завещания в то время все писали...

хм... значит, про то что манделла умер в тюрьме это эффект такой, типа "доплеровского", а про русские бомбы на японию сразу фейк... не, ребята, это тоже эффект...

да там дальше про "подушки поправлять" и че там еще? - горшки выносить?.. т.е. имеется в виду, что заставил прыгать вокруг себя всех.. я лично всегда так понимал это...

Все-таки нужно различать эффект ложной (ложной ли?) памяти, и пропаганду. Говорят, что многие американцы не знают, что СССР участвовал во 2-й мировой, так как он не упоминается в их школьных учебниках. Наши школьники искренне считают, что Бородинское сражение выиграли русские, им это преподносится как исторический факт. Имхо, кто сбросил бомбы - из этой же бочки разливали. К эффекту Манделы это не имеет никакого отношения.
С самим эффектом приходилось сталкиваться что называется лоб в лоб. Было у нас в городе в 90-х настоящее помешательство аля Мандела. Это я про люстру в Елисеевском. Возникло вдруг, неизвестно откуда, причем массово. Писали об этом много, обсуждали на кухнях, гадали, когда и кто ее умыкнул. Прям наведенная галлюцинация по Стругацким (Волны гасят ветер). Потом отпустило.

Да, забавнейшая вещь эта люстра... Я как будто бы тоже её припоминаю... Но я была там в последний раз совсем маленькой, с бабушкой, и вообще у меня зрительная память не очень сильна.

А с Евгением Онегиным я не понял. Вроде же дальше прямо сказано, что когда Евгений получил информацию дядя был жив:

Вдруг получил он в самом деле
От управителя доклад
Что дядя при смерти в постели
И с ним проститься был бы рад.

То есть, жив был

"Уважить - оказать кому-либо уважение, доставив удовольствие, угодив, выполнив какое-либо желание", а "уважать" несовершенный вид от этого.

Мне всегда было очевидно, что "уважать себя заставил", значит заставил вокруг себя всех плясать, в частности, вызвал Евгения, который "уж заранее зевал, приготовляясь, денег ради, на вздохи, скуку и обман", представлял себе, как будет "печально подносить лекарства", а что делать-то? Это и есть то, что "заставил" его дядя, точнее, хотел заставить, потому что Евгений пока приехал, тот уже умер, но он же не знал, тогда с сообщением было не очень...

а откуда берется ложная память? массово? сама по себе из вакуума или от пропаганды все-таки? пусть даже пропаганды невежества/игнорации в отношении чего-кого-либо...

Сторонники той версии утверждают, что посылая сообщение дядя был жив, и возможно даже был жив ещё, когда Онегин выезжал, но потом по дороге Онегину как-то стало известно, что дядя умер уже, он кого-то встретил, и ему рассказали, поэтому он радуется, что вот какой молодец дядя, вовремя помер, а ни то пришлось бы ухаживать за ним... Ссылаются при этом на различных профессоров, которые-де так толковали, и на то, что якобы во времена Пушкина "уважать себя заставил" было хорошо распространённой идиомой, которая, якобы, есть в словарях, в значении "умер".

Когда говорят об этом эффекте, то речь идёт о случаях, когда пропаганда не имеет смысла, а источник ложной памяти загадочен.
Скажем, случай с Хрущевым, который якобы стучал по столу ботинком, это, я думаю, просто укоренившийся фейк.

Но если я, скажем, прекрасно помню, что на пачке сигарет Камэл был когда-то изображен бедуин рядом с верблюдом, а никаких следов этого нигде нет... И если, к примеру, кроме меня это помнят ещё люди... Это я просто так сейчас придумала, для примера.

Но у меня был такой случай, мы были в гостях у старого друга мужа, его дочка сидела за столом и готовила уроки, и она была ужасно хорошенькая... И я воскликнула, что она в точности напоминает девочку со старой банкноты... я не помнила, какой ценности была банкнота, смутно помнила, что она была красного цвета, но была уверена, что окружающие вспомнят о чём речь, это была очень красивая банкнота, изображением девочки, делающей уроки... И каково же было моё удивление, когда этот друг этот сказал, что никогда в Израиле не было никакой банкноты с девочкой, и что, оказывается, он говорит это не просто так, а он коллекционер, у него есть абсолютно все израильские банкноты, и он прекрасно знает что было на чём изображено, в доказательство он вытащил альбом, и показал мне свою коллекцию, и действительно, никакой девочки там не было, и муж не помнил, и никто...
Я потом и в интернете искала, и тоже не нашла. А через несколько лет со своими дочерьми была на выставке в Банке Израиля... И вижу! Двести шекелей, с одной стороны Залман Шазар, с другой - та девочка. Странная была история.

Странноватая теория. Даже если и была такая идиома, с чего они взяли что Пушкин именно ее имел в виду, а не написал буквально? В конце концов "иногда банан - это всего лишь банан". Это как в современной литературе найти фразу, что Имярек принял ислам и утверждать, что он непременно мертв

Ну понятно... Но это тем более странно, что такой идиомы никогда и не было, по крайней мере, не зафиксировано.

Вот, к примеру, я нашла, из интервью с Познером:



https://ru.sm.news/pozner-rasskazal-chto-vy...-pushkinu-6851/

Нужно ли говорить, что ничего подобного у Набокова нет?

Вот что пишет по этому поводу Набоков:



Но Познер-то "помнит", как он "узнал благодаря Набокову", что Пушкин имел в виду: "умер". И другие "помнят", ссылаются на различных пушкинистов... массовое помешательство какое-то.

да мы смотрим на него сейчас в упор, на этот источник.. назовем его "бессознательной пропагандой"... этот эффект, как сны социума... какой смысл в каких-нибудь дурацких снах? никакого... и в тоже время там есть какой-то смысл... это то, что для пропаганды, вроде как, бессмысленно, но была затрачена энергия, этого несчастного Манделлу показывали по телеку, жалели.. а потом - бац! и он стал президентом и его уже никто не показывает.. он страдает там с коррупцией и бюрократией где-то ... кому это интересно.. в этом смысле, он действительно умер... была затрачена энергия на Манделлу-узника... и как положено у СМИ с их бесконечными истериками, эта энергия подобно, либидо, блуждает потом в неокрепших умах обывателей и принимает там причудливые формы....
И бомбардировки Хиросимы русскими - это тоже самое... Даже если никто специально не говорит, что русские бомбили Хиросиму, то на фоне антирусской истерии в мире достаточно просто не повторять из каждого утюга, что Японию бомбили американцы и молодые японцы сами увидят в своем коллективном сне, как Путин в 1945м отдает приказ бомбить Хиросиму... Это именно такой же эффект Манделлы, как и сам Манделла.
В этом смысле Патрушев сказал чистую правду: при существующем раскладе нет никаких предпосылок, что японцы не увидят этот сон...

Так ведь как раз эти японцы, которые, якобы считают, что русские сбросили на них бомбу - это и есть "коллективный сон" в России... Какой-то дурак ляпнул, а за ним все повторяют, не было же ничего подобного.
Но это к делу не относится.
И даже, скажем, Мандела - действительно политический деятель, и хотя я бы не сказала, что про его арест так уж много говорили в восьмидесятых... Вообще не помню про это, помню наоборот, когда его выпускали на свободу... Но это я, а другие помнят, как его хоронили... Но это ладно, это действительно можно объяснить, скажем, чем-то таким... пропагандой.

Но как можно объяснить, что Познер "помнит" что из комментариях Набокова он "узнал" про поговорку "уважать себя заставил" в значении "умер"? Ведь этого же нет у Набокова, вообще нигде нет... И кому может это понадобиться, спрашивается? Хм... Коллективный сон.

Ну и так тоже можно сказать.. тут сон в обе стороны снится... И в нижний мир и в верхний . Пропаганда везде работает...

Но в этом как раз ничего особо интересного нет, я не про это спрашиваю, тут действительно всё более-менее понятно.

Лучше объясните, почему все помнят "Я устал, я ухожу", хотя на самом деле было "Я ухожу"

Ага. Или почему бронзовый век якобы предшествовал железному. ?

Да не. У всего есть первоисточник. Из ничего не бывает что то. Мне кажется мы не там ищем.

И Хрущев ботинком по трибуне не стучал.
Просто откуда-то возникает искаженный источник информации (потом, не сразу).
Если искаженная версия удалась, то есть становится мемом, так она и в искаженном виде и остается в культурных слоях.

В каком смысле "якобы"? Он ему и предшествовал... Разве нет?

Меня обескураживает эта уверенность, эти ссылки на, якобы, источники...

Вот, опять же, про тот же абзац из Пушкина:

http://www.bolshoyvopros.ru/questions/1295...du-pushkin.html



Вот же пишет человек не голословно, ссылается на источник! У Лотмана, мол, встречается... Не встречается ничего подобного у Лотмана, вот в чём штука.

И уже люди на полном серьёзе обсуждают вопрос, если такое выражение действительно было, насколько логично, что Пушкин именно его использовал в таком значении... А такого выражения отродясь нигде и не было.

Откуда это берётся, почему эта чушь не затихает сама собой, а наоборот, перерастает уже в, якобы, истину, которую "стыдно не знать"?

И вот уже на портале "Педсовет":
https://pedsovet.org/dnevniki/pedsovet/on-u...-sebya-zastavil

"Всё для учителя - новости образования"



Ну, и само собой, уже сегодня есть поколение учеников, которые проходили это в школе, так что это уже не "ложная память", а действительно им преподали это, но началось-то всё с того, что люди, якобы "видели" это у Лотмана, Набокова, даже Даля...

У меня не жизнь, а один сплошной эффект Манделы.

Кто ты такой? Впервые тебя вижу...

В смысле?!

В школьные годы были контурные карты с оледенением больших территорий на севере России. А сейчас нет ни одной такой карты.

Эффект Манделы может быть вызван ложной памятью или искаженными новостями. Но, может и реально существовать. Возможно события прошлого могут как то изменяться сами по себе, и оставаться в памяти некоторых людей. Но более вероятно спонтанное перемещение по параллельным мирам, в тело самого себя. Обычно миры ничем не отличаются, но иногда какие то события идут по другому. Возможно эти перемещения присущи всем людям и так устроена наша вселенная. Причина может кроется в колапсе волновых функций, она как нибудь не так еолапсировала и человек попал в мир, где события шли немного по другому.

Есть еще вариант - мифопея. Это теомин из вселенной древних свитков. Суть - реальность зависит от массовой веры. Если все поверят, что существует магия - магия будет существовать. Если все поверят в науку, мир будет подчиняться научной пападигме. Исходя из этой концепции ствновится реальным переписывать прошлое, лишь некоторые неверующие будут помнить прошлый вариант.

нет.. бронза сложнее в изготовлении, чем железо (не сталь)... температура плавления чуть выше у железа, но вполне достижима теми же средствами, что и бронза... просто это устойчивый штамп в археологии, сложившийся из-за того, что бронзовые орудия не истлели от коррозии, а все железные предметы того времени просто растворились без остатка...

ну тут просто гипербола, небольшое преувеличение... ботинок действительно был на столе и он махал им, типа собирался стукнуть... а ботинок ему принесли, т.к. он его потерял по дороге в толпе..

Железо только метеоритное использовали, а бронзу попроще было делать

нельзя лить бронзу, учитывая что это очень не простой технологический процесс с точными пропорциями, температурами и временем - в те века и лишь спустя столетия отливать железо. Это противоречит любой здравой логике и смыслу. я разговаривал не с лопоухими окодемиками, а с практиками - кузнецами... все в один голос утверждают, что для производства бронзы нужны стальные инструменты...

Бронзовым веком называют период, который был до железного. Это не "штамп", это реальный термин для обозначения эпох.

угу... "реальный термин"... это как "лысый брюнет"....

Терминология вполне реальна. Я имею в виду, это не околонаучный штамп, это термин, используемый историками для обозначения определённых социальных периодов ближневосточной истории.

может он и был в начале ближневосточным, потом его распространили на всю науку.. исходили тогда из знаний 19 века, да так и оставили сегодня, как того Манделлу в тюрьме умирать... погуглите процесс выплавки бронзы.. там как минимум нужен стальной тигель... ну или найдите практический способ выплавки бронзы древними, который подтвердят профессионалы, т.е. те, кто сегодня выплавляет бронзу... (не археологи)

А, ну понятно, археологи ничего не понимают, бронзового века не было, Вам знакомый кузнец рассказал, что историки заблуждаются... Это интересно, но из другой темы.