Fr0st Ph0en!x
12.9.2017, 14:36
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 16:33)

Он фантаст. Точка.
Отсылаю вас к ремарке про ЦА, которую я дал выше.
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 14:50
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.9.2017, 14:36)

Отсылаю вас к ремарке про ЦА, которую я дал выше
Попробую еще раз. Допустим, меня зовут Дмитрий Рус, и я только что написал свой первый роман в жанре Лит-РПГ. Я - родоначальник жанра. По вашей логике, меня никто не может критиковать. Других авторов, пишущих в этом жанре просто нет, подражатели появятся позже. И про ЦА. По вашему, если человек читает фэнтези про попаданцев, то не может читать альтернативку? Так ведь и писатель может писать в разных жанрах.
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 15:01
А женское фэнтези и по моему мнению жуткая гадость. За очень редким исключением. Но согласитесь, было бы странно с моей стороны зарегистрироваться на форуме с ЖЛФ, и выложить там фрагмент с боевым космическим рубиловом. Создайте тогда здесь отдельную тему с женским фэнтези, чтобы не было недоразумений. И четкие правила, кому и что можно критиковать.
Виктор Не
12.9.2017, 15:03
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 15:01)

А женское фэнтези и по моему мнению жуткая гадость. За очень редким исключением.
Примеры исключений не приведете? Любопытства ради, не подколки для.
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 15:05
Мария Семенова, Ольга Громыко.
Fr0st Ph0en!x
12.9.2017, 15:08
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 16:50)

Допустим, меня зовут Дмитрий Рус, и я только что написал свой первый роман в жанре Лит-РПГ. Я - родоначальник жанра. По вашей логике, меня никто не может критиковать.
Ну почему же? Во-первых, по моей логике, критиковать может вообще кто угодно, это вы почему-то считаете, что только издающиеся.

И таки по этой же логике выходит, что критиковать такого автора могут те авторы, ЦА которых пересекается с его потенциальной ЦА, все просто.

Например, авторы т. н. боевой фантастики или прочего там нагибаторства для задротов - со сбором разных ништяков, гаремами и всем таким прочим.
Но вот мнение авторов, которые пишут женское романтическое фэнтези, в этом случае авторитетным не будет никак.

Рус, к слову, никакой не родоначальник "жанра" литРПГ.
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 16:50)

По вашему, если человек читает фэнтези про попаданцев, то не может читать альтернативку? Так ведь и писатель может писать в разных жанрах.
Но Граф же не пишет женское романтическое фэнтези?

Альтернативка, кстати, обычно с теми же попаданцами, так что ЦА примерно одна.
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:01)

А женское фэнтези и по моему мнению жуткая гадость.
Ну, стало быть, вы и не входите в ЦА, правда?

Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:01)

И четкие правила, кому и что можно критиковать.
Абстрактное "фе" в сторону женского фэнтези - это не критика.
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 15:13
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.9.2017, 15:08)

Абстрактное "фе" в сторону женского фэнтези - это не критика.
Граф не имел на это право? А про то, что критиковать имеют право только профи, да, это мое мнение. Вы можете придерживаться другого. Именно критиковать, а не высказывать субъективную эмоциональную оценку от прочитанного. Согласитесь, разница имеется. Так вот именно критику лично я предпочел бы получить от Графа, как от человека, разбирающегося в том, как надо писать, без конкретики по жанрам и поджанрам. И к его мнению точно бы прислушался.
Зря наехали на Графа. Не думаю, что он хотел обидеть автора. И сказал он все точно. Вы читали весь этот ромфант, который сейчас пачками издает Альфа? Большую часть произведений пишут женщины для женщин и делают это своим особенным стилем. Там много эмоций, много украшательств, много внимания к деталям. У среднестатистического мужчины это вызывает рвотный рефлекс, но женщинам нравится. Просто мужчины не являются адресной аудиторией для этих книг. Если автор хочет втиснуться в этот ромфант, то все в порядке, но если автор хочет, чтобы читала широкая аудитория, (я мужчин подразумеваю) то нужно слушать Графа.
NatashaKasher выдала просто отличный разбор. Это прямо следующий уровень мастерства. Мне вот тоже сложно удержаться и не вывалить на читателя все сразу.
По тексту... я уже ничего особо умного не скажу, после того, как отписались такие корифеи выше. Само написание красивое. Не оригинальное, не образное, но красивое, только сюжета как-то мало. Королеву порешили, принцесса тащится по лесу мокрая и все. Тех самых красивостей много, платье там треплется на ветру, молния вместо фонаря светит, а динамики, интриги и самого сюжета пока мало. Хочется пнуть героиню, чтобы пошевеливалась, пока те мужики с собаками не догнали. ))
Fr0st Ph0en!x
12.9.2017, 15:38
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:13)

Граф не имел на это право?
Форум-то открытый - так что формально, наверное, имел. Но это, мягко говоря, неконструктивное поведение.

Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:13)

А про то, что критиковать имеют право только профи, да, это мое мнение. Вы можете придерживаться другого.
Спасибо, я другого и придерживаюсь.

Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:13)

Именно критиковать, а не высказывать субъективную эмоциональную оценку от прочитанного. Согласитесь, разница имеется.
Разумеется. Жаль, что я, насколько помню, никогда не видел от Графа именно критики.

Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:13)

Так вот именно критику лично я предпочел бы получить от Графа, как от человека, разбирающегося в том, как надо писать, без конкретики по жанрам и поджанрам.
Если вы ориентируетесь на определенную ЦА, которая не совпадает с ЦА Графа, то такие замечания будут только во вред.
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 15:49
Вы упорно не хотите меня понять. Мнение ЛЮБОГО издающегося писателя гораздо более весомо, только по одному факту издания книги в настоящем, неэлектронном издательстве. Другой уровень, понимаете? И Граф, думаю, вполне может разбираться и в других жанрах фантастики, не только в альтернативной истории.
Fr0st Ph0en!x
12.9.2017, 15:56
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:49)

Вы упорно не хотите меня понять. Мнение ЛЮБОГО издающегося писателя гораздо более весомо, только по одному факту издания книги в настоящем, неэлектронном издательстве. Другой уровень, понимаете?
Я понял, что для вас оно гораздо более весомо.

В объективной реальности - нет. Именно этот тезис я и пытаюсь до вас донести.

Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 17:49)

И Граф, думаю, вполне может разбираться и в других жанрах фантастики, не только в альтернативной истории.
Человек, который утверждает, что всякие эти завитушки плохи по определению, без учета предпочтений ЦА, не может разбираться во всех "жанрах" фантастики.
Серый Манул
12.9.2017, 15:57
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 15:49)

Вы упорно не хотите меня понять. Мнение ЛЮБОГО издающегося писателя гораздо более весомо, только по одному факту издания книги в настоящем, неэлектронном издательстве. Другой уровень, понимаете? И Граф, думаю, вполне может разбираться и в других жанрах фантастики, не только в альтернативной истории.
Какую же глупость вы все таки несёте
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 15:57
Я бы, к примеру, с удовольствием (или без удовольствия, но в любом случае прислушался бы) почитал мнение о моей писанине Татьяны Устименко. Она, вроде как, не пишет косморубилово или альтернативки с попаданцами. Но у нее, как и у Игоря Градова, есть опыт. И только они могут подсказать, что и как можно поправить в тексте. Именно они, а не люди, понятия не имеющие, как нужно писать книги.
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 15:59
Цитата(Серый Манул @ 12.9.2017, 15:57)

Какую же глупость вы все таки несёте
Обоснуйте.
Fr0st Ph0en!x
12.9.2017, 16:01
Я не буду в шестой раз повторять про ЦА и нишевость современной фантбеллетристики.

Писатель-профессионал (критерии профессионализма автора у меня тоже отличаются от ваших, к слову), естественно, способен научить, как писать лучше. Но т. н. жанровой литературы это не касается, если речь не об объективных недостатках, а о вкусовщине. Коей тут щедро поделились вы на пару с Графом.

Более того, "лучше" - вовсе не значит "успешнее". Зачастую эти понятия в сфере современной беллетристики антонимичны.

В данном же случае о попытке показать, как писать лучше, и речи не идет. Это было просто фырканье в сторону "жанра", который не нравится лично Графу.
Ёкай Дзинко
12.9.2017, 16:08
Fr0st Ph0en!x, вот у вас дорогой автомобиль со сложной электронной начинкой. И вдруг проблемв с двигателем. Нетянет на высоких оборотах. Вы к чьему мнению прислушаетесь - к профессионалу из авторизированного фирменного центра, или к мнению дяди Васи из соседнего гаража? Аналогию не усматриваете? Это форум писателей-фантастов. Не самиздат и не Сайт для начинающих графоманов вроде Ньюавтора. Я здесь выложил свои тексты только с одной целью - увидеть мнение профессионалов. Потому как не считаю, что они настолько гениальны, что можно сразу отправлять в издательства.
Виктор Не
12.9.2017, 16:14
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 16:08)

Fr0st Ph0en!x, вот у вас дорогой автомобиль со сложной электронной начинкой. И вдруг проблемв с двигателем. Нетянет на высоких оборотах. Вы к чьему мнению прислушаетесь - к профессионалу из авторизированного фирменного центра, или к мнению дяди Васи из соседнего гаража? Аналогию не усматриваете? ...
Ох, по работе я неоднократно сталкиваюсь с дипломированными (и сертифицированными!) профессионалами. Сам имею диплом в некоторой области. В общем, если обратиться к дяде Васе (но, конечно, не к любому), то результат будет лучше и быстрее. И тому есть объяснение.
NatashaKasher
12.9.2017, 16:29
Ёкаю Дзинко можно не уже не отвечать... Это тролль, он удалён.
Fr0st Ph0en!x
12.9.2017, 16:47
Цитата(Гость_Ёкай Дзинко_* @ 12.9.2017, 18:08)

Fr0st Ph0en!x, вот у вас дорогой автомобиль со сложной электронной начинкой. И вдруг проблемв с двигателем. Нетянет на высоких оборотах. Вы к чьему мнению прислушаетесь - к профессионалу из авторизированного фирменного центра, или к мнению дяди Васи из соседнего гаража? Аналогию не усматриваете?
Не усматриваю. Потому что я, например, не пойду чинить такой автомобиль в сервис, где обслуживают трактора и экскаваторы. Хотя, казалось бы, все это - техника с ДВС.

Цитата(Гость_Ёкай Дзинко_* @ 12.9.2017, 18:08)

Я здесь выложил свои тексты только с одной целью - увидеть мнение профессионалов. Потому как не считаю, что они настолько гениальны, что можно сразу отправлять в издательства.
Дело ваше. Вопрос лишь в том, кого считать профессионалом.

В романтическом фэнтези Граф разбирается как платибелодон в бургундском. Собственно, как и я.

Поэтому его мнение насчет рюшечек - это всего лишь мнение проходящего мимо частного лица, а никакого не профессионала (даже если привязывать профессионализм автора к количеству изданных текстов, что следует из ваших высказываний). Более весомых и аргументированных замечаний он не излагал, следовательно, свой кладезь мудрости, дабы все жаждущие смогли к нему припасть, не приоткрывал.

Цитата(NatashaKasher @ 12.9.2017, 18:29)

Ёкаю Дзинко можно не уже не отвечать... Это тролль, он удалён.
А что так? о_0 Чей-то бот?
NatashaKasher
12.9.2017, 17:14
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 12.9.2017, 16:47)

А что так? о_0 Чей-то бот?
Да. И тролль к тому же.
Natallyia
12.9.2017, 17:17
Весело вам тут... ничего себе, каждому и не ответить - так много написали. Спасибо тем, кто поддержал. Спасибо тем, кто просто высказал мнение. Спасибо тем, кто покритиковал (по-человечески). Я не в обиде на тех, кто встал не на мою сторону. Единственное, хочу вас попросить быть внимательнее. Я никогда не обижалась на критику. На конструктивную тем более. Меня задело только высказывание в оскорбительной форме. Спасибо за понимание.
NatashaKasher
12.9.2017, 17:23
К Вам наведался некий персонаж, целью которого, очевидно были не Вы, не принимайте близко к сердцу.
Когда там продолжение? Мне интересно, как она будет от собак убегать по лесу. ))
Natallyia
12.9.2017, 20:29
Цитата(NatashaKasher @ 12.9.2017, 17:23)

К Вам наведался некий персонаж, целью которого, очевидно были не Вы, не принимайте близко к сердцу.
Хорошо
Цитата(Гелиал @ 12.9.2017, 19:28)

Когда там продолжение? Мне интересно, как она будет от собак убегать по лесу. ))
Там, куда она провалилась, собак нет

Вторая глава написана, но там о других персонажах. И я не буду спешить её выкладывать, боюсь, что пока не вижу, какие "украшательства" лишние, и нет ли пафоса... Вот смотрю на подозрительные предложения и переписываю их то так, то эдак

Да и первую главу снова надо переписать похоже... только тут её выкладывать уже не удобно, не могу же я одно и тоже заставлять вас читать в третий раз
Не силой же заставляете, лично мне любопытно было бы взглянуть на прогресс. Вторую читал так же, сравнивая с первой.
Касательно украшательств... Кажется Никитин предлагал просто напросто не перебарщивать с прилагательными и писать не больше одного на предложение. Или высокая или хрупкая, что-то одно. Если признак важный, то потом в другом предложении его добавляем. Это же дает читателю некоторый простор для воображения.
Natallyia
13.9.2017, 20:01
Цитата(Гелиал @ 13.9.2017, 12:48)

Не силой же заставляете, лично мне любопытно было бы взглянуть на прогресс. Вторую читал так же, сравнивая с первой.
Касательно украшательств... Кажется Никитин предлагал просто напросто не перебарщивать с прилагательными и писать не больше одного на предложение. Или высокая или хрупкая, что-то одно. Если признак важный, то потом в другом предложении его добавляем. Это же дает читателю некоторый простор для воображения.
Теперь хоть что-то понятно про эти... украшательства =) спасибо. Столько статей прочитала про то, как сделать героев живыми, как "показывать, а не рассказывать" , а вот про украшательства не встречала.
Natallyia
13.9.2017, 22:57
Попробовала повыкидывать прилагательные... опыт не удался

Я окончательно запуталась. Получаются какие-то предложения-инвалиды. Читаешь их и прям чего-то не хватает, прям добавить чего-то хочется. И опять же лезут разные прилагательные в голову.
Сначала вторая глава у меня начиналась со слов: "Утро встретило холодными и влажными объятиями". Читаю после всей толкатни в этой теме - ага, пафосно! Переписать!
Получилось: "Стояло холодное, влажное утро." Перечитываю это после комментария про прилагательные... упс. Переписать! Но я хотела передать каким утро было после дождливой ночи (в первой главе). Ага, ок, сами догадаетесь... убрать утро из текста!
Так что ли? Хелп!

в голове каша...
Виктор Не
13.9.2017, 23:18
Цитата(Natallyia @ 13.9.2017, 22:57)

Сначала вторая глава у меня начиналась со слов: "Утро встретило холодными и влажными объятиями". Читаю после всей толкатни в этой теме - ага, пафосно! Переписать!
Получилось: "Стояло холодное, влажное утро." Перечитываю это после комментария про прилагательные... упс. Переписать! Но я хотела передать каким утро было после дождливой ночи (в первой главе). Ага, ок, сами догадаетесь... убрать утро из текста!
Так что ли? Хелп!

в голове каша...
холодное + влажное = промозглое
А дальше "Промозглым утром ..."
зы. хотя чего это я, совсем кратко же
Natallyia
13.9.2017, 23:33
Цитата(Виктор Не @ 13.9.2017, 23:18)

холодное + влажное = промозглое
А дальше "Промозглым утром ..."
зы. хотя чего это я, совсем кратко же
"Промозглое" вызывает отрицательные эмоции (у меня), ассоциируется с чем-то гнилым, брр. А у меня там у персонажа положительный настрой, хорошее настроение, помните, там сначала даже "объятия" были... вот промозглое туда совсем не катит. Я бы так и оставила объятия... если бы не разговоры про рюшечки
Виктор Не
13.9.2017, 23:45
Цитата(Natallyia @ 13.9.2017, 23:33)

"Промозглое" вызывает отрицательные эмоции (у меня), ассоциируется с чем-то гнилым, брр. ...
Ну значит я неверно вас понял, у меня просто "холодные и влажные объятия" тем более по утрам, тоже ни с чем хорошим не ассоциируются. Нет, утро после дождя НМВ может быть приятным, только если бы мне _так_ описывали то яб ни в жизнь этого не догадался 8)
Вообще я сам топтаю те же грабли: что-то написал, что для меня очевидно, а остальные в лучшем случае не поняли, в худшем, поняли да не так. Потому особо ничего посоветовать не могу.
Вы так доведёте человека до того, что он вообще все описания уберёт.
Natallyia
14.9.2017, 8:49
Цитата(felidae @ 14.9.2017, 0:00)

Вы так доведёте человека до того, что он вообще все описания уберёт.

да не, я скорее брошу попытки писать, чем уберу описания.
Дай-ка, думаю, вспомню как написано в моей любимой книге. Открываю, значит, первую главу "Игры престолов", читаю:
"Утро выдалось чистым и ясным, свежесть напоминала о близящемся конце лета."
Прекрасно. И никто тут не считал прилагательные. Пожалуй, оставлю утро холодным и влажным

Кошмар, товарищи! Чокнуться можно
надо забить на всех, но не на всё.. так победишь..
Natallyia
14.9.2017, 9:32
Цитата(Max Krok @ 14.9.2017, 9:19)

надо забить на всех, но не на всё.. так победишь..
Да я была бы рада послушать только Наташу, тем более она так подробно разложила всё по полочкам, но слишком много человек отметили "украшательства" уже после, заставило задуматься... а увидеть лишние из них ну никак не получается.
NatashaKasher
14.9.2017, 10:07
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 8:49)


да не, я скорее брошу попытки писать, чем уберу описания.
Дай-ка, думаю, вспомню как написано в моей любимой книге. Открываю, значит, первую главу "Игры престолов", читаю:
"Утро выдалось чистым и ясным, свежесть напоминала о близящемся конце лета."
Прекрасно. И никто тут не считал прилагательные. Пожалуй, оставлю утро холодным и влажным

Кошмар, товарищи! Чокнуться можно

Моё правило такое: можно два или три прилагательных, или сколько хочешь, при одном важном условии:
каждое прилагательное даёт новую инфу, а не повторяет уже известное, или очевидное.
Проблема не в количестве прилагательных, а в том, что они часто лишние, притом, чем их больше, тем больше шансов на то, что они лишние.
Поэтому, начинающим авторам часто говорят, не больше одного, и баста!
В то время, как и одно прилагательной сплошь и рядом бывает лишнее, а бывает наоборот - что и три не избыточны, а нужны. Короче, как во всём: важно не количество, а качество.
Согласно этому правилу, "высокая и хрупкая" - прекрасно. Это не синонимы - каждое даёт свою ценную инфу!
Если бы было "худенькая и хрупкая" (или, к примеру "рослая и долговязая") тут бы я посоветовала одно из них убрать!
"Xолодным и влажным" - каждое даёт важную информацию, они не повторяют друг друга, поэтому нужны оба, и да, эмоциональная окраска другая, нежели в слове "промозглый".
Не бойтесь прилагательных и наречий, бойтесь
лишних прилагательных и наречий.
А как же: "Утро выдалось чистым и ясным" у Мартина, спросите вы. Ведь "Чистое утро" и "Ясное утро" - синонимы, не так ли?
А очень просто! Дурацкий перевод.
У Мартина:
The morning had dawned clear and cold, with a crispness that hinted at the end of summer.
"Утро выдалось
ясным и
холодным, пощипывание воздуха напоминало о том, что лето закончилось."
Переводчик (не знаю почему) заменил два
разных по значению прилагательных у Мартина - синонимами.
Не учитесь у него! Это дурной пример.
Кстати, не думайте, что я помню начало первой главы наизусть. Я полезла проверять оригинал, потому что мне было очевидно: никогда бы Мартин не написал "чистое и ясное". Да ещё в первом предложении.
Natallyia
14.9.2017, 10:37
NatashaKasher, Наташа, вы моя спасительница.
Цитата(Ёкай Дзинко @ 12.9.2017, 16:57)

Я бы, к примеру, с удовольствием (или без удовольствия, но в любом случае прислушался бы) почитал мнение о моей писанине Татьяны Устименко. Она, вроде как, не пишет косморубилово или альтернативки с попаданцами. Но у нее, как и у Игоря Градова, есть опыт. И только они могут подсказать, что и как можно поправить в тексте. Именно они, а не люди, понятия не имеющие, как нужно писать книги.
*** Хы, упомянули меня - вот я и пришла)
Главное правило критики - она должна быть конструктивной. То бишь, нести в себе нечто более существенное, чем банальный наезд на автора.
А уж кто как эту критику преподносит - зависит от степени испорченности самого критика

А уж кто как эту критику воспринимает - зависит от степени адекватности критикуемого)
Касательно господина Графа - на его стороне огромная практика и закалка. А значит, оценить общее качество текста - именно в его компетенции)
И в этом моем мнении меня никто и никогда не разубедит)
Опять же, правда и то, что рюшки - не его стихия. Я сама - рюшки, плюшки и всякие прочие витиеватости в тексте - обожаю до безумия)
Как, уверена, и 90% читательниц подобных романов.
Следовательно, ну и пусть девушка спокойно учится эти рюшки плести, не выбивайте у нее коклюшки из рук)
И Вашу писанину - выкладывайте. Если хотите конкретную критику - получите.
Кстати, рубилово, пусть и не космо, в моих романах иногда присутствует)
Я не профессионал, к сожалению конечно. К моим советам можно не прислушиваться. Или прислушиваться, но редко.
Но есть несколько, скажем так, правил, которые помогут в данном случае:
1. Не начинать с описаний. Нужно захватить читателя, чтобы у него с первых строк интерес появился. Сразу окунуть его в события. А то человек либо пробежит глазами (=пропустит) первый абзац описаний, чтобы перейти к сюжету, либо вообще не будет читать. Если и давать в начале экспозицию, то в ней должно что-то происходить. А потом уж можно и про погоду, и про природу.
2. Совет, как научиться "не перебарщивать". Это просто для тренировки. Может, подойдёт, может, нет.
Не описывать одно и то же слишком "долго". Пока не выработается "условный рефлекс", самостоятельно ставить ограничения. Утрированно: два (любое число подберите) предложения на одну вещь/событие/явление. Описываете, например, деревья.
В лесу стояли деревья, похожие на свечки с ветками. Казалось, любой порыв ветра сломает их хрупкие спины.
И всё. Подбираете сравнения и эпитеты так, чтобы вся информация уместилась в эти два предложения. Только не растягивайте их на весь абзац, чтобы "впихнуть" побольше: и форму листьев, и высоту крон, и цвет коры. Чем меньше в предложении деталей - тем легче оно для восприятия.
Если на тех же деревьях есть важная деталь - например, ободранная кора - её можно описать отдельно. Но, повторюсь, ВАЖНАЯ деталь. Если она ни на что не влияет и её добавили просто для красоты - тут уж объяснять не надо?
Или пусть герой/героиня "заметит" ободранную кору чуть позже. После каких-то действий или диалогов.
Ещё раз - это для тренировки. Только для тренировки. Такие ограничения не всегда подходят. И их точно не стоит воспринимать, как правило. Ведь где-то нужно больше описаний, где-то - меньше. Для масштабного действа (описания битвы, например) и одной главы не всегда хватает.
Но будет полезно - вначале написать текст по правилу "двух предложений". Отложить. Через некоторое время перечитать. Если картинка складывается, значит, добавлять ничего не нужно.
3. Из предыдущего пункта: Чем меньше в предложении деталей - тем легче оно для восприятия. Не нужно в одном предложении описывать сразу всё.
4. В некоторых случаях (в НЕКОТОРЫХ - не во всех) лучше передавать образ не через отстранённые описания, а через... назовём это "влияние на героев/окружающую среду".
Вместо "сегодня было холодно" написать "Герой/героиня поёжился/ась от холода". Вместо "Сильный ветер" написать "Порыв ветра чуть не вырвал зонт". Вместо "Жаркий день" написать "Герою/героине хотелось залезть в холодильник".
Пример утрированный.
Так и "украшательств" будет меньше.
5. Ну, и пропускать это всё через призму восприятия героя... Куда ж без этого.
Natallyia
14.9.2017, 18:56
felidae, спасибо
Про то, что нельзя начинать с описаний ... можно ли делать исключения, если они (описания) важны именно в этот момент?
Например, люди живут сотни лет определенным образом, у них свои традиции, уклад. И вот кто-то собирается нарушить этот уклад, начиная вроде не с самого страшного, но без чего себя эти люди не представляют. Прежде чем показать в действиях, как именно у людей будут отбирать любимое, это - любимое - надо описать... Вот. Иначе к людям не возникнет сочувствия, ну отобрали - и ладно. И получается что глава как раз и начинается с описания.
Цитата(Рыжая @ 14.9.2017, 17:20)

Следовательно, ну и пусть девушка спокойно учится эти рюшки плести, не выбивайте у нее коклюшки из рук)
Natallyia
14.9.2017, 18:59
felidae, Эх выложу начало второй главы (полностью пока не готова показать), чтобы стало ясней что за описания у меня в начале. Подскажите, в данном случае это тоже лишние описания или как-то можно их сократить? (Их много)
Natallyia
14.9.2017, 19:02
Глава 2. СЁСТРЫ
Стояло холодное, влажное утро. По дороге к ближайшему колодцу Тиана разглядывала аккуратные домики жителей столицы. Каждый домик был сложен из белого камня, а украшением служили листья живоцвета, ковром ниспадающие с крыш до самой земли. Из-под густого зелёного покрова выглядывали пятилистные соцветия, окрашенные в разные цвета. У каждой семьи - свой оттенок. Волшебно. Но настоящее волшебство начиналось ночью, когда накопившийся в листьях солнечный свет растекался по прожилкам, испуская золотое свечение, которое мягко окутывало спящие улицы. Уже два года Тиана жила в столице, но никак не могла налюбоваться на эти домики, укутанные волшебством. Ни осень, ни зима не имели власти над живоцветом. Поэтому тернийцы называли Дарфлори “вечноцветущим” городом.
У колодца столпились люди, они спорили и перебивали друг друга, всё время указывая в сторону королевского дворца. Тиана подошла ближе.
- Этой ночью королевский живоцвет засох и осыпался. - Сообщил ей вполголоса сгорбленный мужичок, помощник королевского конюшего. Он всё время хихикал и невольно подмигивал, а вид его грязных рук, тянущихся к влажным кривым губам, вызывал омерзение - Я сам видел голые стены дворца, а всё вокруг было усыпано мёртвыми цветами. Да-да, именно так...
- Но ты не знаешь, кто именно умер! - Твердили ему люди из толпы.
- Умерла королева Лидия. Да-да. - Продолжал помощник конюшего. - Короля я видел утром и он орал на своих олухов, что упустили принцессу Талию. Мертва королева. Именно так...
- Лучше бы умер король. - вслух подумала Тиана.
Тишина наступила мгновенно. Укоризненные взгляды толпы не заставили девушку смутиться, и она добавила:
- Вы ведь хотели бы сказать тоже самое!
- Молчи, птичница! Занимайся своими пернатыми и молчи, если жизнь дорога. - Выкрикнул кто-то из жителей. Голоса снова загудели, люди продолжили споры.
- Тиана, будь осторожней со словами, девочка моя, - Прошептала бабушка Унья, местная знахарка. - Лучше возвращайся домой. Подумай о сестре. Никто не знает, что теперь станет с нами и нашими семьями. А еще лучше… уезжайте в Роялгард с ближайшим обозом.
Тиана заглянула ей в глаза, увидела там страх и отчаяние и поспешила отвести взгляд, будто оборвав невидимые нити, по которым тревога старушки перетекала к ней в сердце. Бабушка Унья продолжала шептать:
- Королева убита. Принцесса пропала. Он уничтожит всё, что мы любим. Уничтожит Тернию.
Возвращаясь домой с пустыми вёдрами, Тиана уже не разглядывала цветы и домики. “Королева убита…” Она тревожно оглядывалась и, завидев всадников позади, ускорила шаг. Неужели её слова уже донесли королю? Но всадники скакали не за ней. Они подъезжали к каждому дому и срывали со стен плетущиеся стебли живоцвета. Люди выбегали навстречу, пытались прогнать незваных гостей, но в ответ получали лишь удары кнута. “Он уничтожит всё, что мы любим…” Тиана пятилась к дому и, вытирая слёзы, смотрела, как бесстыдно оголяются белокаменные стены, как рушится привычная жизнь. Это только начало, подсказывало сердце. “Уничтожит Тернию...”
Тиана вбежала домой и заперлась на хлипкий засов.
- Энни! Энни!
К ней вышла удивлённая младшая сестра.
- Ты чего такая растрёпанная? - веснушчатая Энни задорно улыбалась, щуря голубые глаза. - Небось от поклонника бежала?
- Королева мертва! - выпалила Тиана и осторожно выглянула в маленькое окошко, выходящее на улицу.
Улыбка Энни тут же пропала с губ.
- Её убили, а принцесса…- продолжала Тиана, в растерянности присев на скамью у окна. - Принцесса пропала.
- Печально конечно, - Энни села рядом. - Но это не наше дело, к чему такие терзания?
Тиана посмотрела на сестру. Энни так легкомысленна в свои пятнадцать лет. Всего на год младше, а взрослеть никак не хочет.
- Конечно наше! Теперь всё изменится. Я видела, как стражники короля Воларда обрывают с домов живоцвет.
- Но это же просто… трава!
- Это ты - трава, если так думаешь.
Natallyia
14.9.2017, 19:03
Это не вся глава и я хотела еще над ней подумать, но вот так вышло, что там без описаний никак, решила всё таки сначала посоветоваться
Цитата
Например, люди живут сотни лет определенным образом, у них свои традиции, уклад. И вот кто-то собирается нарушить этот уклад, начиная вроде не с самого страшного, но без чего себя эти люди не представляют. Прежде чем показать в действиях, как именно у людей будут отбирать любимое, это - любимое - надо описать... Вот. Иначе к людям не возникнет сочувствия, ну отобрали - и ладно. И получается что глава как раз и начинается с описания.
Это уже экспозиция. С экспозиции можно, если она не скучная и правильно подана.
Опять же, должно чем-то цеплять читателя с самого начала. Он же не будет проматывать до середины, чтобы понять - там интересные события.
Хотите описать культуру и быт народа - пожалуйста. Но если там нет ничего, что говорило бы "Дальше будет ого-го что - не переключайтесь", то некая часть потенциальных читателей пройдёт мимо.
Проще. Если с первого-второго абзаца появляется вопрос "А что будет дальше?", это нормальное начало.
Цитата
Подскажите, в данном случае это тоже лишние описания или как-то можно их сократить?
Цитата
Это не вся глава и я хотела еще над ней подумать, но вот так вышло, что там без описаний никак, решила всё таки сначала посоветоваться
Начало главы и начало произведения - это как бы разные вещи. Для второй главы нормально, если в первой задан хороший тон.
Но конкретно в данном отдельно взятом случае, если счесть это отдельным произведением - нет, начало не то.
Намекните читателю, что сейчас что-то будет. Простое описание ни о чём не говорит.
PS. Может, "Холодное" и "сырое" утро?
PPS. По идее, Вы можете писать, как хотите. И слушать только те советы, которые Вам подходят. Потому что у каждого своё видение - всем не угодить.
Вообще - всё индивидуально и зависит от многих факторов. Невозможно предугадать, что "зайдёт" читателям.
У Булгакова в "Мастере и Маргарите" всё начинается с экспозиций. И это такие экспозиции, которые хочется цитировать.
У Пратчетта в серии Плоский мир вообще вся первая глава посвящена подробному описанию мира. И это, кстати, тоже на цитаты можно расхватать.
И без понятия, почему оно так. Вот сумел автор и всё тут.
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 19:56)

felidae, спасибо
Про то, что нельзя начинать с описаний ... можно ли делать исключения, если они (описания) важны именно в этот момент?
*** Нет, начинать роман с описания - можно) У меня многие романы именно так и начинаются. Но
в этом случае описание должно нести в себе психологизм и даже трагизм. Должно рисовать не только картинку внешней среды, а отражать
душевное состояние самого героя. Если вокруг тьма - то и надлом в его душе, если гроза или буря - то гнев, стремление к мести и т.д.
Внятно излагаю? Тогда интерес читателя определенной ЦА Вам обеспечен)
А рюшки - они у каждой категории читателей свои. Даже у мужчин. Например, при всей моей любви к романам про зомбей и увлечением оружием,
я не могу читать некоторые многостраничные сцены в книгах Круза. Ибо он сильно перебарщивает со своими ружбайками-пушками-плюшками
*** Прошу прощения, что влезла в Вашу тему, но вот пример начала одного из моих романов. С рюшками и описаниями, конечно)
_______
Пролог
По безмятежно-голубому небу плыли перистые облака. Колыбель, стоявшая в прохладной тени раскидистых кустов и прикрытая полупрозрачным муслиновым пологом – плавно покачивалась. Люций, не по-детски высокий и мускулистый, а оттого, выглядевший несколько старше своих семи лет – нетерпеливо отбросил за плечо двухцветную копну вьющихся локонов и заинтересованно склонился над укрепленной на изогнутых полозьях люлькой. Из-под невесомого полога тут же понеслось восторженное гуканье, а розовые пяточки Артура жизнерадостно взбрыкнули над резным бортиком.
«Опять наш живчик умудрился выбраться из пеленок и свивальника, - лениво подметила я, нехотя приоткрывая один глаз. – Непоседа, весь в папочку…» - но послеобеденная дремота не торопилась выпускать меня из своих убаюкивающих объятий, поэтому я снова откинулась на спинку кресла и погрузилась в сладкое полузабытье.
Солнце припекало. Луговые цветы источали тяжелый, дурманящий аромат – опьяняющий не хуже выдержанного вина. Неосторожная оса, позарившаяся на яблочное варенье, призывно желтевшее в хрустальной розетке – вяло бултыхалась в липком сиропе, жалобно подрыгивая мохнатыми лапками. Нянюшка Мариза, приставленная надзирать за крошкой Артуром, хоть и не очень-то верила в душевные добродетели этого чернокожего громилы – Кса-Буна, но сегодня все-таки положилась на его чутье, утратила бдительность и сейчас старчески похрапывала, спрятав лицо под оборками безупречно-белого чепца. Привычный к жаре канагериец уважительно покосился на строгую домоправительницу, а затем – с почти собачьим обожанием, так не шедшим к его внушительной фигуре – на свою молодую хозяйку, уснувшую в плетеном садовом кресле. Он макнул палец в варенье и спас глупое насекомое, а затем важно напружинил ноги и оперся на топор, преисполнившись гордости от оказанного ему доверия. Да и как не гордиться, если под его заботливой опекой сейчас беззаботно отдыхает не только сама госпожа Ульрика, но и ее дети!
«Вот то-то же!» - и Кса-Бун с бахвальством оскалил остро подпиленные зубы, вполне довольный своей почетной миссией.
Две пары детских глаз, одни топазово-золотистые, а вторые – шоколадно-карие, со жгучим любопытством заглянули под кусок легкого муслина, невесомо вспархивающего под порывами слабого летнего ветерка. Голенький малыш, вырвавшийся из плена окутывающих его пеленок, оживленно залепетал и требовательно застучал кулачками в стенки колыбели, вырезанной из ствола северной березы. Колыбель снова закачалась. Настоящее чудо, а не люлька - благодарное подношение искусных мастеров-троллей. Впрочем, неугомонный малыш уже в полной мере оценил достоинства сего замечательного подарка, проверив его на прочность своим первым, недавно прорезавшимся молочным зубом.
- Какой же он все-таки милашка! – восхищенно всплеснула руками прелестная, стройная девочка, вылитая маленькая королева. – Артур – настоящий эльфийский принц и мой брат! – она кокетливо тряхнула длинными золотыми косами и пригладила подол дорогого атласного платья. – Когда он вырастет, то станет правителем Края Роз, так обещала наша матушка!
Зеленоглазый четырехмесячный принц согласно икнул, недвусмысленно подтверждая слова сводной сестрицы, и торжественно обмочил пеленки.
- Ха, да пусть он сначала с горшком управляться научится! – насмешливо поддразнил Люций, дергая малолетнюю фантазерку за одну из ее роскошных кос. – Твой мокропопый правитель! Как говорит мама: дети – цветы жизни, поэтому тоже нуждаются в горшках! – он проказливо показал девочке язык. – Ну и любишь же ты хвастаться, Мириам!
- Я братом не хвастаюсь, я его люблю! – не осталась в долгу Мириам. – Вот как пожалуюсь матушке на твои выходки. А она тебя накажет и скажет, что женщин – нужно уважать!
- А разве меня ты уже не любишь? – притворно изумился Люций, широко распахивая золотистые глаза.
Наблюдающий за детьми Кса-Бун насмешливо фыркнул, давно привыкнув к тому, чем обычно заканчивались подобные игривые перепалки.
Добросердечная, а по характеру – абсолютно не злопамятная, Мириам немедленно приподнялась на цыпочки и примирительно чмокнула Люцифера в щеку:
- Люблю, конечно, - откровенно призналась она. – Ведь ты же мой жених!
Мальчик зарделся от удовольствия, вытащил из ножен богато инкрустированный кинжал и щедрым жестом опустил его в колыбель, вложив в кулачок малыша.
- Держи, младший братишка! – он заговорщицки наклонился ниже и шепнул прямо в ушко Артура. – Между прочим, мне уже известно, что ты – дитя Света, а я – наследный принц демонов. Но клянусь тебе, брат, никогда между нами не возникнет вражды или соперничества. Ибо, - тут голос Люция обрел невероятную серьезность, - Свет и Тьма должны существовать бок о бок, в согласии и равновесии. И в этом – залог процветания мира.
Мириам радостно захлопала в ладоши и запрыгала вокруг братьев. Кса-Бун удовлетворенно кивнул и испустил громкий вздох умиления.
«Надо же, - в который раз удивился он, - какие они разные – два родных сына госпожи Ульрики и ее приемная дочь. И всеже – какие они похожие!»
Но в этот момент малыш Артур, вдосталь наигравшийся с тяжелым кинжалом, проголодался и басовито разревелся. Нянюшка Мариза проснулась, с кряхтением поднялась с мягкого табурета, шлепнула хулигана Люция и принялась грозно распекать нерадивого чернокожего остолопа, не углядевшего за проделками старшего принца. А вдруг как малыш порежется этим злополучным кинжалом!
Крепко взявшись за руки, Люций и Мириам с хохотом умчались в зеленую даль цветущего луга, прихватив с собой любимую подружку и неизменную спутницу – фрейлину Нину де Вакс. Невозмутимый канагериец последовал за шалунами, провожаемый нескончаемым ворчанием старой няньки. С толстых губ Кса-Буна не сходила благодушная улыбка. Он ощущал себя счастливым и был готов поклясться, что нынче не только дети, но даже вредная старуха Мариза в полной мере разделяют его бесхитростное чувство. Чувство покоя и счастья, незримо разливающееся в теплом летнем воздухе...
NatashaKasher
15.9.2017, 8:41
Да уж... Я утонула в этом тексте, как та пчела...
Цитата(Рыжая @ 15.9.2017, 8:04)

заинтересованно склонился над укрепленной на изогнутых полозьях люлькой. Из-под невесомого полога тут же понеслось восторженное гуканье
Цитата(Рыжая @ 15.9.2017, 8:04)

Две пары детских глаз, одни топазово-золотистые, а вторые – шоколадно-карие, со жгучим любопытством заглянули под кусок легкого муслина, невесомо вспархивающего под порывами слабого летнего ветерка.
Все заинтересовано/со жгучим любопытством склоняются к невесомому-невесомому пологу, у каждого существительного - прилагательное, у каждого глагола - наречие.
Хороший пример, я такое читать вообще не могу... но ведь многим же нравится!
Так что Граф влез не туда, совершенно.
NatashaKasher
15.9.2017, 9:06
Natallyia Хорошая, качественная экспозиция, в ней есть всё, что требуется: герои, сеттинг, атмосфера, конфликт.
Несколько замечаний:
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 19:02)

По дороге к ближайшему колодцу Тиана разглядывала аккуратные домики
Зачем "к ближайшему"? Понятно, что человек идёт к ближайшему объекту, который ему нужен. "По дороге в ближайший супермаркет, Наташа разглядывала автомобили."
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 19:02)

Волшебно. Но настоящее волшебство начиналось ночью, когда накопившийся в листьях солнечный свет растекался по прожилкам, испуская золотое свечение, которое мягко окутывало спящие улицы. Уже два года Тиана жила в столице, но никак не могла налюбоваться на эти домики, укутанные волшебством.
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 19:02)

У колодца столпились люди, они спорили и перебивали друг друга, всё время указывая в сторону королевского дворца.
Может быть, "время от времени" указывая?
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 19:02)

а вид его грязных рук, тянущихся к влажным кривым губам, вызывал омерзение

Рук, тянущихся к губам? А чего это руки у него к губам тянулись?
Имхо, перебор с негативным описанием этого (очевидно второстепенного) героя.
В любом случае: если вы упоминаете "грязные руки" и "влажные кривые губы", то факт, что эти атрибуты "вызывают омерзение" очевиден, это совершенно лишнее пояснение!
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 19:02)

Тиана вбежала домой и заперлась на хлипкий засов.
Тут совсем мелочь: "заперлась на засов" - устойчивое выражение, но прибавка к засову слова "хлипкий" разбивает его, в результате звучит странно. Может быть лучше: задвинула хлипкий засов. Или: заперлась, опустив хлипкий засов. Смотря, какой у неё засов был.

Впрочем, несущественно.
Цитата(Natallyia @ 14.9.2017, 19:02)

к чему такие терзания?
Мне показалось, что в устах заспанной пятнадцатилетней веснушчатой девочки это звучит неестественно.
В любом случае, опять же имхо, экспозиция выполняет свою роль, как то - знакомство с миром и героями и возбуждение симпатии и интереса.
Natallyia
15.9.2017, 9:30
NatashaKasher, супер, спасибо

, доработаю с учетом замечаний.
п.с.: младшенькая была не заспанная, не знаю, почему так показалось

Но "терзания" действительно звучит не правильно, я долго над этим думала, но ни к чему не пришла и сделала себе пометку в тексте - подумать )))
п.п.с.: про руки, тянущиеся к губам, хотелось показать, как человек рассказывает что-то "по секрету - всему свету", обычно руки непроизвольно при этом закрывают рот (шепчет). Ну у меня в голове такой образ, не получилось значит передать))) Герой может и второстепенный, но сыграет еще свою роль и изначально хотелось у читателя вызвать к нему неприязнь и показать его.. немного безумным чтоли (чего это он хихикает, говоря о смерти королевы, явно крыша едет

). Подумаю и над этим конечно еще)))
Спасибо!!!