Литературный форум Фантасты.RU > Законченные работы
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Законченные работы
Литературный форум Фантасты.RU > Творчество. Выкладка произведений, обсуждение, критика > Космоопера, социальная и научная фантастика
Страницы: 1, 2, 3
Ябадзин
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 11:04) *
Мне известен только один способ научиться играть - играть. Если знаете другие - поделитесь.



Ставьте технику.

Это:
- почитать методики по постановке техники
- лучше бы какие-то курсы, где вас кто-то оценит
- начинать не с романов, а с тренировочных текстов.
самый простой пример тренировки: описать человека, описать действие (полет птицы), описать эмоцию (плач, радость) и т.д.
- потом перейти к рассказам (отработать структуру и сюжет)
- участвуйте в конкурсах (есть блицы - рассказы на 2-3тыс.знаков). В них недостатки техники как на ладони.
- и уж потом романы

UPD:
и побольше читать хорошую литературу. не просто читать, а прям вычленять построение сюжета, приемы, как описания сделаны, подача, диалоги и т.д.
Дон Рэба
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:04) *
Мне известен только один способ научиться играть - играть. Если знаете другие - поделитесь.

Ага. Ну. Идите играть в хоккей, играя. Так не выйдет. Сперва научитесь стоять на коньках. Потом держать правильно клюшку. Потом отрабатывать в обороне...
Ну и так далее...
Аналогию уяснили?
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:03) *
Это переигрывание? Меня самого так же разворачивали.

Переигрывание - в сочетании с прочим.
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:03) *
И это тоже переигрывание? Человек хлопал флегматично.

Об этом я сказал выше. Это типичный театральный эффект. Разумеется, его можно использовать - но не вместе со всем процитированным.
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:03) *
Вы предлагаете мне внести новую категорию описания эмоций?

Не понял вас. Я предлагаю описывать эмоции более сдержанными (кроме отдельных исключений), чтобы ваши персонажи не грызли реквизит поминутно. smile.gif
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:03) *
Ну, там человека убивают. Пустяк, в общем-то. Мелочь.

Я так понял, там игрушка какая-то, и смерть не навсегда. Впрочем, соль в том, что там вначале персонаж что-то цедит сквозь зубы, потом начинает орать. Так себя ведут либо люди с нарушениями психики, либо в каких-то экстремальных для психики ситуациях. А он вначале у вас спокоен, потом цедит слова, потом вопит - и без видимых причин для таких перемен в поведении. smile.gif
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:03) *
Вот перед вами товарищ выступал за борьбу с избитыми выражениями, а я ему возражал "это устойчивые сочетания, зачем их заменять?".

Следует отличать устойчивые сочетания (чисто лингвистический термин) и штампы\клише (это уже литературоведческая категория).
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:03) *
Если у вас есть желание прочесть начало рассказа про Кадзуму - могу сейчас опубликовать. Хотите?

Ну могу посмотреть чуть позже, да.
Феникс
Цитата(Ascar_D200 @ 16.9.2020, 21:00) *
Свежий снег окрасился свежей же кровью.
Мне кажется тут второе "свежей же" вообще лишнее.
Как-то не верю я в такое поведение героев. Аква обязана была ляпнуть какую-нибудь смешную и нелепую фразу. Даркнес ринуться на врагов шокируя их собственными фантазиями о том, что они с ней сделают когда победят. Ну и алая мазоку не может не колдануть пока Даркнес отвлекает воинов на себя.))) Кадзумусику ничего делать не надо, пока девчата ухудшают ситуацию до некого предела. Ну разве что потом собрать с павших врагов лут.)))
Коносуба сама по себе славиться безумством и буфанадой. Для неё характерно, чтобы в самый напряженный момент случалось что-то безумное. Типа нападения капусты. Ну как фанфик для тренировки пойдёт.
Ascar_D200
Цитата(Ябадзин @ 17.9.2020, 19:12) *
Ставьте технику.

Это:
- почитать методики по постановке техники
- лучше бы какие-то курсы, где вас кто-то оценит
- начинать не с романов, а с тренировочных текстов.
самый простой пример тренировки: описать человека, описать действие (полет птицы), описать эмоцию (плач, радость) и т.д.
- потом перейти к рассказам (отработать структуру и сюжет)
- участвуйте в конкурсах (есть блицы - рассказы на 2-3тыс.знаков). В них недостатки техники как на ладони.
- и уж потом романы

UPD:
и побольше читать хорошую литературу. не просто читать, а прям вычленять построение сюжета, приемы, как описания сделаны, подача, диалоги и т.д.

Я вас понял.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Феникс @ 17.9.2020, 13:15) *
Коносуба сама по себе славиться безумством и буфанадой.

А, ну тогда замечания про грызущих реквизит персонажей снимаются. smile.gif Наверное, тут так и надо.
Ascar_D200
Цитата(Дон Рэба @ 17.9.2020, 19:15) *
Ага. Ну. Идите играть в хоккей, играя. Так не выйдет. Сперва научитесь стоять на коньках. Потом держать правильно клюшку. Потом отрабатывать в обороне...
Ну и так далее...
Аналогию уяснили?

Я уяснил вашу аналогию. На мой взгляд, я и учусь стоять на коньках - пишу рассказы средней длины. Вероятно, для вас стоять на коньках это что-то другое, то что вы считаете правильным и полезным, а мне ваш метод может казаться вовсе не таким.
Ascar_D200
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.9.2020, 19:15) *
Следует отличать устойчивые сочетания (чисто лингвистический термин) и штампы\клише (это уже литературоведческая категория).

Одно и то же выражение может бить лингвистически устойчивым сочетанием, и в то же время попадать под литературную категорию клише? (не штамп, а именно клише, насколько я себе представляю, клише - это штамп использованный не к месту и/или никак не обыгрываемый).
Ascar_D200
Цитата
Мне кажется тут второе "свежей же" вообще лишнее.

Второе - "свежей же" - тут для усиления первого. Контраст идентичности.
Цитата
Аква обязана была ляпнуть какую-нибудь смешную и нелепую фразу.

С оригиналом знакомство ощущаю я))
Нет, это фанфик по первому сезону, где Аква сравнительно адекватная.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 13:39) *
Одно и то же выражение может бить лингвистически устойчивым сочетанием, и в то же время попадать под литературную категорию клише?

Вряд ли. Я навскидку такого не припоминаю. wink.gif
Феникс
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.9.2020, 15:27) *
А, ну тогда замечания про грызущих реквизит персонажей снимаются. smile.gif Наверное, тут так и надо.
Там ещё хлеще надо. Чтобы оно читалось как перевод с японского.))) Вы чего этот сериал не смотрели?
Феникс
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 15:43) *
Нет, это фанфик по первому сезону, где Аква сравнительно адекватная.
Я не спорю, но Аква никогда не была адекватной.)))
Ascar_D200
Цитата(Феникс @ 17.9.2020, 20:29) *
Я не спорю, но Аква никогда не была адекватной.)))

Расскажите, как во второй серии Кадзума предложил Акве найти людей в команду)) Или это в манге было? Может, в ранобе? Режьте правду-матку!
Феникс
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 18:07) *
Расскажите, как во второй серии Кадзума предложил Акве найти людей в команду)) Или это в манге было? Может, в ранобе? Режьте правду-матку!

Во второй серии она ржала над Кадзумой пока он бегал от лягушки, потом истерила после попытки лягушки её сожрать, потом сама напала на розовую лягушку и очень неудачно. Только после этого она предложила собрать команду. Мотивировав это тем, что она верховный жрец к которому выстроится очередь из отважных героев выше среднего уровня. И в объявлении о наборе она написала такой бред, что откликнулась оголодавшая Мэгумин. А после ещё одного боя с лягушками ещё и Даркнес. Аква персонаж с изначально завышенным высокомерием. Требует у Сато называть себя госпожой и молиться ей. Она постоянно говорит "Великая Я!" "Великую Меня!" и тп. Сато для неё объект для шуток и подколок.
Персонажи этого тайтла хороши тем, что каждый шизанут на всю голову, но по своему. Их характеры надо понимать и не отступать от оригинала.
оленька
Цитата(Ascar_D200 @ 17.9.2020, 0:15) *
Атласное покрывало:
https://cdn.konturclick.ru/content/5ceb9e43...6b2123ea548.jpg
Кануть в небыль - метафора "растаять".

Ну нет. Сравнения не только для украшательства, надо чтоб картинка появилась. Например, "по полям дырявой шалью белый снег". И красиво, и видишь.
оленька
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.9.2020, 9:52) *
Не для меня, а в принципе. wink.gif И не исключительно. Он уместен либо в отчетах чиновников\менеджеров\etc., либо в юридических документах, либо для создания комического эффекта (намеренное соединение стилистически несочетаемых слов в одной конструкции, весьма известный прием), либо для речевой характеристики персонажа (допустим, того же чиновника, который привык именно к таким лексике и синтаксису). Другого варианта попросту не может быть, во всех остальных случаях использование канцелярита неприемлемо категорически и является стилистической ошибкой.

Просто не перегибайте с такими описаниями, сбавьте, так сказать, накал страстей. smile.gif Люди, даже испытывая яркие эмоции, обычно не выражают их столь демонстративно. А у вас они прямо реквизит грызут.

Да, конечно. Но это должны быть не пустые описания ради описаний, они должны либо двигать сюжет, либо характеризовать персонажей, либо работать на создание атмосферы.

В небытие. smile.gif

Последнее выложенное - это рассказ или отрывок? о_0

Ещё канцелярит хорошо смотрится на контрасте с просторечием. "Мужики выражали сомненье, и таращили бабы глаза".
Ascar_D200
Цитата(Феникс @ 18.9.2020, 3:53) *
она предложила собрать команду.

Вот видите - она сравнительно адекватна, и порой способна на вразумительные поступки.
Другое дело - как это подают аниматоры.
Второй сезон серия про бегущих ящериц.
Аква пускает ракету, которая агрит стадо, а потом - объясняет Кадзуме, почему стадо после убийства лидера не остановилось.
То есть, сперва она делает действительно глупый поступок, а потом - толкаем умную речь. Возникает ощущение, что у персонажа раздвоение личности; то одна личность совершает глупости, то вторая всё по-умному делает.
А теперь шестая серия первого сезона. Кадзума кричит магам воды, чтоб те плевались водой в дулахана.
Аква подходит и говорит "А что вы тут делаете? Играете?".
И этот ё поступок можно трактовать двояко; или она дура набитая, и не понимает, что происходит, или она умный человек, и вежливо намекает Кадзуме, что может дать воды в разы больше. В сотни раз.
И здесь каждый зритель сам может решать, умная Аква, или в очередной раз люто тупит.
Разумеется, важна реакция самого Кадзумы, который считает, что Аква тупит, злится на неё, и требует так много воды, как только Аква может дать. Хотя, мог бы отнестись спокойно и попросить просто цистерну.
Иными словами, затупил уже Кадзума, поставив неверное указание.
Там дальше речь про боевое слаживание, но лишь скажу кратко, что этим должен был заниматься сам Кадзума, чего он опять же не сделал. Он глупый? вовсе нет, просто у него слишком мало опыта.
В первом сезоне есть ситуации, когда поступки Аквы можно трактовать двояко.
Во втором сезоне их нет. Она или точно тупая, или точно умная. Переход между фазами может быть всего одна секунда. Это косяк аниматоров. Второй сезон в разы хуже первого.
А я-то ждал такую же конфету, как и первый.
Ждал появления и раскрытия новых персонажей (появилось совсем чуть-чуть, раскрыто вообще ни одного).
Ждал развития старых (вместо этого черты, казавшиеся милыми в первом сезоне - были гипертрафированы во втором).
У меня случился эффект обмана ожиданий. Я ждал второй сезон на 10 из десяти, но он получился объективно 5-6 из десяти, а мне показалось, что это один-два из 10.
Так же и у Кадзумы. Он брал богиню, думая, что это джек-пот, что Кадзума самый умный и хакнул систему.
Синдром завышенных ожиданий))
Аква для того мира - имба. Но Кадзума ждал в сотни раз большего. Вот и питается рухнувшими мечтами.
Ну а дальше косяки аниматоров. Чего стоит демонстрация навыка воскрешения в 6 и 7 сериях первого сезона. Зачем это было? Ну, понятно, были планы на ОВУ, но тогда почему в начале второго сезона Кадзума боится казни? Зритель ведь уже знает, что Аква умеет воскрешать.
Ascar_D200
Цитата(оленька @ 18.9.2020, 4:37) *
Ну нет. Сравнения не только для украшательства, надо чтоб картинка появилась. Например, "по полям дырявой шалью белый снег". И красиво, и видишь.

Вы видите дырявую шаль на полях- я вижу атласное покрывало на крышах домов.
Про канцелярит у меня сложилось мнение, что существует некая традиция, в которой с этого приёма есть жёсткие рамки, но мне эта традиция - недоступна. И я пользуюсь прибором так, как мне удобно. Возможно, микроскопом гвозди заколачиваю.
Феникс
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 5:05) *
Ну, понятно, были планы на ОВУ, но тогда почему в начале второго сезона Кадзума боится казни? Зритель ведь уже знает, что Аква умеет воскрешать.
Он ей не доверяет. Она же не говорила ему про такую возможность. Но может это стереотипный страх. А может и просто нестыковка.

Ascar_D200
Цитата(Феникс @ 18.9.2020, 15:20) *
А может и просто нестыковка.

Так потому я и стал писать фанфик, чтоб этих несостыковочек не было.
оленька
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 1:11) *
Про канцелярит у меня сложилось мнение, что существует некая традиция, в которой с этого приёма есть жёсткие рамки, но мне эта традиция - недоступна. И я пользуюсь прибором так, как мне удобно. Возможно, микроскопом гвозди заколачиваю.

Нет жёстких рамок в творчестве. В принципе можно всё. Лишь бы гармония была, лишь бы звучало и некое стилистическое единообразие чтоб. Тут ить нет рецепта универсального. Как нет универсального сочетания звуков например, но ведь и композитор и кто слышит понимают одинаково. Вы сами должны чувствовать и ритм и мелодию текста. Вам самому должно нравиться. А пока шершавенько как то. Я правда только абзац прочитала. Ну не знаю.
Ascar_D200
Цитата(оленька @ 18.9.2020, 19:26) *
Нет жёстких рамок
А пока шершавенько как то. Я правда только абзац прочитала. Ну не знаю.

Нет рамок, но я и не про них))Я про традицию)) Все, блин, знают что делать с канцеляритом, а я один не знаю(((
Шершавеньо, это да. Потому и переписываю раз за разом, добиваясь идеала. Можно сказать Орбитальная механика, но это будет шершавенько, а можно сказать Небесная механика. Суть та же, но звучит красиво))
оленька
Почитала вас ещё немного. Мн-да. Графомань. Говорю уж как есть. И разобрать бы ошибки, но они подряд. Граф верно подытожил, если вы не умеете рассказывать (и не осознаёте этого), значит и отшлифовать то, чего нет, невозможно. Как невозможно шлифовать мостовую высокими каблуками.
оленька
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 11:42) *
Нет рамок, но я и не про них))Я про традицию)) Все, блин, знают что делать с канцеляритом, а я один не знаю(((
Шершавеньо, это да. Потому и переписываю раз за разом, добиваясь идеала. Можно сказать Орбитальная механика, но это будет шершавенько, а можно сказать Небесная механика. Суть та же, но звучит красиво))

У вас просто засилие речевых штампов. Это безобразие. Попробуйте поменять, сразу увидите разницу. Не утопал в цветах, а хотя бы "тонул", или.... Ну не знаю. Ищите. В этом и есть один из признаков литературы.
оленька
И потом. Зачем переписывать по десять раз? Я вот сразу набело пишу. Если б пришлось править бесконечно, то бросила писательство такое. Наверное, вам надо привести мысли в порядок. Настроиться, и тогда само пойдёт. Я всегда так делаю, как думаю, так и пишу. На волну запрыгнул и понесло.
оленька
Обиделся наверно.
Ascar_D200
Цитата(оленька @ 18.9.2020, 19:45) *
невозможно шлифовать мостовую высокими каблуками.

Когда вы читаете "ветер шептал" вы же не выкидываете книжку в окно со словами "Ветер не может шептать, у него нету лёгких, рта, и даже головы". Нет, вы знаете это это метафора.
Просто к "ветер шептал" вы привыкли, а к "шлифовала каблуками" нет.
оленька
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 12:31) *
Когда вы читаете "ветер шептал" вы же не выкидываете книжку в окно со словами "Ветер не может шептать, у него нету лёгких, рта, и даже головы". Нет, вы знаете это это метафора.
Просто к "ветер шептал" вы привыкли, а к "шлифовала каблуками" нет.

Ну вот опять. Почему то не хотите понять претензий суть. Звук ветра похож на шёпот. Но вот шлифуют когда что то, то делают скользящие движения. Погуглите. Высокий каблук сразу отломится. Кроссовками - да, можно шлифовать.
оленька
Ascar_D200, можете конечно не отвечать, но всё таки вдруг. Сколько вам лет?
Ascar_D200
Цитата(оленька @ 18.9.2020, 20:46) *
Звук ветра похож на шёпот.

Это вся суть? Увы, но звук ветра бывает очень, очень разный. Даже мне, кто ни разу не аудиал, это понятно.
У ветра нет губ, как нет скользящих движений каблука.
Внешняя схожесть тут не имеет значения.
На шлифовку ставят или совсем молодых, или криворуких рабочих. Это процесс у меня вызывает ассоциацию или с неопытностью, или с безнадёгой.
У вас другая ассоциация, со скользящими движениями. И с канцеляритом тоже другая. Разный жизненный опыт.
Ascar_D200
Цитата(оленька @ 18.9.2020, 20:52) *
Ascar_D200, можете конечно не отвечать, но всё таки вдруг. Сколько вам лет?

Не надо провокаций вроде "может обиделся" или "вдруг всё-таки".
Мне 30.
Ябадзин
Цитата(оленька @ 18.9.2020, 12:02) *
И потом. Зачем переписывать по десять раз? Я вот сразу набело пишу. Если б пришлось править бесконечно, то бросила писательство такое. Наверное, вам надо привести мысли в порядок. Настроиться, и тогда само пойдёт. Я всегда так делаю, как думаю, так и пишу. На волну запрыгнул и понесло.


Это самый вредный совет, который можно только придумать (привести мысли, само пойдет и т.д.).
Ascar_D200
Цитата(Ябадзин @ 18.9.2020, 22:29) *
Это самый вредный совет, который можно только придумать (привести мысли, само пойдет и т.д.).

А вы свои работы часто редактируете?
Ябадзин
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 14:32) *
А вы свои работы часто редактируете?


По разному. Конечно, обычно несколько редакций. Но это не переделка заново, а шлифовка финальная.
А вообще вначале составляю план произведения. Да, бывает что не всегда по плану.
Но писать в надежде "само пойдет"... Это точно не совет для новичка.
Наталья Мар
О, редактура...
Я тоже вначале пишу план. И потом конкретно к каждому эпизоду план, потом к конкретной сцене, есть планы каждого крупного диалога...
А редактировать могу до десяти раз перед тем, как выкладывать куда-то. Рассказы на конкурсы редактировала раз по 20...
Ascar_D200
Цитата(Наталья Мар @ 18.9.2020, 22:44) *
О, редактура...
Я тоже вначале пишу план. И потом конкретно к каждому эпизоду план, потом к конкретной сцене, есть планы каждого крупного диалога...
А редактировать могу до десяти раз перед тем, как выкладывать куда-то. Рассказы на конкурсы редактировала раз по 20...

А вы сами всё редактируете, или перед выкладкой на конкурс выкладываете отдельные фрагменты на какой-нибудь форум, а там надеетесь на помощь зала?
Или может даже есть знакомые редакторы/корректоры (беты)?
Ascar_D200
Цитата(Ябадзин @ 18.9.2020, 22:39) *
По разному. Конечно, обычно несколько редакций. Но это не переделка заново, а шлифовка финальная.
А вообще вначале составляю план произведения. Да, бывает что не всегда по плану.
Но писать в надежде "само пойдет"... Это точно не совет для новичка.

Я раньше составлял план произведения, но у меня часто так случалось, что при проработке характера персонажа вдруг выяснялось, что персонажу топать из точки А в точку Б - нет никакого желания, и в произвольно взятой точке А1 он махал мне ручкой, и торил собственную канву.
Шлифовка - это хорошо, я тоже часто открываю готовый текст, перечитываю, добавлю описаний, исправляю опечатки, изменяю падежи и склонения. Бывает, где-то запятую пропустил или ещё какая досадная мелочь. Стыдно невёрстанный текст выкладывать.
Ябадзин
Цитата(Наталья Мар @ 18.9.2020, 14:44) *
О, редактура...
Я тоже вначале пишу план. И потом конкретно к каждому эпизоду план, потом к конкретной сцене, есть планы каждого крупного диалога...
А редактировать могу до десяти раз перед тем, как выкладывать куда-то. Рассказы на конкурсы редактировала раз по 20...


Да, также делаю план до сценок (если достаточный крупный рассказ или большая форма - повесть, роман...)
Ябадзин
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 14:53) *
Я раньше составлял план произведения, но у меня часто так случалось, что при проработке характера персонажа вдруг выяснялось, что персонажу топать из точки А в точку Б - нет никакого желания, и в произвольно взятой точке А1 он махал мне ручкой, и торил собственную канву.
Шлифовка - это хорошо, я тоже часто открываю готовый текст, перечитываю, добавлю описаний, исправляю опечатки, изменяю падежи и склонения. Бывает, где-то запятую пропустил или ещё какая досадная мелочь. Стыдно невёрстанный текст выкладывать.


Ну как правило, список персонажей и характеры должны быть до составления плана.
Или итерациями несколькими.
Наталья Мар
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 14:51) *
А вы сами всё редактируете, или перед выкладкой на конкурс выкладываете отдельные фрагменты на какой-нибудь форум, а там надеетесь на помощь зала?
Или может даже есть знакомые редакторы/корректоры (беты)?

Сама себе режиссёр в этом плане. Но лучше, если есть возможность и лишние деньги, нанять корректора и нормальных бет штуки три. На любой платной площадке точно есть предложения редакторов и корректоров, надо искать там в поиске в блогах. На Продамане лучше всех, мне кажется, Юлия Рудышина, её все хвалят.
Ascar_D200
Цитата(Ябадзин @ 18.9.2020, 22:56) *
Ну как правило, список персонажей и характеры должны быть до составления плана.
Или итерациями несколькими.

А вот тут заковыка. Персонажи в ходе работы растут, развиваются, становятся другими. У меня есть план, но естественное течение истории его ломает, как река весной сносит запруду.
Ябадзин
Цитата(Ascar_D200 @ 18.9.2020, 15:04) *
А вот тут заковыка. Персонажи в ходе работы растут, развиваются, становятся другими. У меня есть план, но естественное течение истории его ломает, как река весной сносит запруду.


Это значит нет плана.
План - это накидка каждой сцены вплоть до финальной.
Развитие персонажа конечно должно быть в плане. Иначе это снова не план.
Ascar_D200
Цитата(Ябадзин @ 19.9.2020, 1:00) *
Развитие персонажа конечно должно быть в плане. Иначе это снова не план.

А что делать, когда развитие персонажа превосходит все ожидания? Не, ну если делать картонные фигурки, то да. Они будут строго следовать авторскому плану, тут я с вами не спорю.
оленька
Цитата(Ябадзин @ 18.9.2020, 14:29) *
Это самый вредный совет, который можно только придумать (привести мысли, само пойдет и т.д.).

Отнюдь. Планы эти все на производство больше похожи и есть. У меня в мозгу всё теплится само. И да, не один раз ещё перевернётся, и для чего тоже. Творчество оно не по плану.
оленька
А вообще Аскар, почувствуйте в следующем конкурсе, и всё увидите. И себя особенно.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.