Литературный форум Фантасты.RU > Фантастика, которой нет
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Фантастика, которой нет
Литературный форум Фантасты.RU > Справочник Фантаста > Об издательствах
Страницы: 1, 2, 3
Каркун
Елена Клещенко,
зам. главного редактора журнала «Химия и жизнь»

Полностью здесь: http://trv-science.ru/2016/01/26/fantastika-kotoroj-net/


Фантастика, которой нет


Характерная особенность современной русскоязычной научной фантастики: ее не существует. Отдельные имена есть, литературного направления нет. Это не мое мнение, а мнение экспертов, критиков и ценителей. Хотя мой опыт их мнению не противоречит.

«Химия и жизнь» много лет проводит конкурс фантастического рассказа, и пару раз мы пытались ставить ограничения: брать на конкурс только научную фантастику, в крайнем случае не твердую НФ, а антуражную. (Вроде как главным образом про науку и технологию, а не про магию, но автор исходит не столько из научной картины мира, сколько из антуража, наработанного предыдущими поколениями фантастов.)

И в конце концов мы решили больше так участников не мучить. Некоторые справились, и неплохо. Но для многих — мы удивились, насколько многих! — задача оказалась явно непосильной, или неинтересной, или то и другое. Поставленные перед героями проблемы не имели отношения к реальной науке, образы и быт ученых были заимствованы из голливудских фильмов либо из советской фантастики. При этом в других жанрах тот же автор может выступать вполне достойно.

Причины известны: падение авторитета науки в обществе, интереса к ней, проблемы с образованием и самообразованием. Надо сказать, чтение рассказов с конкурса — очень нервная работа для сотрудника научно-популярного журнала. «Испорченное ДНК» — дорогие писатели, она женского рода, это дезоксирибонуклеиновая КИСЛОТА! И кто вам сказал, что «животные не могут лгать»? А если вы решили описать возникновение потенциала действия в клетке мозга героя, то почему бы не открыть «Википедию» и не узнать, что там с ионами и мембранными каналами? «Вибрационное воздействие на ДНК», превращающее человека в монстра… тут уже без комментариев. Фантаста, который совершал бы аналогичные по масштабу ошибки, живописуя танк или верховую езду, критики порвали бы на тряпочки. А с ДНК ничего, можно.

Опять же, не только мое мнение: литературные достоинства русскоязычной фантастики в последние годы несколько снизились. «Слишком умные» книги — плохо, с точки зрения издателя; еще десять лет назад над этим иронизировали, теперь это общее место. Даже при условии должного количества эротики, боевки и приключений на лист — «слишком сложная» книга не пройдет.

В тех книжках, которые не слишком сложны, по мнению крупных издателей, с занимательностью, выраженной в приключениях на лист, всё в порядке. Но почему-то даже у тех, кто десять лет назад был постоянным потребителем, интерес падает. «Картон какой-то», «прикольно, но язык ужасный» и, наконец, — «да ну, надоело».

По справедливому замечанию критика Василия Владимирского: «Фантастическая литература как массовая форма развлечения всухую проиграла телесериалам, компьютерным играм и другим недорогим доступным аттракционам. В современном мире хватает других, более привлекательных способов проведения досуга» [1]. Когда устройства размером с книгу показывают пассажиру кино либо игровое поле, шансов у книги мало. Развлекательная литература пытается выжить, в том числе снижая себестоимость изданий (экономя на гонорарах, редактуре и корректуре), и уже сейчас видно, что путь это тупиковый. То, что получается, совсем не может соперничать с картинкой. Да и ни с чем вообще.

В то же время интерес к науке, пройдя некую точку минимума, начал расти — с этим согласятся многие мои коллеги. Выходят отличные книги, их хорошо покупают, просветительские лекции собирают полные залы. Есть подозрение, что массовый читатель не настолько туп, как думают руководители отделов фантастики крупных издательств, и, увидев слова «нуклеотид» или «точка Лагранжа», не так уж сильно пугается.

Отважусь на большее: представление о том, что массовому читателю нужно только простое и привычное, возможно, не поддерживало на плаву русскоязычную фантастику, а топило ее. Разумеется, простое и привычное нужно, сериалы любят все. Но, в конце концов, фантастика — литература о необычных людях в необычных обстоятельствах. А необычное — оно по определению и непривычное, и непростое.

Примечательно в этой связи, что есть-таки люди, которые продолжают писать научную фантастику. Самую что ни на есть твердую НФ. Такую, где фантастическая составляющая основана на научных фактах и открытиях. При этом автор не слишком беспокоится о том, как принято или что востребовано. Если надо рассказать читателю что-то про науку и технику, он будет рассказывать, не смущаясь тем фактом, что вот уже десять тысяч знаков у него никто никуда не бежит.

Могут быть и другие претензии к литературному мастерству автора — по стилистике, словарному запасу, образам героев, композиции и т. п. — не всегда безосновательные. Издатели и литагенты не выстраиваются в очередь к его двери. И всё же книга привлекает внимание и находит читателей, как правило, в Интернете.

Несколько слов в заключение. Я не раз слышала и даже сама повторяла мрачную шутку: мол, НФ съели мы, научные журналисты, фантастическому роману трудно тягаться с обычной лентой новостей науки, все сайнсловеры уже там и никакой фантастики знать не хотят. На самом деле не думаю, что это так. Волна интереса к науке дойдет и до нашей НФ, у литературы есть возможности, которых нет у журналистики. Вопрос в том, кто из писателей захочет и сможет принять этот вызов.
Monk
Цитата(Каркун @ 7.2.2016, 10:00) *
Причины известны: падение авторитета науки в обществе, интереса к ней, проблемы с образованием и самообразованием.

Всё, вот вывод, и стоило такую статью громоздить? tongue.gif
Саша Тэмлейн
а по-моему, хорошая статья:)
Сергей Матвеев
Наконец-то об этом задумались.
Вилл
А мне видится, что проблема не столько в снижении авторитета науки (я знаю многих молодых учёных, которые фанатеют от своих изысканий) , сколько в модных тенденциях. Через 20 лет появится что-то ещё , станут массовыми нанотехнологии и авторы начнут сочинять другие тексты.
Сашка Великолепный
Такое ощущение, что автор статьи хочет, чтобы вся фантастика была научной. Текст попахивает обидой и злобой, в рамках приличия.
Ia-Ia
Цитата(Сашка Великолепный @ 7.2.2016, 13:03) *
Такое ощущение, что автор статьи хочет, чтобы вся фантастика была научной. Текст попахивает обидой и злобой, в рамках приличия.

не хватает Пейсателя, который бы заявил, что автор дура и ничего не понимает.
Andrej
Правильная статья. И прогноз обнадёживающий. Хочется верить в него, хотя и сомневаешься всё-таки.
Andrej
Цитата(Сашка Великолепный @ 7.2.2016, 13:03) *
Такое ощущение, что автор статьи хочет, чтобы вся фантастика была научной


Нет, автор статьи хочет, чтобы научная фантастика была. И чтобы то, что называется научной фантастикой, было-таки научной.
Monk
Цитата(Andrej @ 7.2.2016, 14:56) *
Нет, автор статьи хочет, чтобы научная фантастика была.

Так и я не против. smile.gif
Цитата(Andrej @ 7.2.2016, 14:56) *
И чтобы то, что называется научной фантастикой, было-таки научной.

А тут нюанс: а кому это нужно? Будут ли читатели? Ведь статья о том, что не только писателей, но читателей нет. Ведь, чтобы оченить НФ, надо обладать определенными знаниями. wink.gif
Сочинитель
Думаю, это будет (если появится, конечно) неким элитарным, что ли, чтивом - для узкого круга лиц, имеющих отношение к науке или интересующихся ею. И останется невостребованной массами, дающими золотою копеечку издательствам.
Andrej
Цитата(Monk @ 7.2.2016, 14:20) *
А тут нюанс: а кому это нужно? Будут ли читатели? Ведь статья о том, что не только писателей, но читателей нет.

Вот цитата из статьи:
Цитата(Каркун @ 7.2.2016, 9:00) *
Выходят отличные книги, их хорошо покупают, просветительские лекции собирают полные залы.

И на самом деле - сейчас выходят научно-популярные книги, которые отлично раскупаются. Например, Александр Панчин "Сумма биотехнологии", Александр Соколов "Мифы об эволюции человека", Ася Казанцева "В интернете кто-то неправ! Научные исследования спорных вопросов", книги Александра Маркова по эволюции. Растёт популярность научно-популярных порталов: "Биомолекула", "Элементы", "Антропогенез", "Нейротехнологии". Реально растёт по количеству подписчиков. Научно-популярные лекции проходят с полными залами, причём не только в столицах, но и в регионах.
Тенденция есть.

Но и вообще, если автор хочет назвать своё произведение научной фантастикой, то уж, будь добр, соответствуй названию. Иначе получится вроде того, что, открыв книгу фэнтези, читатель получает попаданца в ВОВ. wink.gif
NatashaKasher
Хорошая статься. Судя по некоторым комментариям, не все одолели её до конца. tongue.gif
AlexCh
Я за научную фантастику! Только чтобы там были горящие дредноуты, плазменные топоры и все атрибуты хорошей литературы!
Алекс Унгерн
Так научно-технический прогресс закончился. По крайней мере, активная романтическая фаза. О чем писать НФ авторам? Как какой-нибудь Дэвид Блюмберг увеличил на 100 кГц частоту процессора? Или какой-нибудь Тояма Токанава открыл влияние шпината на репродукцию мышей?
Andrej
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.2.2016, 16:17) *
Так научно-технический прогресс закончился.

Как это закончился? А робототехника? А биотехнологии? А всевозможные сочетания этих направлений? Тут писать не переписать.
NatashaKasher
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.2.2016, 15:17) *
Так научно-технический прогресс закончился.


"Строение физики завершено, остались только мелкие отделочные штрихи. И на горизонте, на ясном и спокойном небосклоне тоже ничего не предвидится. Впрочем, два небольших облачка все-таки пока существуют, но это только временное явление..."

Лорд Кельвин, конец 19 века.
Денис Овчаров
Цитата(NatashaKasher @ 7.2.2016, 16:27) *
Впрочем, два небольших облачка все-таки пока существуют, но это только временное явление..."

Которые потом превратились в ураган.
Ну типа Я
Научно-технический прогресс конечно не закончился. Но так уж вышло, что пик количества открытий в физике пришелся на 18-19 века. И эти открытия были жизненные, достаточно легко переводились на язык инженерии, по большей части были понятны и простым обывателям. В 20 веке физика ушла в иные горизонты. Не то чтобы её развитие сильно замедлилось, но исследования ушли в области малопонятные обывателям. Если в 19 веке любой мог строить пушку для полета на Луну, потому что знал что такое пушка, что такое взрыв, как летит снаряд, то сейчас мы зачатую просто не можем связать результаты физических исследований с повседневной жизнью.
Например, начало 21 века можно смело назвать внедрение электроники в повседневную жизнь. Речь не просто о компьютерах. Микрочипы пихают куда не лень, даже в бесполезные безделушки. А ведь микроминиатюризация электроники это заслуга физики. В середине прошлого века создать просто устойчивый гигагерцовый генератор было большой проблемой, а сейчас они у каждого из нас дома десятками. И это не всё. Процентов 20 производства сейчас уже невозможно выполнить руками, это можно сделать только на станке с ЧПУ, да и сам станок в кузне не скуёшь, нужны станки с ЧПУ, чтобы делать станки с ЧПУ.
На самом деле научно-технический прогресс сейчас идет в области, которую мы просто не видим. Мы получаем конечный результат, но не знаем откуда он взялся и как сделан.
Ну типа Я
Зачастую научно-технический прогресс вообще трудно заметить. Масштабы исследований и результатов иногда просто не соизмеримы.
Вот, скажем, нам тут Тафано навешивала лапшу о всяких струнах, бозонах и прочих гадостях. Это вам не теория относительности, где сейчас всякий слыхал о замедлении времени, о красном смещении, о сожравших друг друга близнецах. Нам эти струны и бозоны как бананы к селёдке. А вот когда Тафано устроит нам апокалипсис, как в романе, или запихнет этот бозон в колбу и сделает вечную лампочку, которой батарейки не нужны, то стразу всем станет всё понятно, что такое бозон, зачем он нужен, что физики даром хлеб лопают и дальше лампочки Ильича прогресс не пошёл, хоть тресни.
Алекс Унгерн
Цитата(Andrej @ 7.2.2016, 16:21) *
Как это закончился?

Неверно выразился. Прогресс, конечно, не закончился. Закончилась эпоха научно-технической революции - прорывов, взрывного роста, смены технологических укладов. Сейчас идет муторная разработка уже открытого. Золотой век науки миновал. Остались ремесленники.
Ну типа Я
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.2.2016, 17:52) *
Сейчас идет муторная разработка уже открытого. Золотой век науки миновал. Остались ремесленники.

Не. Так можно и изобретение колеса признать ничтожным, поскольку изобретатель тупо соединил 2 уже всем известные детали.
Andrej
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.2.2016, 17:52) *
Закончилась эпоха научно-технической революции - прорывов, взрывного роста, смены технологических укладов. Сейчас идет муторная разработка уже открытого.

Не согласен. Особенно в биотехнологии ожидаются прорывы: сейчас с появлением новых технологий активно разрабатывается тема старения на генетическом и молекулярном уровне, те же ГМО имеют огромные перспективы, тема киборгов развивается и пр. К концу века, думаю, (а то и намного раньше) уклад жизни людей может полностью перевернуться.
Сочинитель
Цитата(Andrej @ 7.2.2016, 18:34) *
К концу века, думаю, (а то и намного раньше) уклад жизни людей может полностью перевернуться.

Мировая война случится раньше.
Algerd
Цитата
научно-технический прогресс сейчас идет в области, которую мы просто не видим. Мы получаем конечный результат, но не знаем откуда он взялся и как сделан.


Ну чем не идея для хорошей НФ?
AlexCh
дааа, много чего может из технологий дать офигенный прогресс человекам. Уже сейчас есть первые нейроинтерфейсы. В перспективе, будет возможна и перезапись сознания в другой мозг, что даст избранным бессмертие. Но думаю, человеки такие мудаки, что раньше друг друга угандошат ядерными ракетами biggrin.gif
Andrej
Ну, вот, если не "угандошат", то AlexCh прав - прорывы будут и очень нехилые.
Алекс Унгерн
Может будут, может нет. Но сейчас их точно нет. Про удвоение тактовой частоты процессоров уже забыли давно.
Просто посмотрите периоды расцвета НФ и прикиньте, на какие периоды НТР это приходилось. Все же очевидно.
Денис Овчаров
Цитата
Про удвоение тактовой частоты процессоров уже забыли давно.

Миниатюризация и параллельные вычисления.
Ну типа Я
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.2.2016, 21:57) *
Про удвоение тактовой частоты процессоров уже забыли давно.

Это потому что это была чистой воды реклама. Не так уж много народу знает, что удвоение частоты процессора, увеличивает производительность не более чем примерно на 30%, а совсем не в 2 раза, как многие думают. На деле цифры составляли всего лишь 15-20% роста производительности.
Andrej
Цитата(Алекс Унгерн @ 7.2.2016, 21:57) *
Но сейчас их точно нет.

Первый прорыв в биотехнологиях свершился в прошлом году: возможность редактировать геном в живых клетках с помощью биосистем CRISPR/Cas9. Технология уже есть, осталось довести её до ума, чтобы работала как часы, и всё - редактирование генома живого человека станет возможным. Это не прорыв?!
Алекс Унгерн
Цитата(Andrej @ 7.2.2016, 23:10) *
Это не прорыв?!

Нет. С этим геномом играются уже давно, как и с клонированием, и со стволовыми клетками. Да и в фантастике тема изжевана.
юджен
Статья эмоциональная и только. По сути автор призывает войти всех в реку, чьи воды давно обмелели.

Научную фантастику писать сейчас невозможно по причине высокого уровня википедического образования читателей.

На все новшества или фантдопуски они отвечают, что так не бывает и ссылаются на Вики.

Вообще, выражение «так не бывает» очень распространено среди читателей фантастики, что порой забавляет.
BurnedHeart
Цитата(юджен @ 8.2.2016, 10:01) *
Статья эмоциональная и только. По сути автор призывает войти всех в реку, чьи воды давно обмелели.

Научную фантастику писать сейчас невозможно по причине высокого уровня википедического образования читателей.

На все новшества или фантдопуски они отвечают, что так не бывает и ссылаются на Вики.

Вообще, выражение «так не бывает» очень распространено среди читателей фантастики, что порой забавляет.

Не смешите народ, Юджин. Википедическое образование не мешает толпам ходит смотреть фильмы про людей на букву Х. Суперменов. Совершенно невзможных путишествиях во времени. И куче всего невозможно, что не бывает в принципе и невозможно. Сейчас как раз удобно для писателя расписывать какую-то идею. Из-за вики его лучше поймут.
Vadim Astanin
Цитата
В перспективе, будет возможна и перезапись сознания в другой мозг, что даст избранным бессмертие.


Что характерно - именно об этом роман Александра Мирера "Дом скитальцев" первая часть "Главный полдень" 1969 г., вторая часть "Дом скитальцев" 1976 г.
Sid
Да что вы все такое говорите!

Как это нет прогресса? Почитайте хотя бы о четвертой промышленной революции, о работах экономиста Клауса Шваба. Глава ВЭФ, между прочим.
http://rueconomics.ru/156374-glava-vef-gry...a-revolyutsiya/

Вот, например, что в физике именно сейчас происходит, в четверг важная прессуха. Судя по всему, прорыв десятилетий.
http://www.gazeta.ru/science/2016/02/08_a_8062529.shtml
Кстати, а вот статья о нерешенных проблемах современной физики:
http://www.gazeta.ru/science/2014/07/04_a_6097073.shtml
Обзорненько, но дает представление о масштабах явлений, к которым даже подступиться не знают, как.

Если говорить о технологиях, рекомендую:
http://hightech.fm/
Кажая новость на этом сайте (почти каждая) - повод для размышлений и готовая тема для рассказа, как минимум.


Эх вы, а еще фантасты... Стыдно должно быть, товарищи!

P.S. А статья сумбурная. То за упокой, то за здравие, то нет фантастики, то есть, да еще и хорошая.
Ну типа Я
Цитата(Sid @ 8.2.2016, 23:04) *
Вот, например, что в физике именно сейчас происходит, в четверг важная прессуха. Судя по всему, прорыв десятилетий.
http://www.gazeta.ru/science/2016/02/08_a_8062529.shtml

О! Если в четверг Тафано не проставится, то мы... мы её все струны в клубок намотаем!
AlexCh
Не надо читателям ваша наука. Это скучно.
Главное, чтобы попаданцы, секс, кровища и скотомутанты!
Дон Алькон
Попался мне номер с "Наукой..." - полистал я там фантастические рассказы. Ну да - очень слабо.

Поянтно почему - они ведь денег не плятят, а чего-то хотят.
А нет денег, нет и рассказов нормальных.



Комиссар
Почитал высказанные здесь мнения.
Действительно, каждый по-своему прав.

На данном этапе, написание хорошей твёрдой научной фантастики, интересной массовому читателю, требует от писателя, с одной стороны, глубоких и разносторонних познаний, а с другой стороны, наличия способности преподнести нужную информацию массовому читателю в максимально сжатой и популярной форме. В идеале такой писатель должен обладать теоретическими знаниями и практическим опытом учёного, инженера, военного и социопсихолога.
Вилл
Цитата(Комиссар @ 9.2.2016, 17:07) *
Почитал высказанные здесь мнения.
Действительно, каждый по-своему прав.

На данном этапе, написание хорошей твёрдой научной фантастики, интересной массовому читателю, требует от писателя, с одной стороны, глубоких и разносторонних познаний, а с другой стороны, наличия способности преподнести нужную информацию массовому читателю в максимально сжатой и популярной форме. В идеале такой писатель должен обладать теоретическими знаниями и практическим опытом учёного, инженера, военного и социопсихолога.

laugh.gif laugh.gif ахаха, нет, все правильно, хорошо сказали, просто последнее слово правильно прочиталось с третьего раза))) а до этого мне виделось "должен обладать теоретическими знаниями и практическим опытом учёного, инженера, военного и социопата". Это я, видимо, на себя сразу примеряю rolleyes.gif
slepowl
Цитата(Viland @ 9.2.2016, 21:34) *
хаха, нет, все правильно, хорошо сказали, просто последнее слово правильно прочиталось с третьего раза

угу, тоже социопата прочитал. Подумал, что Комиссар решил быть в тренде;)
Комиссар
Цитата(slepowl @ 10.2.2016, 7:36) *
угу, тоже социопата прочитал. Подумал, что Комиссар решил быть в тренде;)

Нет уж, я до последнего своего дня на этом форуме останусь нонконформистом. wink.gif
Саша Тэмлейн
я вот учёный и в психологии немного разбираюсь:)
Сочинитель
Часть сообщений перенесена сюда.
Sensei4
Граница между читателем и писателем все сильнее стирается, поэтому господствует фан-фикшн. И на него можно посмотреть двояко. С одной стороны, в отличие от фантастов прошлого, эти авторы не способны продумывать сеттинг (а отсюда и вся прочая скудость мысли). Но как его продумывать, если его вокруг в переизбытке (игры, сериалы)? А с другой стороны, фантастика проиграла, потому что у нее есть позиция. Современный зритель/читатель не может изгнать из головы маркетолога, который заглушает идеолога, говоря ему "ну и кто это будет читать, кто твоя целевая аудитория?".
bright_vladimir
Цитата
С одной стороны, в отличие от фантастов прошлого, эти авторы не способны продумывать сеттинг (а отсюда и вся прочая скудость мысли).


Скудость мысли здесь ни при чем.
Когда роман пишется за два-три месяца, речь идет не о сеттинге и прочих литературных изысках, а количестве знаков выработки в день. Почти как шахте. Главное - неослабевающий темп и уложится в дневную норму. Не сделаешь сегодня, надо будет «отрабатывать» завтра.
Подобный подход к «творчеству-лопате» порождает: «картонных» героев, обилие воды, высосанные из пальца диалоги на несколько страниц (их тупо легче писать), предельно упрощенный графоманский язык, море «пафоса» и «глубокомысленных откровений», а также избитый сюжет и прочие «прелести» современной литературы.
Ежедневное количество знаков не только изматывает автора, но и влияет на психику, искривляя восприятие реальности. Все эти полусумасшедшие личности с фанатично горящими глазами, со смертельной обидой в душе на тех, кто смеет критиковать их «нетленки».
«Сначала, мил друг… Напиши да издай (как я) 500 миллионов прекрасных романов, а потом приходи, поговорим о настоящем искусстве».
Все вместе взятое - извращенный литературный Макдональдс для подрастающих масс, которых алчные дельцы (издатели) методично приучали и убеждали в том, что жирная, соленая картошка, обжаренная в прогорклом фритюре – та самая супер «вкусняшка», лучше которой нет ничего. Отдых для желудка (мозгов)…
И ведь добились своего. Приучили.
Почему пишу об этом с такой уверенностью? Потому что знаю.
«Оскары» просто так не даются. Издательство сочло нецелесообразным издавать один роман. Предложили написать за год четыре (даже не 6 не 8 и не 10!!!), и выкинуть на рынок персональную серию из 5 книг. Своеобразный творческий эксперимент.
Не знаю, то ли с непривычки, то ли потому, что отчаянно старался, а опыта не было. Но тот год «ударного труда» выжал меня как лимон. На время превратив в полусумасшедшую «творческую» личность со всеми вытекающими. Да я старался (от перспектив дух захватывало), но старание и энтузиазм (которого в помине нет у тех, кто «печатает буквы» не первый год), не искупают всего остального.
Не буду говорить за всех. Выскажу лишь свою точку зрения. Полгода-год на роман. Это нормально. Можно и сеттинг продумать и героев сделать «живыми» и над стилистикой-языком поработать.
4-6-8 книг в год – низкопробная безумная штамповка знаков.










Andrej
bright_vladimir, согласен с Вами и поддерживаю.
BurnedHeart
Да. Владимир тут прав. Без дураков.
Правда бывают сильные интуиты, которые - пишут как дышат. И при этом оригинально, со смыслом и сутью. Но это большая редкость.
Рыжая
Цитата(BurnedHeart @ 16.2.2016, 14:58) *
Да. Владимир тут прав. Без дураков.
Правда бывают сильные интуиты, которые - пишут как дышат. И при этом оригинально, со смыслом и сутью. Но это большая редкость.


*** Вот Пейсателя на вас нет wink.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.