при каких условиях, чисто механически, дракон будет способен к маховому полету и выполнению маневров?

во Властелине колец и Хоббите были показаны драконы с перепончатыми крыльями



в принципе, с перепончатыми крыльями у нас летают летучие мыши и летучие лисицы




у летучих лисиц размах крыльев до 1,5 метра




здесь можно увидеть рукокрылых в полете
http://www.youtube.com/watch?v=5FK9tWT5pA4

но среди рукокрылых, нет никого с длинными хвостами

из известных летающих, с длинным хвостом был только археоптерикс




но хвост археоптерикса был покрыт перьями

таким образом получается, что драконы смогут летать только при наличии хвоста, создающего подъемную силу, либо они должны быть бесхвостыми

другой вопрос - маневренность

что тут лучше? перепончатое крыло или перьевое?
дракон с перепончатыми крыльями выглядит красиво, но с перьями ему будет лететь легче, он будет расходовать меньше энергии + перья создают дополнительную теплоизоляцию, что может быть важно, так как в полете, теряется много тепла

в итоге дракон превращается в птицу, от дракона можно оставить, пожалуй, лишь зубастую пасть, но как сделать так, чтобы дракон летал, но сохранял свой традиционный облик?

другое интересное существо - Летучий дракон, или - летающая ящерица
хотя, скорее, это ящерица-парашютист, так как может только планировать





тут можно посмотреть видео
http://www.youtube.com/watch?v=ewCCwMC46Pk

в принципе ничего особенного, но планирует эта ящерица имея длинный хвост

Ни при каких. Масса тела растет как куб размера, а мышечная сила - линейно.
Никаких ухищрений вроде трубчатых костей, прямого управления маховыми мышцами и более 90% всех мышц тела с единственным назначением - махать крыльями не поднимут в воздух тушу больше половины человека.

Тут нужна магия. Или сильно отличающиеся законы мира - плотная атмосфера с мощными ветрами например. Или маленькая гравитация при сохранении плотности (что тоже нереал)

Кетцалькоатль летал при весе в 250 кг

Вы на голову посмотрите - где у него будет центр тяжести а?

И вообще - откуда уверенность что ЭТО

Летало?
Как по мне то "шпора" это не крылья, а орудие защиты/нападения. (как у богомола)
Посмотрите на скелет - где килевая кость характерная для птиц?
К чему должны крепится мышцы которые должны махать такими чудовищными крыльями?
Допустим он может планировать как белка летяга, но как взлетать?

Вы хорошо себе представляете летающего жирафа?

И вес... 250 кг при таких размерах...
У него шелк на обтяжку крыльев пошел? Кожа на такую площадь крыльев будет тяжелее.
В ТРОЕ.

у рукокрылых нет килевых костей, однакож летают




что до длинной шеи, то у пеликана в полете она складывается


зато в рыбалке она может пригодиться

А птеродактели?

Размер и ВЕС самого крупного млекопитающего использующего маховой полет?

Размер и вес самой крупной летающей птицы?
Это альбатрос и кондор - размах крыльев 3,5 вес... 13 кг

Был еще Аргентавис (Argentavis magnificens) - размах крыльев 7-10 м вес... 70 кг(!)

если последнего сравнивать с кондором - за удвоение размаха крыльев заплачено шестикратным (!) ростом веса.
По этой же пропорции ваш монстр должен был весить... от силы сотню.
Так что нифига он даже с 250 кг веса не взлетит.

Но это птицы - у них все мышцы на полет. А "Пернатый змей" бодренько бегал на четырех.

Вот картинка палеохудожника Грегори Пола

Пара летающих обороняют кладку от тиранозавра. Пропорции верны вот только...
Тиранозавр справа весит 7- 9 тонн(!!!)
А "крылатики" значится 250 кило - не смешно?

Нифига они не летали - а "шпора" использовалась как оружие (современный нам петух при атаке загоняет шпору с сухую сосновую доску на 3,5-4 см!!!) - в случае опасности кетцалькоатль вставал на задние и отбивался от нападающих удлиненными конечностями а удар падающего с одинадцатиметровой высоты трехметрового клюва вполне мог пробить череп любому хищнику того времени.
Вполне себе годный набор для выживания.

Но никак не для полетов.

Некоторые из всяких там летающий птеродактелей подобно птицам уже имели приспособления, облегчающие полет. Это трубчатые кости (снижение веса без потери прочности), специфическое строение отдельных мышц, связь дыхательной системы с мышцами крыльев, специфическое строение кровеносных сосудов и сердца. Плюс своеобразное строение тела - визуально большие птеродактели имели сравнительно небольшой объем и вес.

Кстати вот вам вполне себе "действующий" вариант дракона почему то игнорируемый художниками

Scleromochlus - и хвост вполне в наличии...

Но если честно - как летали "птеродактили" для меня действительно загадка.
Даже при чисто мясной (рыбной) диете - взлетать то как?
Остается вариант со стрижами - те могут взлететь только с пикирования.
А птеродактили проходили "разгон" похоже как летающие рыбы - в воде, потом выпрыгивание и планирование.
Увы но такие варианты для драконов никто из фэнтазистов походу не рассматривал - магия надежней

Зато в таком варианте длинное змеиное тело и хвост с вертикальной лопастью - очень в тему

ну 70 кг это уже больше чем вес некоторых людей, теоретически мог поднять в воздух ребенка
и не факт, что не откопают какую-нибудь особь за 100 кг, мало ли что там в земле сокрыто

размах крыльев Кетцалькоатля - до 15 метров, что наполовину больше чем у Аргентависа, следовательно вашей логике, умножаем 70 на 3, получаем 210 кг
но здесь ещё не учитывается такой важный показатель, как - площадь крыла

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%...%BA%D0%BE%D0%BD

Есть чисто механическое ограничение размаха крыльев у летающих животных. Мышцы передают усилия через рычаги - они крепятся к небольшим выступам на костях. Нет таких животных, у которых бы эти выступы были достаточно высокими. А это означает большое усилие на отрыв в точке крепления мышцы. Может и можно должно бицепсы накачать, да вот при крыльях метров в 20 в размахе сухожилие просто оторвется от кости, не хватит прочности соединительных тканей.

А еще флаттер...

Но вернемся к драконам допустим имеем чудовище в 200 кило и размером в 11 метров - и что?
Севшее на землю оно неспособно взлететь.
Может ловить рыбу и собирать дохлую с поверхности воды (чем птеродактели и занимались пока не передохли от отсутствия корма похоже)
Возможно сможет взлететь с воды.

реальной опасности даже для вооруженного обожженной палкой человека не представляет. Вес больше десятка килограмм поднять не сможет(и это много).
Экзотическая деталь пейзажа и источник ценных ингредиентов - перепонки на плащи должны быть ну очень хороши, легкие прочные непромокаемые...

Между прочим птичкам и тем более перепончато крылым приходится регулярно с ним сталкиваться)



Не совсем так. Многие крупные орлы не могут взлететь с плоскости просто махая крыльями - лапы слишком короткие. Зато даже при небольшом встречном ветре спокойно взлетают.

Так а я о чем. Но одно дело когда начинает трепать крыло в десяток сантиметров, и совсем другое когда длина под десять метров - это уже практически катастрофа, на таких нагрузках и металл рвет.

Тогда извиняюсь, значит я неправильно понял)

В каком-то штатовском детском мультике было такое объяснение: дракон что-то съедает, расщепляет, и накапливает гелий в брюхе, что позволяет ему подниматься как воздушному шарику, а крылья так, для маневра. А в зубах генератор искры = при выдохе - пламя.

вы серьезно?
а ничего, что у птички, в отличие от самолета, геометрия крыла изменяется в довольно-таки больших диапазонах?

Водород - гелий не горит. одна мелочь на создание подъемной силы шестьсот грамм нужен метровый шар надутый водородом. (один килограмм водорода дает где то 1,2 кило подъемной силы)
Это не дракон - это медуза или дирижабль получается.
Громадная, но страшно медлительная и очень неповоротливая тварь.

Чувствительная к повреждениям к тому же.

Без магии не полетит. А техномагические драконы имеют в брюхе девайс-антигравитатор.

а почему не полетит то? что помешает?

Аэродинамика. Площади крыльев будет маловато и кости не выдержат веса туши. Вот например - явно не будет это работать

А если рассматривать крылья как атавизм, тем более, что они такие маленькие? И тогда дракон более реален и по сути превращается в обычного динозавра...

он по факту и есть динозавр. Но тут некоторые авторы наделяют ящеров нефиговыми магическими способностями. И фаерболы их не берут, и могут перевоплощаться в человеков. Бредово, да

Тут ещё вопрос из зала - почему у него шесть конечностей?

Дык у ангелов тоже шесть конечностей и ничего, вопросов нет

Потому что на рисунке змей или змий. Так по крайней мере в геральдике. А драконы с парой лап и двумя комфортными крылышками. Но у азиатов имеются драконы без крыльев, но с четырьмя лапами, что не мешает им плавать по воздуху, как рыба. Конечно это фентези и магия.

Ангелы могут и в виде горящих кустов и ещё что-то там. А дракон, будучи даже магическим - всё-таки животное. Значит, должен быть целый класс животных с шестью конечностями.

ну тот дракон, что на вашей картинке точно не полетит, я в этом даже не сомневаюсь))

как быть с этим драконом?

практически шесть конечностей у летающей ящерицы

никак - представляете сколько весят все эти шипы? Н говоря уже о туше.
И весь этот вес приходится на крепления в основании крыльев которыми он еще и машет - оборвутся сухожилия нафиг.


Судя по картинке - там не конечности а вывернуты ребра. Только ящерица "планирующая" а не летающая. Махать такими крыльями будет сложновато.
Но идея хороша - неподвижные крылья из ребер и например "махательная" перепонка от задних ног к хвосту (или от шеи к передним лапам) Разделение функций так сказать


Это как раз смысл имеет - длинное тело наполненное водородом ( водород продуцировать в кишечнике может даже человек, он составляет довольно значительный процент кишечных газов) не летание а воздухоплавание.
Китайцы похоже не так и неправы.

Вт только как это будет питаться? В небе ведь с едой не густо...


Это как раз просто - побочная ветвь эволюции.
Вот вполне себе здравствующая и ныне кистеперая рыба - лантимерия
Та самая которая вылезла на сушу породив всех наземных животных

Внимательно считаем количество вполне себе развитых конечностей
Увы но средняя пара грудных плавников показалась лишним и отрафировалась.

Но никто не исключает, например. что "выход на сушу" был не единственный (такое кстати вполне возможно) или что следующая прорыв по освоению новой среды обитания шел прямо в воздух - тогда вполне возможно что птицы так и не появились а вместо них летают драконы.

Интересно, а зачем ей нога на спине?
Кстати, в восточной мифологии драконы совсем не динозавры, а змеи. Иногда с ногами.

сколько?

весьма сомнительно, учитывая, что мы не знаем ни прочности сухожилий этого дракона, ни их размеров

в итоге получается, что при наличии скелета и мышц необходимой прочности, дракон вполне может летать

остается вопрос с хвостом, - длинный и лысый хвост не будет обузой в полете?

Рог носорога (кстати довольно легкий и за структуры) весит 3-4 кг. Считайте
У вашего дракона - на спине седло и кажется пилот в нем
так что можно вполне оценить размер и вес - запредельно там все.
А сухожилия вещь известная по своим характеристикам.
Прочность на разрыв - 40-60 МПа, а связок – 25МПа.
И как не пыжься...

"Крылатый дракон" это архетипический символ, элемент коллективного бессознательного.. Поэтому ответ однозначный, ДА! ДРАКОН ЛЕТАЕТ! Но только в мире колбеза...

и что это даст? мы не знаем соотношения веса к площади крыла

запредельно относительно чего?

цифры, не привязанные ни к чему, ни о чем не говорят

Это неправильные драконы. Правильный дракон имеет реактивную тягу. Он разворачивает морду вниз и дышит огнём, чтобы лететь. Шутка.

Этот способ полета даже в кинематографе отражен - в "Ну, погоди!", 16-й выпуск, кажется.

в более плотной атмосфере - нормально полетит.

и потом... если у драконов есть встроенный девайс огнеизвержения, почему у него не может быть встроенный девайс игры с гравитацией?

Druid!
Предложу Вам нечто совсем иное!
Прежде всего кто он?
Это не просто летающее существо! Дракон-это идея! Многомерная идея! А он сам ее сублемация!
Некая Посланная нам из других Миров проекция Принципов. С иной моралью и этикой!
Верно?
Тогда вот:
Исходя, что ДРАКОН ЭТО проявленная в нашем Мире проекция Принципов, то он может существовать одновременно в двух и более Мирах или мерностях Пространства( проявляясь в каждом, лишь частично). Его частичное проявление означает, что и весит он не больше голубя( поэтому и летает замечательно).
Правда он должен быть окружен неким защитным ионизированным полем( поэтому голубоватое свечение вокруг его тела).
Второй путь( не романтичный):
Это генно-модифицированное существо с полыми легкими, прочными костями и мышцами-сухожилиями( из называют РОЗОВЫЕ МЫШЦЫ. Тогда перепончатын крылья нормалтно. Физика процесса совпадает с Этим Драконом!
Я Вам помогла?
С Уважением
Даша
Пришлете мне историю про Дракона?

Это из какой концепции?

Дракон может иметь особый орган, полость заполненную инертным назом или водородом. Что уменьшает его плотность и позволяет летать. Водород может восполняться за счет биохимических реакций, а гелий при помощи фильтрования в органах дыхания воздуха.
Водородный мешок должен хорошо быть защищен. Водород отличное топливо для огненого дыхания. Пожалуй так и будут устроены мои кибердраконгеи.

Нужно учитывать, что такая полость в любом случае увеличит габариты существа, что неизбежно повлечет за собой повышение аэродинамического сопротивления. Вместо грациозной стремительной огнедышащей твари, Вы получите раздувшийся бурдюк с крыльями. Против ветра такой дракон летать вряд ли сможет. Ящероподобный "классический" дракон едва ли смог бы летать. Тут была бы уместнее схема насекомого. Внешний скелет-панцирь, легкий и прочный. Кстати, внутри него нашлось бы место для полостей с водородом.

Может я мыслю в данном случае приземленно, но в реальности существовал почти дракон (по габаритам) давно, звался сей ящур Кетцалькоа́тль.
Осталось приделать какое-нибудь огненное дыхание. С другой стороны, зачем животному огненное дыхание? Максимум - метров 50, и то если реагент жидкостной.
Водородом не поплюещся (особенно против ветра и в полете - как на картинках).
Может, ему ядом плеваться? Или еще какой гадостью химической. Оригинальнее ведь.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B5%...BD%D0%BE%D0%B5)

Считаем. 1 кг водорода - это 0,5 киломоля, 1 киломоль газа имеет объем 22400 литров. Соответственно, объем 0,5 киломоля - 11200 литров. Такой объем воздуха (молекулярная масса 29) весит 29/2=14,5 кг. Значит, подъемная сила (вспоминаем закон Архимеда) - 14,5-1 = 13,5 кг, а не 1,2 кг. А вот на кубометр водорода получаем действительно 13,5/11,2=1,2 кГс.
И все же крупные хищники, вероятно, могли летать. Только полет был планирующим, а не машущим. Они могли бы населять приморские крутые берега и использовать восходящие потоки воздуха для старта и подъема. Добычу, возможно, хватали на лету и летели на верхотуру, чтобы подзаправиться. Такая тварь, приземлившись у подножия обрыва или сев на воду, была бы обречена.

В принципе в истории крумный летающий ящер существовал:

Размах крыла - 10 м, были варианты и по меньше

Так что не все там так просто - с драконами

Существуют гипотезы, что во времена динозавров атмосферное давление на Земле было выше нынешнего. Отчего бы и не полетать такой зверюге?

Существование этой летающей зверюги - сомнению не подлежит.
В отличии от сомнительных гипотез

Не для кого ни секрет, что драконы - это кибердраконгеи.