Не стоит так отзываться о советской школе. Тем более вы сами в ней учились. Кто вас научил буковкам, а также складывать их в слова, предложения и целые опусы, которые даже кто-то читает, а? Правильно, советский учитель.
Где бы вы были, если б этот самый советский учитель не научил вас читать, писать и считать?

Генрих, вы можете обмануть только младенцев своими глупостями. Заканчивайте уже. То, что вы пишите полнейшая чепуха. Надоело это объяснять. Вы все равно не поймете. А выглядит смешно.

Без капитализма не было бы никаких современных научных достижений. Вообще. Именно капиталистическая форма хозяйствования победила. И это очевидный факт. Нет на Земле государства, где есть успешный социализм и тем более коммунизм. При капитализме были создана лучшая в мире электроника, на которой вы работаете. Лучшие в мире машины, на которых вы ездите. Лучшие в мире вакцины, лекарства, мед.техника. Лучшие в мире самолеты, поезда, одежда, продукты питания. Надо быть полным идиотом, чтобы сидеть за персональным компьютером, изобретенным в США компаниями IBM, Apple, Xerox под ОС компании Майкрософт и орать, что капитализм ничего не сделал.

Без денег американского промышленника Джорджа Вестенгауза, который вложил их в изобретения Никола Тесла не существовал бы сейчас современный мир. Учите матчасть, Генрих. Почти 90% всех электроприборов на Земле работают на системе переменного тока, который смог получить такое широкое распространение именно благодаря компании Вестенгауза.

И то же самое можно сказать об изобретениям компании Эдисона, которая потом влилась в компанию Дженерал Электрик.

Меня учили русскому языку в стране, которая называлась Россия. И я бы училась бы русскому языку в России и тогда, если бы там была конституционная монархия, парламентская республика или президентское правление. Какой бы ни был строй, я бы русскому языку научилась.

Ну только может жила бы сейчас не в трехкомнатной квартирке, а в собственном доме, который достался бы мне по наследству от моего предка - мирового судьи города.

На Земле фактически нет социалистических государств. С кем вы сравниваете такой успешный капитализм.

Кто же спорит, что капитализм сильно продвинул человечество? Это вы что-то перепутали. Ещё переборщили с одами в его честь, как человек несомненно увлекающийся.

Но разве древняя Эллада или Римская империя мало дали человечеству? Разве можно сравнивать лакированный и сверкающий лучший в мире ширпотреб, чем от щедрот одарил нас капитализм, с евклидовой геометрией, например? На чем зиждятся высочайшие технические достижения капитализма? На науке, которая зародилась в древней Греции. Как и откуда развивалось общество, если само слово "демократия" имеет древнегреческие корни?
А Рим?! Великий Рим? Откуда взялась юстиция, как не от имени императора Юстиниана?

Ну, и так далее...
Это просто такой же пример, как и ваш про капитализм, пример жанра оды и песни восхваления. И что? Вернемся к рабовладельческому строю? Ну, так велкам! Пойдете ко мне в рабыни, Сильверрат? Или предпочтете другого рабовладельца?
Время капитализма уходит, как в своё время ушло время рабовладения.

Вас учили русскому языку в стране, которая называлась СССР. Вот так уж вышло. А что там было БЫ, никому не известно. Есть, к примеру, такой вариант, что вообще ничего бы не было. Разодрали бы страну на части и вы бы жили в доме, но только чужом и в качестве прислуги.

Вот так уж вышло, что русскому языку и всему остальному вас научил советский учитель, закончивший советский вуз и в школе, выстроенной на советские рубли советскими строителями.

Евклидова геометрия устарела уже давно. Сейчас теоретическая физика, на которую затрачивается в мире огромные средства оперирует уже 11-мерным пространством, изучает звезды и планеты за пределами солнечной системы. Запустила Вояджер и Вояджер-2.


Наука в последние несколько сотен лет при капитализме развивалась в тысячу раз быстрее, чем до этого, при другом строе.


Я вам конкретно возражала на это сообщение:



Несколько крупных корпораций и привели США к процветанию. И я вам назвала некоторые из них. А вы говорите про то, что у нас промышленность выросла. И что выросла? А качество жизни ни фига не выросло. А в странах капитализма уровень жизни повышался практически одновременно. Они делали машины для людей, электронику, одежду, косметику, товары для людей. А у нас только сталь выплавляли в огромных количествах. А что сделали для людей? Автомашины, стиральные машины, телевизоры?

И потом вы постоянно путаете государственное управление и частную собственность на средства производства, которые являются основой капитализма. Государственное управление при этом важный элемент именно капитализма.

Мы уже ушли в глубокий оффтоп. И я думаю, автор топика все уже понял.

Евклидова геометрия устарела? М-да... и что, её перестали в школах учить? Математические разделы не устаревают, а продолжают развиваться. В качестве примера: относительно недавно решили задачу трисекции угла. Элементарными методами, разумеется. Математические дисциплины не устаревают, у каждой из них своя поляна.
И я спрошу еще вот что. А где была бы теоретическая физика без элементарной математики? Из которой, в конце концов, всё выросло. Как будто появление детей и их рост всенепременно приводит к абсолютной ненужности и смерти их родителей.
Государственное управление - важный элемент любого государства. Поразительные по своей тривиальности вещи я должен вам говорить.

Мы не в оффтопе. Тут вы тоже не правы. Автор темы запросил наше видение будущего. И он не запрещал нам дискутировать на эту тему. Запретит - свалим.

Насчёт юстиции, как существо осведомлённое, возражу - не от имени императора Юстиниана, а от слова jus, означавшего в древнем Риме нормы частного права.

Дискуссия вполне интересна.

Я перебирал разные идеи будущего. Но кроме махрового капитализма + государственных интересов, другие формы существования социумов в лидеры выбиться не смогут, таково мое мнение. Описывать абсолютный коммунизм у меня фантазии не хватит - косяк на косяке будет.

Вот Генрих говорит, что в будущем будет госуправление, а капитализма не будет. Но государственное управление не может быть эффективным - у него другая цель и другие интересы. Исключение возможно, когда государственные и частные интересы объединяются в одном лице. В наше время такой пример я вижу своими глазами в ОАЭ. Уровень коррупции здесь дикий. Заносить надо всем и помногу. Но это всё равно идет на пользу эмирату, так как эмир суть единоправный владелец земли и всего, что на ней.

По моим соображениям, если писать фантастику о далеком будущем, то основной, наиболее развитой, цивилизацией должна быть либо федерация, либо тоталитарная империя. Причем в последнем варианте ничего плохого не вижу: при контроле большого количества миров рядовым гражданам часто пофигу, кто там правит наверху. Только повстанцам всяким неймется.
(В "Звездных войнах 3" мне, кстати, был симпатичен Скайуокер, когда говорил, что республике нужен реально сильный лидер, император, пусть и с тоталитарными замашками, а то коррупция сожрала всю политику на корню).

Остальные цивилизации, оставшиеся в развитии на своих планетах, могут иметь натуральное общинное хозяйство, рабовладельческий строй или феодализм, но управление огромными социумами требует более развитых форм правления.

Что касается взаимодействия государств и частных капиталов, то тут есть достаточно четкое разделение обязанностей, которые существует и сейчас. Государство радеет за государственные интересы: политика, макроэкономические факторы, социальное равенство (хотя бы его иллюзия) и т.п.
Частный же бизнес занимается развитием, при необходимости получая от государства субсидирование (в интересах государства) не такие проекты, которые частный капитал не потянет.

Но поскольку я пишу произведение не про далекое будущее, а про +60 лет, то планируется несколько сильных государств, которые будут фигурировать в качестве инициатора интересов, а корпорации - в качестве исполнителей. Так оно происходит и сейчас - и в США, и в Эмиратах. Да и в России, хоть и откатов больше, схема та же. В принципе, тема мне не чужая, по моей работе.

p.s.
И эта, блин, работа не дает возможности писать дальше Тут на форум то раз в неделю зайти успеваю Домой вообще - только спать заезжаю.



Я заканчивал школу в СССР. За умение читать и писать - огромное спасибо советским учителям. Но, вы удивитесь, в других странах тоже учат читать и писать, и никто не говорит, что "а может я прислугой был бы в чьем то доме". В Юте, Айдахо и Орегоне есть индейские резервации - там вообще можно прожить всю жизнь неграмотным. Но и там - кто хочет - учится.

Слышал такое уже. Мне говорят:
- Вот старики говорят, что всё, что вокруг нас построила советская власть. Ну, всё. Мы до сих пор в тех домах живем, в тех школах и вузах учимся, водой из тех каналов пользуемся и т.д.
И возражают:
- Но ведь в Америке или Европе тоже всё есть и вроде даже лучше.

Хм-м... детские рассуждения. Приходится объяснять тривиальное.
- Америка строила для своих американцев, как и остальные. Ни американцам, ни другим русский крестьянин или рабочий нафиг не упал, чтобы в его дом "лампочку Ильича" проводить или дорогу строить. Тебе отец дом построил и ты в нем живешь. А теперь будешь плевать в его сторону и утверждать, что это фигня, потому что чужой отец тоже построил своим детям дом и вроде даже лучше?

Чужие это чужие. Они для себя и для своих строят. А ты им нафиг не упал. Ты им только в качестве батрака можешь понадобиться.

Капитализм.
Плохо вы в советской школе учились. Вот строчки из "Империализм, как высшая стадия капитализма":
"Для старого капитализма, с полным господством свободной конкуренции, типичен был вывоз товаров. Для новейшего капитализма, с господством монополий, типичным стал вывоз капитала.
Капитализм есть товарное производство на высшей ступени его развития, когда и рабочая сила становится товаром."
Но ведь один к одному явление, которое удачно оседлал Китай. Свою индустриализацию он наложил на естественный процесс вывоза капитала, свойственного империализму. Огромный потенциал рабочей силы Китая был выброшен на мировой рынок. Почему Детройт разорился? Потому что "Дженерал моторсу" выгоднее платить китайскому рабочему 100 долларов в месяц за 12-часовой рабочий день, чем родному американцу 1,5 тысячи в месяц за 8-часовой.
Так это экономическая подоплека вывоза капитала, которую еще Ленин раскрыл. 100 лет назад. Он же говорил и "некотором застое в стране вывозящей капитал" и стремительном развитии страны, куда вывозится капитал. Так это один к одному иллюстрация отношений и последствий их США и Китая! Современных отношений! В США - застой, в Китае - быстрый рост.

Всего лишь маленькая иллюстрация, всего лишь одна. Рассуждать на эту тему можно много.
Весь процесс развития капитализма укладывается в такую схему.
1) Свободное конкурентное развитие. Каждые 8-10 лет закономерный кризис перепроизводства. Требуются колонии для вывоза избытка товаров.
2) Появление трестов, концернов и пр. Монополизация рынка. На поднятие уровня жизни народа тратить не хочется, прибыль снижается.
Вывоз капитала в ближайшие колонии. Колонии первой очереди.
3) Развитие капитализма в первых колониях, в которых тоже начинается перепроизводство. Требуются новые колонии для сброса избытка товаров.
4) Вывоз капитала из метрополий в колонии первой очереди начинает носить финансовый характер. Способы ограбления колоний первой очереди становятся более изощренными. Через биржы, кредиты, займы, акции и т.д.
Колонии 1-ой очереди сами становятся метрополиями, ядро капитализма расширяется. Нужны колонии 2-ой очереди...

Циклы повторяются, накладываются друг на друга, т.е. первые метрополии продолжают финансовыми способами вытягивать соки из капстран второстепенных, которые в свою очередь вместе с метрополиями грабят новые колонии.

Неизменным остается одно. Для своего развития капитализм требует всё новых и новых колоний. Он может существовать только в режиме экспансии. Но Земля конечна. Новых колоний нет, Марс не обитаем, Антарктида тоже. Поэтому капитализму конец.

Правильно построенная политическая работа в гарнизоне - основа порядка! На Генриха не нарадуюсь.

Ой, дождетесь, Али-Баба! Завербую и на БАМ пошлю.

Я не утверждаю, что в штатах лучше.
Просто жизнь проще, логичней и понятней. И это как раз - последствия развитого капитализма.
Вся эта радость, правда, компенсируется очень жесткими ограничениями на жизнь - законы, запреты, частная собственность и ответственность за эту собственность.

Знаете, в чем принципиальная разница в эмоциях/мыслях при жизни в штатах и в России?
В России, сталкиваясь с чем-то, начиная от уличного движения и заканчивая визитами в госучреждения, постоянно говоришь себе "Блин, что за уродство, неужели нельзя было организовать, подумать, сделать - мелочь, а насколько было бы удобнее".
С штатах у меня мысли обратные - "Оппа! Даже не ожидал, как удобно, логично, просто. И ведь подумали же и сделали, такая мелочь, а насколько удобнее с этим живется".

И это как раз разница результатов работы - социализма и капитализма.



Образно говоря, отце построил дом не мне, а себе. А я в нем живу. И это не значит, что я _обязан_ жить там всю жизнь. У меня своя дорога, и свои стройки.

Я таки скажу по секрету, в любом государстве никакой рядовой житель никому нафиг не упал - ни свой, ни чужой. Выгодно в государственном масштабе? Делаем. Невыгодно? Приезжайте в Северную Дакоту или Монтану, и сверните на 100 миль от центральной трассы. Такой нищеты вы и в России не увидите.

Ну а по теме:
Государство суть аппарат управления, в целях которого нет получения прибыли. Вся прибыль тратится также на нужды государства. Плюс огромный балласт социальной ответственности. Это изначально на порядки менее эффективный управленец, чем коммерческая организация. Государство, в современной экономике, может только заказывать и оплачивать, ничего более.
Поэтому, кроме государства, должна быть движущая предпринимательская сила. А подобная сила максимально эффективна только при капитализме, другие формы гораздо слабее по ROI и TCO, извините за заумные термины. (ROI - возврат инвестиций, TCO - общая стоимость владения, если кто не в теме)
Предпринимательская составляющая является одним из основных инстинктов наиболее активных людей, и если его не позволить реализовать, государство проигрывает в развитии.
Например, в СССР в середине 70-х было достаточно умных голов и активных людей, которые могли бы поставить компьютерную индустрию с самого начала её развития. Но Microsoft и Apple созданы 20-летними пацанами именно в штатах. А таки почему? Потому что государство создало зрелую инфраструктуру для того, чтобы предпринимательские начинания были реализованы в полной мере.
А в России этого и сейчас нет. Со стороны государства нет интереса в развитии предпринимательской составляющей, как основы капитализма. В результате получаем ситуацию, когда экономика состоит из 50-100 сырьевых госкомпаний, которые не требуют гибкости управления и включения мозгов.

Так что Ленина даже комментировать без толку. Коммунизма всё равно не вышло, не выжили кролики Но, Генрих, Ваша политподготовка мне тоже нравится.

Вы путаете разные вещи. Есть система, а есть люди. Если сравнивать социализм и капитализм и государство там и там, то надо сравнивать в одной стране. Тезис "Жестокость российских законов смягчается их необязательным исполнением" придуман до революции, а не после. И бюрократические неудобства в дореволюционной России тоже были в избытке. Почитайте Салтыкова-Щедрина и Радищева, они не о советской России писали. Почему так происходит, отдельная история.
В огороде бузина, а в Киеве - дядька.
Предпринимательская активность весч хорошая и замечательная. Только в индивидуальном варианте её время ушло. Не совсем, конечно. Точнее будет сказать, она ушла на второй план. Те же Microsoft и Intel пришли на поляну, созданную государством. Проект DAPRA, давший начало интернету - проект Пентагона.
Особенности нашего российского капитализма (капитализма, блин!) - отдельная история. И не соглашаться с тем, что российский капитализм в подметки не годится российскому социализму, могут только совсем слепые. Что и сколько сделано в советской России и что и сколько в нынешней РФ?

Коммунизма не вышло? Скажем точнее: не удалась первая попытка. И есть еще Китай, который внимательно изучает время и место, где мы круто споткнулись. Надо сказать и сам Китай по хорошему не знает как идти дальше, и проблем у него выше крыши. Но красный флаг выбрасывать не собирается. Они вообще поступили очень мудро. Капиталистическую формацию, что должна предшествовать социализму, они в своё время пропустили. Теперь ускоренно наверстывают, и будучи под управлением коммунистов, переход к социализму совершат без кровопролитной революции. Ну, я надеюсь...

А вообще... вы абсолютно на нашлись с ответом на мои тезисы. Продолжаете петь дифирамбы предпринимательству и крыть лозунги. Повторяю: новых колоний брать негде, всё колонизировано. Развиваться большому капитализму больше некуда, а состояние равновесия для него - смерть.

Предпринимательство, золотая эра свободной конкуренции заканчивается тогда, когда в конкуренции кто-то побеждает и захватывает рынок. Возникает олигополия или монополия. После этого развитие на основе свободной конкуренции прекращается. Сильные корпорации, захватившие рынок, без боя никаким предприимчивым умникам его не отдадут. Надо будет - тупо пристрелят.
Но империализм - следующий класс знаний, а вы даже основ не понимаете.

Как устроен капитализм? Откуда циклические кризисы? Их истоки кроются в присвоении прибавочной стоимости. Представьте, что некая страна производит за год товаров на миллиард (не важно чего). Т.е. прибавочная стоимость = 1 млрд. Допустим, половину присваивает буржуазия. То бишь, работники производят товаров на миллиард, а на руки получают зарплату в 0,5 млрд. Кто купит остальные товары?
Капиталисту нафиг не нужны десять фольксвагенов или холодильников. Буржуазия всю массу товаров (половину в моем примере) выкупить не может. И что это означает? А это объяснение неизбежных циклических кризисов перепроизводства.
В начале 20 века, когда капиталист присваивал всего 15-20% прибавочной стоимости, кризисы били по обществам каждые 8-10 лет. На заре капитализма, на каких-нибудь английских мануфактурах, рабочий 10 часов работал на себя и всего 2 часа - на капиталиста. Сейчас, когда НТР сказала своё слово, работнику, чтобы получить свою зарплату достаточно работать 2 часа из 8. Остальное на собственника предприятия.
Если не принимать никаких мер, - сверхвысокие налоги на бизнес (до 80% на прибыль), изрядная доля госпредприятий (до 50% в развитых странах), - кризисы перепроизводства будут бить по обществу каждые 2-3 года. И жизнь будет выглядеть примерно так: 2 года - экономический бум и процветание, 2 года - кризис и массовая безработица, 2 года - выползание из кризиса. Эх, весело, чо...

Я уже объяснял, как капитализм решает проблему кризисов перепроизводства. Но для этого нужны колонии, в которых можно второсортные ткани, устаревшие ружья и прочие бусы сбагривать за каучук, золото, жемчуг, лес и прочая, прочая. В стоимостном отношении 1:100 или больше. А там можно и своему пролетариату подбросить. От щедрот. И появляются не только национальные классы эксплуататоров, а страны - эксплуататоры. В целом, страны.

Но новых колоний больше нет! Земля конечна.

Хотите историю, как офицеры железнодорожных батальонов расстреливали на БАМе солдат-срочников? Позитив.

Хотите сказать, вы там были в числе тех самых офицеров? Не, давайте в другой ветке (резервация наэрное, подойдет), здесь не айс.

Генрих, я правильно понял, что единственная причина смерти капитализма - отсутствие расширение рынка?

А как же тогда атомарная форма капитализма - индивидуальное предпринимательство? Или плановая экономика - наше всё?

А когда государство берется что-то создавать - это всегда видно. Вот пример:


http://gov.cnews.ru/top/2015/06/17/barak_o...astrofoy_596627

Это не государство, это Обама. Разницу между ним и Рузвельтом не ощущаешь? Государство-то оно государство, но не последнее дело, кто им управляет. Я вот сяду в мерседес, - уважаешь эту автофирму? - и через пару сотен метров разобью его. А ты после этого рассказывай всему честному народу, что автомобиль - хреновый.

Да, ты правильно понял, что причина гибели капитализма - невозможность расширения рынков.
А что атомарная форма? Не видишь, кто погоду делает? Боинг, Дженерал Моторс, Бритиш Петролеум и т.д. Частник с Алабамы или Марселя портсигары может делать, а для производства сложных изделий нужны усилия многих тысяч людей. Представь технологическую цепочку изготовления холодильника, например. И прикинь место частника в этом процессе. Что он может? Ну, ручку к дверце... и даже никелирует её. И всё. И то ему заготовки нужно доставить. С металлургического завода.

Да писать ты можешь, что угодно. Но ведь ориентируешься на взрослого читателя? А у взрослого человека взрослые вопросы. Многие, та же Сильверрат, считают, капитализм - высшая стадия развития человечества. Ну-ну. А если объективно это не так, что тогда? Все прогнозы говорят, что рушится он начнет вот-вот. Скажем, через 10 лет он уйдет с авансцены и вперед выйдет что-то другое.
Вот я и спрашиваю: что тогда? А тогда весь пласт фантастики, основанный на таком видении будущего, уйдет в разряд курьезов. Что там МахТ, что там Сильверрат, сам Ханлайн уйдет туда же.

Я сказал - 10 лет, но может 5 или 15. Это ограничение, накладываемое сразу. Некий короткий срок жизни отведен произведению. Минус пробивать его в издательство, минус другие временные траты, и что останется?

Все-таки вы марксист. Бытие определяет сознание, и все такое... Аристофана до сих пор читают, хоть был в Элладе отнюдь не капитализм.

Когда низко начинаешь, легко высоко прыгнуть.
Ну, так просто, на вскидку, в США в период 1933-1943 гг валовой национальный продукт вырос в 3.5 раза... Да и потом...



Не все

Как-то странно вы спорите. Вроде возражаете "когда низко начинаешь, легко высоко прыгнуть" и тут же иллюстрируете правоту тезиса на примере США.
У америкосов что было до 1933 года? Великий Депресняк, так ведь? Так они не прыгнули, они выползли. Кстати говоря, благодаря усилиям Рузвельта. И его оглядкой на советский опыт, как злые языки говорят. Масштабные госпрограммы, резкое увеличение налогов на большой бизнес. Вроде за время его правления налоги увеличились с 24 до 65%.
Да и какая там оглядка? Товарищ Сталин отдыхает по сравнению с Рузвельтом. Про конфискацию золота у населения ничего не слыхали? При возмутительной низкой закупочной цене. Раза в 3-4 ниже рыночной.

И вообще, этот красивый график имеет к реальности намного меньше отношения, чем ваш аватар к вашему реальному облику. Или даже мой к моему.

P.S. Кстати, вы не внимательны. Я уже говорил про "низкий старт". Если соотносить с 1913 годом, - а Россия все-таки на пятом месте в мире тогда была, - то увеличение в 9 раз.

Так это сначала стать надо Аристофаном. И что там писал Аристофан? Всяко не о штукатурке, сыпящейся с потолка лунной пещеры.

О людях он писал, ярких характерах, как и вся настоящая литература.