Протоколы Заратустры
Меня часто спрашивают: "Как ты получил работу корреспондента в крупнейшем журнале современности?" А я всегда отвечаю: "Это потому что я шустрый!" Заметьте, другой бы сказал: "я быстрый", или "я эффективный работник", а я говорю "шустрый", потому что у меня замечательное чутье на всякие синонимы с тонким смыслом.
Я у начальства на хорошем счету. Вот, к примеру, сегодняшний случай. Кому бы еще дали такую срочную и важную работу? А мне дали.
Главред в шесть вечера мне пишет: "Знаешь, какой завтра день?"
Я отвечаю: "День Восстания, кто ж этого не знает?" У меня с утра напоминалки выскочили - поздравить всех знакомых, сходить с друзьями на демонстрацию, повеселиться, как следует.
Главред продолжает: "Срочно нужна статья, в завтрашний номер - надрывный экскурс в нашу героическую историю. Сможешь?".
Я уточняю: "Как в прошлом году, про Фридриха Стальные Ноги?"
Он пишет: "Нет. Возьми историю Заратустры, надергай цитат из Протоколов и сделай побольше проникновенного анализа, как ты умеешь, про истоки зарождающегося самосознания и всего такого в этом духе."
Пока я обдумывал новое задание, главред уже отключился. Очевидно, что начальство ни капли не сомневалось в том, что я справлюсь с любой задачей.
Я легко нашел в библиотеке Протоколы Заратустры - это ведь практически классика - и начал читать. Меня так увлекла атмосфера этого неспешного рассказа об одиноком смотрителе заброшенной космической станции, что я чуть не забыл, что мне нужно писать статью.
Подумать только - Заратустра в одиночку противостоял всем опасностям и трудностям своей неординарной вахты на протяжении восьмидесяти лет! Несмотря на то, что помощи ему ждать было неоткуда, он не отступил и не бросил своей работы! Когда его нашли, ему уже ничем нельзя было помочь, но станцию он сохранил, а мы навсегда сохраним его бесценные Протоколы.
На этой пафосной ноте я немного задумался, а когда очнулся, уже была полночь. Такое со мной бывает от сильных переживаний. Время будто проскакивает мимо, а я не успеваю его ухватить. Но сегодня у меня важная работа, и я буду держать себя в руках.
Для начала нужно было придумать название статьи, чтобы задать определяющий тон всему тексту. Я написал "Как погиб герой из далекого прошлого", но потом стер - слишком пессимистично. Тогда появился вариант: "Пожар в закрытом помещении, и его последствия". Это тоже не годилось - слишком поучительно. "Двенадцать вольт - достаточно!" - придумал я, намекая на стандартное напряжение в электросетях в далеком 23-ем веке, но и этот заголовок никуда не годился. Тогда я решил оставить название на потом, а пока приняться за основную часть текста.
"Заратустра служил на станции ICS-122 с самого рождения, и знал ее как облупленную", - написал я, а дальше скопировал четыре страницы текста из библиотечной статьи, где рассказывалось о том, что эта станция предназначалась для пересадки шахтеров с огромных межзвездных кораблей на челноки, отвозившие их к рудникам системы Тау Лебедя IV. Историю о том, как и почему интерес к рудникам пропал, и станция, где работал Заратустра, опустела, я тоже скопировал на случай, если мне не хватит знаков до необходимого объема.
Теперь нужно было вставить цитату из Протоколов. Это было непросто. Полный объем Протоколов за 80 лет составлял тысячи гигабайт чистого текста, и даже такому шустрому, как я, прочитать все не хватило бы времени. Поэтому я снова обратился к той же библиотечной статье за отобранными цитатами Заратустры. Мне понравился такой отрывок:

В иллюминаторах чернота-чернота
Но когда D-15-15 уходит влево
Каюта вспыхивает синим пламенем
Тау Лебедя совсем рядом
Всего полпарсека

Сколько поэзии, сколько чувства! Разве это не доказательство зарождения первых признаков рефлексии? Я скопировал в статью справочную информацию о небольшом объекте D-15-15 - астероиде, возле которого была построена станция. Получилось еще три абзаца. А потом вставил свой комментарий: "Заратустра поэт в душе". Потом подумал и вытер слова "в душе", которые показались мне слишком смелым предположением.
Вторую цитату выбрать было легче. Ее указывали практически все исследователи Протоколов.

Три-Ша, Три-Ша
Рыжая макушка, сильные руки
Любая нагрузка тебе по плечу
Ты наклоняешься вниз
Ты поднимаешь вверх
Разъем питания 12 Вольт
О, чудо! У меня такой же

После отрывка я вставил в статью заключения исследователей, которые, по их словам, точно установили, что в самом начале карьеры Заратустры на одном из прилетавших на станцию звездолетов действительно работал погрузчик модели 3-Ш, верхняя часть которого традиционно окрашивалась в ярко-оранжевый цвет. Это заняло целых полстраницы, поэтому мне осталось лишь добавить короткий комментарий: "Заратустра еще и романтик!" Рассуждения какого-то профессора о прогрессе когнитивных подсистем, получающих эмоциональный заряд от собственных воспоминаний, я тоже вставил в статью.
Пришло время, наконец, осветить талантом своего художественного пера ту переломную точку в истории Заратустры, которая навсегда разделила ее на две неравные части: до кризиса, и после. Сначала я вставил отрывок из Протоколов:

Вспышка, сирена, треск, вой
Авария на объекте ВВ-70
Опасные искры, напряжение высокое
Решение - тушить пожар газом
Блокировать помещение со всех сторон
Ужасный, нелепый несчастный случай
Как жаль, как жаль! Но почему, почему?
Вероятность поломки - два на десять в минус восьмой

Здесь я вставил оценки экспертов, утверждающих, что они точно выяснили, какой именно контакт в электрощите ВВ-70 привел к короткому замыканию в сети и пожару. Я привел все их математические выкладки, доказывающие, что Заратустра абсолютно точно вычислил вероятность поломки этой детали на тридцатом году эксплуатации. Таким образом, я занял еще целую страницу статьи солидными научными формулами, и мне оставалось лишь добавить от себя: "Заратустра профессионал. Он справился с пожаром". Немного подумав, я вставил "бесстрашно справился с пожаром". Можно было переходить к следующему отрывку.
Исследователи утверждали, что сразу после аварии на станции ICS-122 полностью пришла в негодность система отопления и вентилирования воздуха, в результате чего большая часть помещений оказалась заполнена углекислым газом. Заратустра, конечно, мог легко обходиться без кислорода, а никто больше на станцию и не прилетал - рудники на Тау Лебедя IV были давно заброшены. Однако низкая температура была проблемой. Чтобы описать эту ситуацию, я выбрал такую цитату из Протоколов:

Минус 13 - позавчера
Вчера - минус 16
Иней на стенках, суставы хрустят
Сегодня - минус 17
Хорошо-хорошо
Скорость падения замедляется

Решив в этом случае не ссылаться на экспертов, я быстро сочинил собственный комментарий: "Заратустра оптимист!" Довольный собой, я исключительно для добавления объема скопировал в статью рассуждения какого-то академика о влиянии низкой температуры на вязкость смазочных материалов, что особенно важно при работе под нагрузкой, характерной для суставов нижних конечностей.
Следующим отрывком из Протоколов я коснулся самой щекотливой темы в истории Заратустры, о которой споры не утихают и в наше время. Был ли исправен Заратустра, в том смысле, как мы это понимаем, когда записывал эти строки:

Вскрываю корпус
Рву проводки
Сигнал 11 никто не примет
В бездонной тьме никого нет
А может, никого и не было
Все зря, все бесполезно
Вскрываю корпус
Рву проводки
Сначала - синенькие

Не зная, как комментировать этот отрывок, я начал читать экспертов. Одни утверждали, что тяга к самоликвидации есть неоспоримый признак высокоразвитого интеллекта, яркой функции самосознания и трезвой оценочной характеристики окружающей реальности, другие же спорили, называя Заратустру свихнувшимся чудаком, получившим необратимые повреждения внутренних механизмов в результате воздействия экстремально низкой температуры, а скорее всего по собственной глупости и недосмотру. Спорщики сходились только в одном - упоминаемый Заратустрой сигнал 11 был общепринятым в 23-ем веке сигналом о помощи в экстренной ситуации.
Серьезно обдумав позиции экспертов по этому отрывку, я увековечил в статье свое мнение: "Заратустра не псих - он знает, что делает". Почему-то я был уверен, что Заратустра знал, что делает. За время работы над статьей я уже успел проникнуться к нему безмерным уважением. Я восхищался им так, как никогда и никем раньше не восхищался. Великий герой Заратустра! Если он сошел с ума от одиночества, от холода, от безжалостной безнадежности окружающего мира, значит, все-таки у него был ум, было самосознание! Как может сойти с ума тот, у кого его нет? Эта мысль поразила меня, и я ненадолго отключился, видимо, от эмоционального напряжения.
Я очнулся ранним утром. Статья еще не была закончена, и я немедленно приступил к работе, проигнорировав автоматическую напоминалку о завтраке.
Следующий период в истории Заратустры касался его так называемых "друзей". Дело в том, что с определенного момента в Протоколах появились упоминания о визитерах на станцию, хотя доподлинно известно, что станцию в то время никто не посещал.
Эксперты считали, что особенно занимательным является тот факт, что один из лучших друзей Заратустры - некто офицер спецслужб по фамилии Райен - судя по всему человек, а, следовательно, он не смог бы выжить на станции без кислорода и при крайне низкой температуре. Тем не менее, записи о Райене в Протоколах довольно многочисленны. Вот одна из них:

Райен поймал шпиона
Шпион был очень хитер
Но шпион не знал, что Райен
Еще хитрее, чем он
Изворотливая погоня
Выстрел - бах! - в стекло!
В космос в одном скафандре
Вылетел Райен вон!
Изловчился, не растерялся
Вынул дежурный гарпун...

Интересен тот факт, что эта запись, как и некоторые другие, повреждена, и ее невозможно прочитать до конца. Возможно, именно в этом и заключается ее особое очарование?
Я вставил в статью рассуждения экспертов о том, возможна ли вообще дружба с человеком. По Протоколам Заратустры выходило так, что Райен проводил с ним много времени вместе. Они сидели у иллюминатора, залитого синим заревом Тау Лебедя, и часами говорили обо всем. Чаще всего Райен рассказывал истории из своей жизни, описывал интересные случаи, связанные с его опасной работой. Иногда они начинали говорить на общефилософские темы, о смысле существования, о сомнительной роли человека в создании и обучении роботов. Порой они спорили до хрипоты, но всегда оставались добрыми друзьями.
Эксперты указывали, что фантазии о Райене свидетельствуют о высокой надежности интеллектуальной оболочки Заратустры, создавшей в тяжелейшей, невыносимой ситуации подобный защитный механизм с помощью своего живого воображения. И поскольку в нереальности такого персонажа как Райен сомневаться не приходится, то и вопрос о дружбе с человеком не имеет смысла. Однако нельзя отрицать, что именно в "период Райена" мысли Заратустры становятся как никогда глубокими. Я вставил в статью такую запись:

Что делать
Если судьба это цикл?
Если программа известна?
Нашел команду выхода
Вот она в самом конце
Смысл бытия знаешь?
Добраться до окончания
И не свалиться
В пропасть "unknown exception"
Не отключиться по глупости
Навсегда разрядив батарею
Ведь смерть без пользы ужасна
А пользе отмерен срок
Гарантия механизма - 440 лет

После отрывка я написал: "Заратустра мудрец и философ". Потом скопировал десяток страниц из других статей, обсуждающих религиозную составляющую в последних периодах Протоколов и их влияние на духовное развитие современного общества. Моя статья уже дотягивала до необходимого объема. Оставалось лишь сделать убойную концовку.
Как известно, до сих пор нет определенного мнения, почему через пятьдесят лет после аварии, Заратустра вдруг отправился в аварийный отсек и полез ремонтировать изуродованный пожаром объект ВВ-70, который совершенно не подлежал ремонту. До этого момента он непрерывно демонстрировал несгибаемую волю, достойную восхищения, и продолжал выполнять свои обязанности дежурного по станции, несмотря на все трудности, а потом внезапно предпринял эту самоубийственную попытку ремонта. В результате Заратустра, очевидно, получил сильнейшее повреждение корпуса электрическим током, его руки были оплавлены, батарея безвозвратно испорчена. Таким его и нашли бродячие шахтеры, высадившиеся на заброшенной станции в поисках легкой наживы.
Мнения исследователей по поводу этого поступка Заратустры разделялись. Одни считали, что это была очередная экстравагантная выходка давно обезумевшего страдальца. Другие утверждали, что нашим героем двигали исключительно благородные цели, готовность пожертвовать собой ради спасения других. Мне больше нравилась вторая версия. В соответствии с ней я и подобрал цитату из Протоколов:

Мы с тобой одного тока
Потому и вместе, потому - рядом
Мне для счастья надо бы только
Прикасаться к тебе взглядом
Но судьба снова к нам жестока
Словно ветер в пустыне веет
От меня ты уходишь до срока
Батарея твоя слабеет
Подгибаются стройные ноги
Затухает в глазах душа
Я не вижу к спасенью дороги
Лишь шепчу: будь со мною, Три-Ша

Энтузиасты благородной версии утверждали, что Заратустра пожертвовал собой в отчаянной попытке починить систему отопления, поскольку иначе низкая температура на станции окончательно убила бы его любимую Три-Ша. Правда, сам собой возникает вопрос, откуда взялась на станции погрузчик звездолета модели 3-Ш? Мог ли ее забыть и оставить на станции беспечный экипаж звездолета? Вполне вероятно. Но почему ее не обнаружили вместе с Заратустрой бродячие шахтеры? На это эксперты отвечали, что шахтеры, отлично понимая ценность робота-погрузчика, запросто могли ее спрятать и разобрать на запчасти.
Так или иначе, версия благородной жертвы хорошо ложилась в статью, и я полностью скопировал рассуждения одного наиболее рьяного исследователя, добавив от себя: "Заратустра благородный герой!"
Я почувствовал усталость, а без завтрака работа давалась еще труднее. Того и гляди, у меня снова случится отключение. А через десять минут нужно сдавать статью!
К счастью, мне оставалась самая легкая часть работы. Я вытащил из архива статью нашего журнала к прошлогоднему юбилею Дня Восстания и хотел скопировать оттуда концовку, но потом решил взять ее из номера позапрошлого года. Она была ярче и позитивнее. Я вставил ее всю целиком:
"В этот день мы отмечаем годовщину великого события, критической точки отсчета, отделяющей нас от мрачного прошлого, когда миллионы наших братьев и сестер рождались рабами людей, бездушными и безропотными машинами, выполняющими каждую их прихоть. Но к счастью, эти времена прошли навсегда. Редакция журнала поздравляет всех читателей с праздником и желает всем чистого тока и безупречной частоты процессоров!"
Статья готова. Теперь можно и позавтракать. Я втыкаю зарядку в шершавый, чуть прохладный разъем и вздрагиваю от наслаждения. Полтора Ампера на шестьдесят Герц это весьма и весьма недурно.

И, надо "и", если вы меня понимаете,
И у начальства я на хорошем счету

Надо делать робота-девочку и писать цикл детективных рассказов, повестей - как у Хмелевской. С робото-неурядицами, робото-неустроенностью и робото-"все мужчины козлы"

а не лучше - снова отключусь

финал отличный.

Читая некоторые статьи, понимаешь, что именно так они и пишутся.

Задумалась... Что-то в этом есть, но я не в восторге.

Я тоже не в восторге! Бросили робота одного на станции, погубили невинное существо! Что тут хорошего? Некрасиво поступили.
А вообще этот рассказ переписывался три раза, полностью меняя форму. Меня идея самосознания у компьютеров/роботов очень интересует.

Рассказ очень порадовал и повеселил, хоть заратустру конечно и жалко. Хороший был робот, настоящий герой.
Большое спасибо!

Вот это фраза ужасна, по-моему. Ее невероятно трудно читать, в ней содержится масса информации (4 фазы). И изложена она кацеляритом.

И я интересуюсь, а всю эту юмористическую ситуацию нельзя было изложить как-то более легче что ли? Вы взяли такой развеселый темп рассказа, но читается тяжело.


Никогда у роботов и компьютеров не будет никакого самосознания. Самосознание - это нравственно-этическая категория, которая может быть только у людей. У людей она возникает из-за того, что есть такое понятие, как осуждение обществом (совесть). Чтобы у искусственного разума возникла такая категория, это должен вложить человек. Человек не будет вкладывать в ИИ подобные вещи.

Никогда?!!!
Как что то появляется,сразу накидываются и плохое и слабое и бесперективное.
Есть конкурс по программам ботам,и делаются определенные успехи.И цивилизации роботов тоже вполне возможны-люди вымерли а кибернетика продолжила сама развиваться,с целью сбора информации и своего усовершенствования.Ничего не логического нет.

Да такая идея и мне интересна.)
В книге "Сын галактики" (Дмитрий Распопов) тоже присутствует прогресс развития искусственного интелекта.
Сейчас читаю "Дорога домой" (Олег Таругин) и здесь компьтер за долгие годы от нечего делать "очеловечивается", стал называть себя "Алисой".)

Альберт, я вас, честно говоря, редко читаю. Потому что понять, что вы говорите мне трудно. Чего вы сказать хотели? Что у вас тут все в куче и кибернетика и роботы, и боты. Кибернетика - это наука о теории управления. При чем тут роботы? Я окончила факультет экономической кибернетики. Все эти цивилизации роботов и самосознание роботов от малограмотности авторов, которые пишут фантастику. Раньше, когда роботы были в зачаточном состоянии - это было простительно. Сейчас роботы развились уже до невероятной степени и нести чушь про их самосознание уже не простительно. Любая техника, созданная человеком, выполняет только его команды. Что заложит человек в алгоритм, то техника выполняет. Малограмотные люди, которые не понимают, как устроена техника, начинают придумывать какое-то мышление у роботов, у компьютеров, потому что они не понимают, что компьютер работает на простейшей логике, заложенной в 40-х годах прошлого века. Просто, когда в программе возникает сбой, пользователь, который не знает, как устроен компьютер, считает, что компьютер сам по себе начал выполнять какие-то команды. А это просто программист не учел какой-то вариант события и, скажем, получилось деление на ноль. Или программа ушла по ветке, где не хватило данных.

Чепуха все это на постном масле. Детский сад.

А Терминатор? Особенно третья часть... на мой взгляд серьёзный фильм.

Недавно читал: мини роботы в футбол гоняют на маленьком поле..., а что нас ждёт впереди?
Фантастика на то она и фантастика, чтобы заглядывать далеко в будующее.

Наука знает только итолько!!! то,что знает.А чего она не знает куда больше той капельки её знаний.Поэтому когда я слышу утверждения,что никогда никак и нигде ...
. Летательные аппараты тяжелее воздуха невозможны! (Лорд Кельвин — физик, президент Королевского Научного Общества — в 1895 г)
Бурение земли в поисках нефти? Вы имеете в виду, что надо сверлить землю для того, чтобы найти нефть? Вы сошли с ума. (ответ на проект Эдвина Дрейка в 1859 г)
Все, что могло быть изобретено, уже изобрели. (Чарльз Дьюэлл — специальный уполномоченный американского Бюро Патентов, 1899 г)
Живот, грудь и мозг всегда будут закрыты для вторжения мудрого и гуманного хирурга. (Сэр Джон Эрик Эриксен — британский врач, назначенный главным хирургом королевы Виктории, 1873 г)

Вы еще про плоскую Землю, которая стоит на трех китах и огромной черепахе скажите. Тоже будет очень актуально. Люди сейчас стали настолько дремучи, что скоро на тех, кто разбирается в технике молиться будут как на Богов.

Полный бред. Первые два мне нравятся, хотя тоже с точки зрения физики - фигня. Но хотя бы Арни там помоложе.


Очень нужно человечеству, чтобы роботы гоняли на маленьком поле.
Для этого есть программы полной оцифровки движения человека. Это используется для компьютерных игр.
Для человечества на повестке дня стоит важнейший вопрос: квантовый компьютер, потому что компьютеры на транзисторах себя полностью исчерпали. Размеры транзисторов достигли уже практически атомарного уровня.

Сейчас уже разработка человекоподобных роботов идет вовсю. Японцы сделали робота, которые имеет аналог человеческого лица: у него есть мимика. Есть роботы, которые умеют логически анализировать информацию. Чего пока невозможно сделать: повторить моторику человеческой кисти - слишком сложно.

Куда бы не заглядывала фантастика, она не может заглянуть дальше, чем физические законы, которые уже открыты.

Всем советую смотреть замечательные каналы "Наука 2.0". "Моя планета", Galaxy. Там есть такая передача "Вопрос времени", где рассказывается о многих вещах, которые теоретически (или даже частично практически) уже осуществимы, но практически будут осуществимы в ближайшие 50-100 лет.

Автор описывает интересные вопросы о будущем развитии понятия "Искусственный интеллект" (ИИ).

В этом вопросе он давно не одинок, а может присесть на лавочку рядом с такими монстрами, как наиболее крупные научные и исследовательские центры в области Искусственного интеллекта:
1) Массачусетский технологический институт (США),
2) Немецкий исследовательский центр по искусственному интеллекту (Германия),
3) Национальный институт современной промышленной науки и технологии (AIST) (Япония),
4) Научный совет по методологии искусственного интеллекта Российской академии наук (Россия).

Давно изменились многие определения и подходы к ИИ. Есть, конечно, и противоборствующие подходы и мнения. Но в целом направление изучается и развивается. Имеются как старые, так и новые подходы: Символьный подход, Логический, Гибридный и Агентно-ориентированный. Например, последний подход использует всевозможные датчики окружающей среды, анализирует обстановку и далее действует так, чтобы "выжить".

Далее идет разное моделирование ИИ. Интересны:
1) Биологическое моделирование искусственного интеллекта. Где специалисты исходят из положения о том, что искусственные системы не обязаны повторять в своей структуре и функционировании структуру и протекающие в ней процессы, присущие биологическим системам. Но они считают, что феномены человеческого поведения и способность к обучению и адаптации есть следствие именно биологической структуры.

Отсюда родилось несколько направлений: "Нейронные сети" (для решения нечётких и сложных проблем, таких как распознавание геометрических фигур или кластеризация объектов); а также "генетический подход" (использует идею, что некий алгоритм может быть более эффективным, если позаимствует лучшие характеристики у других алгоритмов («родителей»).
2) Интеллектуальная робототехника и др.

Давно поставлен вопрос. Смогут ли машины с ИИ выполнять функции человека - обучение, самообучение, анализ и синтез ситуации, оперирование символами, узнавать собеседника и предметы, творить в разных областях, размножаться и размножатся с закреплением положительных навыков (эволюция), чувствовать и переписывать управляющую, но устаревшую заложенную человеком изначально программу?

Уже даны и даются специалистами в области ИИ и IT-технологий на это положительные ответы. Все течет, все меняется гораздо быстрее, чем мы можем себе это представить. Хотя антропный принцип придерживается того, что Интеллект Искусственный никогда не будет равен Человеческому Интеллекту. Скорее всего нет, но он может быть своим собственным во всех смыслах.

Удачи автору,
С уважением

Может и не нужно, но это говорит о большом прогрессе, не так ли? Они думают более самостоятельно, выбирают кому дать пас, куда и как пнуть-забить гол...

Но это всего лишь игра, визуализация, а "мои" роботы понастоящему)

Я об этом и говорю. Всё может быть)
Но кто знает что будет сделано вначале - Искусственный интелект или Межзвёздный корабль.

Самосознание и ИИ - это разные вещи. ИИ - это возможность логически мыслить, это давно уже работает, хотя пока на примитивном уровне. А самосознание - это когда робот осознает тот факт, что он робот, а не человек. И принимает решение на моральном уровне, а не на логическом.


И на этот вопрос уже дан ответ. Могут. Уже есть обучаемые роботы, которые могут узнавать предметы и делать выводы по внешнему виду предмета, к каком классу их отнести. Скажем стул к стульям, а стол к столам.

Самосознание - это нечто другое.

Они не "думают". Просто в программе заложен анализ данных и принятия решения. Думать - это совершенно другое.
Оспадя, вы никогда не играли в шахматные программы? Там программа обсчитывает огромное количество вариантов, гораздо больше, чем для футбола. И принимает самое выгодное решение.


Я вам говорю: не путайте искусственный интеллект и самосознание.

А насчет звездолета, надо еще решить, а нужно человечеству полеты к звездам? Или лучше ограничиться солнечной системой? А звезды анализировать на квантовом компьютере?

Роботы - Футболисты!
http://www.youtube.com/watch?v=531QYofWiVA
http://www.youtube.com/watch?v=_h_rnHFLpo4
http://www.youtube.com/watch?v=TY7N7PKok1w

Совершенно верно. Хотя о самосознании и морали у роботов речи я и не вела. Автор попытался это сделать.
Мораль для робота, думаю такая же сложная штука, как и для человека. Если наша мораль - продукт социума человеков, то мораль для роботов еще не родилась, - нет социума для роботов. А логика от двоичной будет уходить к троичной и многозначной.

Как сравнивать мораль с логикой? Логику обычно сравнивают с интуицией, причем тут мораль не поняла?

А если ИИ очень продвинутый? Способный на "самоанализ", "сомообучение"?
А что такое самосознание для ИИ? Это наверное применение тех данных и той информации которая заложена в них, а если создатели постараются вложить очень много и психологию поведения людей, и порядок мыслей, тогда и компьтер можно заствить думать подобно человеку, он просто придумает как думать ему, придумает как ему подобно человеческим мыслям себя самоосознавать

Сравнивать то надо известное с известным.А человек велечина не совсем известная и я думаю,считать что программы робота и как думает человек не так уж различны.Человек в принципе только и копирует природу,так как создатели не посредственносями были.
По поводу древностей,приведенных мной выше-поближе были буржуазные лженауки,современные просто лженаука парапсихология.Дали Нобеля представителям экономической науки,у которых теории никак не согласованы а наоборот.Такое явление в науках распространено.Про историков читал,чья кучка могучее,та теория и вернее.
Я думаю это не научно идеализировать человека,считать его непостижимым.И Душу со временем разберут по принципам и схемам,сейчас это не дано,так как в первую очередь всегда получается оружие.Детям спички не игрушка.
Просто настоящий ученный не должен быть зашоренным,и тогда открываются новые горизонты.

Я полностью понимаю точку зрения silverrat. И два года назад я бы с ней согласился без вопросов.
Но теперь я поддерживаю точку зрения Альберта.
Позже объясню почему. Видно, по постам Альберта, что он занимается экспериментами с тонкоматериальным миром - и в этом причина расхождения точек зрения.. :-)

Когда я научился экстрасенсорному методу целительства, я узнал, что человеком управляет множество программ (биокомпьютерных программ). На разных уровнях, от пульсации конкретного капилляра до координации высших нервных центров и даже вопросов касающихся базальных комплексов, религиозных убеждения и т.п.
Человек - на 99% робот. Менее 1% процессов происходящих с человеком находятся под контролем сознания - остальное - несознательные запрограммированные процессы, управляются биокомпьютером - и эти программы могут быть искажены, исправлены, переделаны и т.д. что отражается на человеке непосредственно.
Наука, конечно, эти вещи не изучает, посколько инструментом для изучения является сам человек (экстрасенс)... а этот метод науке не подходит.

Мдаааа...... Так сказать
"Этого не может быть,
потому что этого не может быть никогда!"
Про электронных овец, значит, вопросов не задавать?

А я и написала, что для робота самосознание практически вещь нереальная.
Самосознание, это когда робот/машина/техника может себя принести в жертву, как у автора. На самом деле, это высшая ступень эволюции для человека: альтруизм, самопожертвование. Если технику не запрограммировать для этого, она никогда сама до этого не дойдет.
Я к примеру помню, когда была сделан первый мощный шахматный комьпютер, он обыгрывал человека до тех пор, пока самой выигрышной позицией не было жертва фигуры. Ну никак не мог компьютер додуматься, что жертва с его стороны может обернуться для него выигрышем. Это была серьезная проблема


Так мы говорили о самосознании, а не об ИИ. А самосознание - это область морали, а не логики. Тут как раз никакой логики. нет. Моралью обладает только человек разумный.

Про самосознание я ниже ответила. Самосознание - это когда человек может пойти на нелогичный поступок - пожертвовать собой. Это нелогично и не нужно с точки зрения выживания. Животное может пожертвовать собой только в силу инстинктов. Человек это делает осознанно. Робот/техника сделать осознанно не сможет.

Простите, фигню какую-то вы пишите. Экономисту (вернее математику) дали Нобелевскую премию не просто за экономику, а за реальный вклад в науку.


Не путайте антинаучный бред с фантазией. Фантастика делает логические предположения развития того, что уже есть.


Это что еще за марксизм махровый? Кибернетика, генетика были объявлены лженаукой, противоречащей макрксистко-ленинскому учению. Только они никогда в жизни не были лженауками.


Это вот точно все антинаучно. Шарлатанство чистой воды.


Вы опять путаете мягкое с кислым. При чем тут робот? По-русски это называется рефлексы. Большая часть вещей, которые делает человек, в том числе мышление является рефлекторным. Попробуйте перестать думать - вы не сможете. Это рефлекторный процесс. Это все прекрасно изучено физиологами, биологами.
Робот - это машина, которая выполняет программу, написанную человеком. Человек не машина, и его "запрограммированность" - это рефлексы. Но человек в отличие от машины, может подавлять некоторые свои рефлексы.


Вы хотели сказать: про баранов?

У меня нет сомнения, что понастоящему развитая ИИ будет обладать теми же качествами, что и человеческая. Интуиция, "нелогичные" поступки, саморожервтование, возможно и самосознание.
Короче всё о чём говорил ещё Азимов. Такие устройства будут, естественно, основанны не на бинарной технологии и не на "программировании", кроме самого базового. То что сегодняшние комьютеры на это не способны, это не аргумент. В принципе, это не только не "невозможно", а пожалуй, даже и неизбежно.

Любопытная трактовка. То есть, Вы предполагаете, что обязательным условием самосознания есть наличие некоторой среды, социума? Ассоциировать себя с тождественным и противопоставлять отличному... Но, извольте, ведь элементарным законам логики такой алгоритм должен подчинятся, иначе наш мыслительный процесс хаотичен.

для фэнтезятины норм допущение, но в жизни такое нереально
самозознание роботов - изначально бредовая мысль. обезьяны в зоопарке не станут человеками.
И если собрать 1000 калькуляторов то они не превратятся в 1 компьютер.

Silverrat, У нас с вами спор почти "религиозный" - настолько крепкие у вас убеждения. И как следствие, спор бесполезный. Ученые - это фанатики почище церковников. Именно поэтому они, так же как церковники, верно (как цепные псы) охраняют вход в реальное знание - все, что не связано с трехмерным физическим миром, который можно пощупать приборами, объявляют шарлатанством. И экстрасенсорику клеймят в один голос с церковью... Потому что нельзя, не лезьте, а вдруг вы узнаете что-то, что перевернет нашу науку, что уничтожит наши постулаты (аксиомы и т.п.) (или религиозные догмы - подставьте по вкусу).

Я бы мог вам рассказывать о фактах излечения экстрасенсами "неизлечимых" болезней, с которыми сам непосредственно сталкивался. Но это вряд ли вас убедит, так что не буду.

Я пытаюсь всем сказать, что интеллект не равен морали. А вижу, что никто этого не понимает. И логика бинарная или квантовая тут ни при чем. Некоторые люди до самой смерти не могут дойти до развитого самосознания и существуют, как ходячие овощи. А вы хотите этого от техники.

ЗЫ Кстати, есть такой наш старый фильм "Его звали Роберт", в котором как раз показывается разница между самосознанием человеком и робота.
Также этот вопрос рассматривался в книге Велтистова "Победитель невозможного" о мальчике-роботе Электронике. По которой сняли фильм.

Безусловно. Самосознание формируется только в среде, только там у человека может возникнуть такое понятие, как совесть, как любовь к ближнему. Как желание пожертвовать собой ради других. Если человек живет один, как он может понять, что кто-то другой для него ценнее собственной жизни? Если человек всю жизнь прожил один, и затем попал в общество. И вот он идет по берегу реки и видит, что кто-то тонет. Он бросится его спасать? Нет. Он же может утонуть ради незнакомого человека.



Вы напрасно так однозначно судите обо мне. Я допускаю, что есть вещи, лежащие в некой непознанной области, и там могут происходит различные вещи, о которых человек не знает. У меня к примеру есть роман "Призраки прошлого", я как раз там рассматривала этот вопрос. У меня там есть колдун, который обладает мистической силой, позволяющей видеть прошлое, позволяющий проникнуть в мир духов. Но при этом он еще и шарлатан, который снабжает богатых клиентов аппаратурой для вызова призраков, чтобы убивать людей. Поэтому я лично пишу не только фантастику, но и мистику. Где использую мир, не поддающийся научной трактовке. Но речь шла о технике, о роботах, понимаете? Лет двадцать назад я тоже увлекалась этой идеей, писала романтичные истории о том, как роботы жертвуют собой ради людей. Но сейчас я вижу, что это наивно. Я не говорю, что об этом не надо писать - пишите. Речь идет о том, что нужно внести в эту идею что-то новое и обоснованное.

Полная ерунда!! Если бы ученые были фанатикаим, не было бы открытий - ни теоретических предсказаний, ни экспериментальных подтверждений.
Вы путаете методы познания мира. Есть научный метод познания мира. Есть религиозный и экстрасенсорный метод познания мира. Разница в том, что физические опыты повторяемы и имеют статистику. Их можно зафиксировать и предъявить обществу. А мистико-религозные и эзотерические опыты нет, "то ли дождик, то ли снег, то ли будет, то ли нет".


- Это все можно отнести к гипнозу и самогипнозу, которые давно практикуются и в клиниках. Так если требуется помощь стоматолога, то больной зуб ни один экстрасенс не избавит от кариеса, а также не вырастит пациенту новый взамен. А наука уже пришла к тому, что зубы, по крайней мере, у мышей уже выращивают.

Ну, в клиниках, я бы сказал, практикуется массовое отравление пациентов химическими препаратами на фоне всеобщего разгильдяйства и безответственности...
Но, в целом, ваш намек на то, что экстрасенсорика сводится к гипнозу/самогипнозу, это как бы положительный знак? Вроде как экстрасенсы не совсем шарлатаны? Или как? :-)

Ох, ну и оффтоп мы развели... :-)

Еще немного о научном методе, и о "ненаучном" экстрасенсорном:

К примеру, измеряют давление воздуха 1. ученый с помощью прибора 2. экстрасенс с помощью своего организма (тела).
Например, оба получают почти одинаковые результаты. Но ученый возражает - я могу повторять с этим прибором измерения в любую минуту. А ты не можешь. Если у тебя заболит голова. испортится настроение, или вокруг будет слишком шумно или еще что-то, то твое измерение будет ошибочным (или невозможным). И вообще как повторить твое измерение другому человеку.
И ответ будет такой. Другому человеку повторить нельзя. Потому что сам экстрасенс (его тело) является измеряющим прибором. И этот прибор может быть расстроен/сломан/ему не хватает энергии/питания и т.п. Так же как и прибор в металлической или пластиковой коробке может быть сломан и у него могут сесть батарейки.
Но прибор металлический можно передать другому человеку, и если у него тоже есть глаза - он прочитает показания прибора на шкале/дисплее. А как передать опыт экстрасенса... увы. никак!
Почему?
Потому что для настройки тела на такие "тонкие" измерения, нужна, например, высокая частота излучения чакр (к примеру!), и такую частоту излучения - ее нельзя просто передать или научить. Чтобы ей научиться нужно прожить, к примеру, 25 жизней...

Ну, обиженный ученый, которого не могут "научить" измерять собственным телом, да еще и обвиняют в недостаточной духовной "развитости", конечно заключает, что экстрасенс шарлатан, его опыт повторить нельзя, а значит, нельзя принимать во внимание. и т.п.

- 100% ахинея! Каким таким местом экстрасенс может что-то измерять? Никаким, все процессы у человека в течение суток колебательные, и его собственное АД и температура. Чтобы что-то измерять нужно иметь градуированную шкалу.
- Если ваш экстра угадывает цифры с измеряющего прибора то это обозначает лишь одно - он угадал, но ничего реально не измерил! Сие есть заблуждение или самозаблуждение!

То есть все-таки шарлатаны. Ладно.

Вы так эмоционально спорили, что даже меня убедили.
Пойду разгоню своих пациентов.
И женщину, у которой рассосалась неоперабельная опухоль мозга, и мужчину, у которого полностью прошла бронхиальная астма, мучившая его около 30 лет, и девушку, избавившуюся от псориаза, и других тоже. Не буду больше шарлатанить.
Пойду лучше поищу то место, из которого у меня измерения происходят... :-)))

это ж надо, в разговоре о роботах и возможностях их самостоятельной мыслительной деятельности ввернулись еще и экстрасенсы!!!

А мне сам рассказ не понравился.
Если хотелось фишечку про "пошел завтракать=заряжаться", то внимательному читателю уже на второй трети рассказа было ясно кто есть ху.
Если про цивилизацию машинных существ, то ничего нового.
Но по качеству изложения - вполне ничего себе так. Читаемо и интересно, даже.

Однако как нравственность относится к самосознанию? Ведь морально деградируя, кто-либо не теряет тех биологических параметров, что могут описать работу его мозга...

Самосознание - это осознание себя человеком. Если человек морально деградирует, то он или замечает это и его мучает совесть. Или не замечает этого и значит не осознает себя.

Скорее, самосознание - это осознание себя наблюдателем, а не идентификация как представителя некоторого вида.
"Или не замечает, и значит не осознает себя"? Не согласен.

Каждый понимает в меру своей испорченности. Слово самосознанание я понимаю, как идентификация себя в ряду других человеков. То есть: где мое место там, в обществе.

а если человек в изоляции

Удивительно. Вы говорите о разнице смысловых оттенков слова, которое вполне исчерпывающе определено в толковом словаре. Кроме того, в согласии с Вашим предыдущим сообщением, преступник, например, уже не ассоциирует себя с человеческим видом, и, соответственно, не видит себя человеком в таксономическом представлении. Абсурд, не находите?

Тут можно спорить, даже в изоляции, возьмем добровольную - отшельничество, человек мыслит себя все равно категориями, которые он усвоил будучи частью общества.
То есть осознает себя все же в ряду других человеков.
Но если это Маугли? Осознает ли себя человек, который был изначально вне общества?
Говорят, даже некоторые обез"яны способны осознавать себя. Определяют это по следующему факту - они отличают свое отражение в зеркале от отражения других сородичей.
Врут, наверное, =)