Народный фольклор знать надо.
***Анекдоты про евреев? Да как-то неинтересно, мне больше интересны про чукчей, про эстонцев.

А вообще что-то мы не о том... Идею бы обсудили, что ли. Считаю, что тема интересная и неоднозначная.
***Монк, не обижайтесь, тема школьного уровня...

Идея не в стариках и их утилизации, она, как ни банально это звучит, в любви.
***Вот я и говорю, что школьная тема. Я вот сейчас женат в четвертый раз, а вот сколько любвей пережил - не описать... Живем с женой без всякой уже любви, и все нормально... секс есть, семейная ответственность тоже... а жить в лесу ни она бы не выдержала, ни я...

И я считаю, что подал ее вполне ясно, в диалогах персонажей, без зауми и естественно.
***темы любви не заметил, лишь какие-то жалкие фигуры жертв старения... сколько им, кстати, было лет?..

По крайней мере, мне так кажется.
***кажется...

Тема бессмертия здесь перекликается с темой любви,
***это все из уровня сказок...

и ставятся интересующие меня вопросы: а можно ли любить вечно, если жизнь продлится до бесконечности (ну или почти)?
***я когда разводился со второй женой, я поинтересовался, почему? Потому что пукаю, сморкаюсь, чихаю, кашляю и прочее, бытовуха, короче. Непающего она, кстати, так и не нашла, но это детали... А наши старички-маугли, лишенные гигиены, грязные, вонючие, оборванные проповедуют любовь... не верю...

останется ли на земле верность?
***верность, она не от любви, а от ответственности...

не потеряют ли смысл многие нынешние ценности, если люди получат вечную жизнь?
***мои смыслы бы точно не потерялись...

не потеряем ли мы сами человечность?
***и где она на данный момент?

нужна ли людям смерть?
***мне точно нет, хотя и побывал там, видел, что за чертой... а так-то, там интереснее...

и так далее. Неужели никто этого не заметил? Неужели это никому не интересно? sad.gif
Вот что хотелось бы обсудить, а не антураж... Мне жаль, что читатели увлеклись чем-то второстепенным.
***ошибаетесь, о глобальных ценностях было сказано много, вы просто проскочили мимо них...

Не гневайтесь, Мишка

До 70-80 лет доживали все-таки единицы. А сейчас это средний уровень жизни.
Рассказ читабельный. После прочтения остается ощущение неправильности в описываемом автором социуме. Думаю, внутренне все это так или иначе ощутили. Так что Монку, по моему мнению, удалось дать читателям пищу для размышлений. Меня, например, заинтересовал такой аспект.Насколько будет жизнеспособно общество лишеное сострадания? Мы можем(как кто-то писал выше) проходить быстрым шагом мимо сидящих у метро бомжей. При этом испытывать естественную брезгливость. Но уверен,мало кто из нас добровольно согласился бы работать в бригадах по зачистке (уничтожению) этих людей. Хотя понятно, что обществу от них нет никакой пользы. Возможно даже наоборот.
По моему мнению геноцид не может долго существовать. Его, со временем, отторгнет само общество,которое его же и создало.

Замечательно интересное дело. Некторое время назад форумные моралисты дружно клеймили бездуховного графомана г.Чижовского за то, что он отрицает всякие там ценности, пишет одно рубилово и презрительно относится ко всяким переживаниям. И что мы видим? А мы видим, что Чижовский прав: никому не надо о вечной любви, о верности, обо всех этих глупостях. Высокоморальные писатели очень быстро становятся обыкновенными читателями, и как читателям им до целевой аудитории г.Чижовского осталось не так много, как им кажется: прежде всего читателю хочется, чтобы его удивили, испугали, восхитили, шокировали, заинтриговали и не оставили в итоге в дураках.

Правда что ли? Спасибо за информацию. А то я не знала об этом. Считала, что стариков до сегодняшнего времени не существовало.
Вы вообще всерьез так говорите или нет? Речь не идет о доживании отдельных особей до преклонного возраста, а о среднем возрасте. Вы знаете разницу между средневзвешенным значением и максимумом?



Меня очень смешат, честно говоря, ваши слова. Вы вещаете прописные истины с таким видом, словно до вас этого никто не знал. Не считайте других людей глупее себя.

Мне лично не надо ничего о вечной любви, о верности, о слезках и прочее. И почему геноцид не может существовать вечно? Запросто может.
Не знаю ничего о господине Чижовском, может он просто прагматик, я с такими не общаюсь. Но на что, извиняюсь, кого-то подвигнул рассказ? Привели бомжов домой, накормили, напоили, уложили рядом с собой? А утром сказали: отдыхай, милок, а я схожу, побомжую за тебя.
Неубедительны все эти стоны, слезы.
Диалог в середке рассказа - что-то вроде из 60-х годов. Ну и конец соответственный.

Остальные участники дискуссии знают.

Я думаю, что сейчас наше общество уже практически лишено сострадания и жалости. И чем дальше, тем сильнее у человека атрофируется чувство жалости к слабым. В обществе (и не только в нашем) навязывается мнение, что неудачники виноваты в этом сами. Что социальная помощь - вещь вредная и ненужная. Наше общество переходит полностью к закону джунглей: выживает стая.


Чепуху вы пишите. Никто не говорил, что не надо писать о любви, верности и светлых чувствах. Речь шла о том, что не надо надеяться на то, что они будут вечны. Для того, чтобы сохранять в себе человеческое, нужно постоянно этого желать. Потому что быль альтруистом, сострадательным человеком гораздо труднее, чем циником и эгоистом. Как мышцы и мозги, так и душа обязана трудиться. И мы должны постоянно искать в закоулках своей души сострадание и человечность.
А господин Чижовский просто из своей общей инфантильности не понимает этих вещей.


Не говорите за всех. Каждому читателю нужно разное. Второй вопрос, что дебилизация нашего населения уже идет полным ходом. Выхолащивание из искусства "доброго, светлого, вечного" и замена на обычную развлекуху без малейшего намека на жизненный урок или мораль. Сменится еще одно поколение и превратится уже в полных баранов. Баранами легко управлять. Загонять их в стойло и забивать на мясо для шашлыков.

---Правда что ли? Спасибо за информацию. А то я не знала об этом. Считала, что стариков до сегодняшнего времени не существовало. laugh.gif
Вы вообще всерьез так говорите или нет? Речь не идет о доживании отдельных особей до преклонного возраста, а о среднем возрасте. Вы знаете разницу между средневзвешенным значением и максимумом?
***Тетенька, я знаю, что такое разница. Сто и даже двести-триста лет назад люди жили столько же, сколько и сейчас. По-вашему, люди жили до сорока и не более.
Кто ж вам при Людовике 14-том проводил возрастную статистику? Уж точно не я. А стариков было чего-то дофига.

Это одна сторона вопроса, что написано неубедительно.
Другая сторона - про суслика. Которого не видно, но он есть. Если любовь и верность кого-то обошли стороной, не значит, что они обошли стороной всех. Хотя, конечно, это утверждение вообще не может быть предметом споров, ты либо пережил и знаешь, либо не пережил и веришь/не веришь.

Я думаю, что сейчас наше общество уже практически лишено сострадания и жалости. И чем дальше, тем сильнее у человека атрофируется чувство жалости к слабым. В обществе (и не только в нашем) навязывается мнение, что неудачники виноваты в этом сами. Что социальная помощь - вещь вредная и ненужная. Наше общество переходит полностью к закону джунглей: выживает стая.
***Это все, извиняюсь, сопли. Я понял, что вы не либералист, и это уже хорошо.

Племянничек, я вам не тетенька. Обращайтесь ко мне по нику, который видите рядом с сообщением. И простите, если вы не знаете элементарных вещей, то думаю, что лучше не выставляйте себя профаном. После по состоянию скелета человека можно определить возраст, в каком наступила смерть. Даже возраст фараона можно определить. Историки анализировали по документами, сколько жили люди и вывели среднюю продолжительность жизни за практически все существование человека разумного. Во времена Александра Македонского средняя продолжительность жизни составляла 20 лет. В Средние века - около 30 лет. Людей косили страшные болезни: чума, холера, черная оспа. В Средние века пол-Европы вымерло. 75 миллионов человек, не доживших до преклонных лет. Особенно мало жили бедные люди.

Речь-то вроде об этом: написано неубедительно.
А кто-что пережил - это десятое.
Я лично бомжу редко подам, тем более, что у нас сейчас всякой хрени из Румынии, Словакии, Прибалтики понаехало. Но иной раз подам копеечку.
О бомжах-стариках - автор так и не сказал, что они там делают на "ранчо"? А без этого разговор с полицаем тоже выглядит бессмысленным. А без диалога это и вообще не рассказ, а школьная фантазия.

Слушаете, вы меня так смешите своими словами, что я даже сердиться на ваши глупое нежелание использовать тег цитаты, перестала. Вы все опять неправильно поняли. Я - гуманист. Я считаю, что общество, лишенное сострадания, где вымерли все альтруисты, обречено на полное вымирание. Альтруизм, сострадание, человечность, великодушие - это инстинкт самосохранения для всего человечества. Как только вымрут последние люди, которые думают не только о себе, общество перестанет существовать. В принципе человечество уже подписало себе смертный приговор.

А до него жили еще меньше - 14-15 лет. А люди подревнее вообще не больше года.
Где ж ученые понаходили столько умерших во времена А. Македонского? И у них были в карманах записки: умер во времена Македонского в возрасте 20-и лет.
Не верьте всему, что в вас втюхивают, Силверрат.

Полностью единодушен с вами, только без слез и соплей. Монк, например, перевоспитывает полицаев, я же создаю мир без полицаев, потому что любой полицай - это бандит, наделенный властью. Почему я должен гадать, воспользуется он ей или нет? 100 процентов, что воспользуется.

а зачем? Для чего думать о том, что будет с чувствами через, допустим, сто лет? Почему нельзя жить чувствами, которые есть сегодня, сейчас? Мне кажется, задаваться вопросом бессмертия любви к одному человеку должен неуверенный в чувствах влюбленный. От неуверенности в партнере, в его чувствах.
Люди могут любить долго и крепко, и даже всю жизнь, и даже в таком обществе, как наше, современное.
Опять же, как можно задаваться вопросом вечной любви, пусть при наличии бесконечной жизни, если смертность никто не отменял. Несчастный случай может с любым произойти, если, конечно, человек не в экзокостюме с силовым полем вокруг себя. Но и на такого управа найдется.
И что тогда делать овдовевшему? Вечно скорбить? Ведь можно идти дальше, сохраняя память о дорогом и ушедшем из жизне человеке, но при этом не убивать себя.

Критику рассказа можно начать даже с того, что Парк - это типичная корейская фамилия. Нет таких американцев или англичан, тем более датчан.

может он иммигрант или его отец, или прадед кореец, придираться к таким мелочам несерьезно.

А может имя?

Буду теперь иметь в виду. Что в Дании нет правоохранительной системы. Во всех странах есть, а у вас нет.

Во-первых, в США нет ни корейцев, ни датчан, ни немцев, ни русских. Там есть: гражданин США. И фамилии у них могут быть какие угодно. Во-вторых, в рассказе совсем иной мир, чем США или Англия.

Я не обижаюсь, я пишу то, что меня волнует. И буду писать, несмотря на то, избита тема или нет. Есть вечные темы, и любой думающий человек это понимает.

Да, теперь я вижу, что вы циник. А посему этот рассказ не для вас. Неудивительно, что вам не понравилось.

И это хорошо. Спасибо за комментарий.

Циникам точно не надо.

Скажите это какому-нибудь гражданину США в месте компактного проживания в Майами бывших выходцев из... например, Кубы. Или Венесуэлы. Вы удивитесь, что вам скажут в ответ. Да в некоторых таких местах даже с полицейскими никто не станет разговаривать, если они не из своих. И власти очень даже принимают во внимание особенности национальных диаспор.
Вам, как знатоку США, коим вы пытаетесь выглядеть, стыдно не знать такие вещи. Или вы такой же знаток США, как я балерина.

А наши старички-маугли, лишенные гигиены, грязные, вонючие, оборванные проповедуют любовь... не верю...
---Да, теперь я вижу, что вы циник. А посему этот рассказ не для вас. Неудивительно, что вам не понравилось.
***Монк, да при чем здесь: циник я или нет. Нет, я не циник, но когда читаю такую плаксивую вешь, как ваши "Старики", мне становится тошно. Вам сто раз, наверное, сказали, что вещь откровенно слабая, проблемы в ней бессмысленные, и тем не менее вы вытягиваете ее на поверхность, говорите, что это шедевр, а кто не понимает ее - ну, циники, например.
То, что я прочел - это Бредбери в 5-ом классе. И даже Бредбери для меня слишком сентиментален, что уж тогда говорить про ваших "Стариков"? Умейте принимать поражение.

Силверрат, а на Брайтон-Бич тоже живут американцы, особенно американец Шуфутинский и американец, не помню, как его - недоскребы, а я маленький такой. Евреи там живут, на Брайтон-Бич, а в других раёнах китайцы, корейцы, латинос, негры. Конечно, полицай может быть и чукчей.
Кто-то вообще пошутил: может это имя. Парк. Ага, отчество.
- Эй, Кузмич,- голос по рации,- загляни-ка в крысятник. Опять старики-бомжи шалят. Да и вези их к нам - иньекции пропадайют.

Беззубо кусаетесь.
Вот уж чего-чего, а ваше мнение в отношение моих знаний США, мне совершенно до фонаря. Если вы допереть не смогли о чем речь была в моем комменте, то я поясню для непонятливых: речь шла о том, что в том же США огромное количество эмигрантов с совершенно разными фамилиями и корнями. И когда я выбираю имена для своих героев, я выбираю имена и фамилии именно те, кто мне нужен в данный момент: итальянские, ирландские, британские, испанские. Поэтому говорить, что в США не может быть американец с фамилией Парк - это идиотизм. Там может быть какая угодно фамилия.

Например, полицай по фамилии Ы или У, или Пупкин. И вы после этого пытаетесь убедить читателя, что дело происходит в Америке.
Ы с помощью Пупкина поймал У, и они отвели его в участок, где их встретил инспектор Сванидзе. Дело происходило в Новом Йорке, на пересечении Речной-стрит и Лесной авеню.
Ложное представление, что писатель может вытворять что угодно.

- Чем плоха сентиментальность? Да, это качество излишне в молодом и юном возрасте, а также, когда вы заседаете в страшно важном кабинете и принимаете серьезные решения. Но когда вам за... , когда ваши дети выросли, когда вас жизнь побила вдоль и поперек, вы поневоле станете сентиментальными. Потому что начнете замечать то, обо что раньше вытирали ноги или же просто проходили мимо.
- Все приходит воспринимается со временем иначе, чем на заре туманной и максималистской юности.

Если вы не смогли допереть, о чем была речь в вашем же собственном комменте, то протрите очки и перечитайте. Там голый пафос о том, что в США нет людей разных национальностей, а единственно граждане США. Не более и не менее.



Вот это и писали бы.
А кусать вас нафиг надо, не хочу змеиным ядом заразиться. Хотя он и так через монитор аж брызжет. Вы бы поспокойнее, нервы в вашем возрасте беречь нужно.

Она отнюдь не плаксивая. Кстати, как там в Дании, тролли еще встречаются? Я ваше мнение понял - зачем вы повторяете его сто раз? Не понравилось, высказались. Все, о чем еще нам говорить?

Mishka, вы лжете, и мне неприятно об этом говорить. Вы падаете в моих глазах, увы. Не потому, что хаете, а потому, что лжете. Где я говорил, что мой рассказ - шедевр? Приведите цитату или извинитесь. По-хорошему. Жду.

О чем вы?

Монк, вы нигде ни разу не говорили, что ваши тексты - шедевры. Но вы всегда настаиваете, что в них вложены важнейшие идеи, и разочаровываетесь, если этого не видят вообще или не признают идеи важными.
И от критики любой вы всегда стараетесь отпинаться до последнего вздоха.


И получается, что вам есть о чем говорить только с теми, кто считает вас как минимум очень хорошим писателем. С теми, кому понравилось.

Монк, насчет шедевра, видимо, было сказано образно, а может и нет, но извиниться легче, чем копаться в комментариях. Поэтому извиняюсь. Но как бы я ни извинялся, факт остается фактом: критику вы не приемлете.
Я на форуме новичек, но функции его я понимаю так: написал вещь, выложил для замечаний. Появились замечания, высказался. Автор ознакомился с замечаниями, исправил текст, если замечание верно. Если неверно, то все равно поблагодарил автора за проявленную работу. Примерно так.
А выходит, что чтобы оставаться с вами в хороших отношениях, надо вас либо в любом случае хвалить, либо не читать.
Предпочитаю оставаться с вами в добрых отношениях, то есть не читать вас и не комментировать. Встречаться исключительно в нейтральных темах.
Насчет троллей: и в Ексмо, и на Неогранке заметил, что когда людям нечем ответить на критику своих произведений, они объявляют их троллями и просят администрацию забанить критиков.

Не выдумывайте чепухи, если не понимаете элементарных вещей.
Повторяю для непонятливых: в США есть такое понятие, как "гражданин США". И есть понятие, что у каждого гражданина США есть свои этнические корни. Корни и понятие национальности - это разные вещи. Понятно? Или еще раз написать? Поэтому говорить, что в США нет корейцев, а значит не может быть фамилии Парк - это идиотизм. И кто вообще решил, что Парк - это корейская фамилия я не знаю. Может имелся в виду Пак?


Толсто.
Ну если уже хамство пошло, значит аргументы закончились.

ЗЫ У меня все сильнее крепнет ощущение, что вы, батенька, толстый тролль. Если "аргументы" и дальше будут в таком тоне, я вас отправлю в игнор. Троллей я не кормлю, тогда они сами сдыхают.

И если такая работа была проделана вообще...



А с моей точки зрения, напротив, Monk почти всегда терпим к критике.



Что-то мне сие хорошо напомнило... У Вас, должно, на все случаи один сценарий?

Совершенно не обязательно внимать всяким глупостям, которые пишут незнакомые люди. Если к вам подойдет на улице незнакомый вам человек, чьих вкусов вы не знаете. И скажет, что вы в этой шляпе выглядите, как идиот и вам шляпу надо сменить на панаму, то вы как среагируете? Выбросите свою шляпу в урну и побежите покупать панаму?


Это тоже толсто. Чисто троллинг. А вот вы не переносите критики. Так критики, или наездов? Это разные вещи.


Бред. Никогда такого не было на ЭФ.

У вас хамство в мой адрес пошло раньше. Я всего лишь ответил в вашем тоне. Вы никого вокруг не слышите и в упор не видите. Просто тут к этому уже привыкли и рукой на вас махнули. А я не привык и привыкать не собираюсь.

Вы меня умиляете. Может покажите, где я вам говорила в таком хамском тоне, как вы тут выражаетесь? И не только в мой адрес? Вы наезжать на Монка стали еще раньше. До этой темы.

А вы меня не умиляете, а раздражаете донельзя. На предыдущей странице посмотрите свои посты и свою лексику проверьте, насколько она вежлива.
А Монк в вашей защите не нуждается, я полагаю. Придет - сам за себя постоит, если сочтет нужным.
Или здесь на форуме есть неприкасаемые авторитеты?

2 ЯН

Если неверно, то все равно поблагодарил автора за проявленную работу. Примерно так.
---И если такая работа была проделана вообще...
***прочел текст и поучаствовал в дискуссии - это ли на работа? А что нужно было еще сделать?

А выходит, что чтобы оставаться с вами в хороших отношениях, надо вас либо в любом случае хвалить, либо не читать.
---А с моей точки зрения, напротив, Monk почти всегда терпим к критике.
Скажем по-другому - равнодушен. Его, конечно, дело, но зачем тогда выставлять рассказ на критику? Это для меня полнейшая загадка. Желание отстаивать каждое слово текста - болезнь новичков, но ведь Монк не новичок, вот что озадачивает.
Меня, например, комментируйте, критикуйте, хвалите как угодно - за этим и пришел. Так что позицию автора не принимаю, и чтобы не разругиваться - устраняюсь.


Предпочитаю оставаться с вами в добрых отношениях, то есть не читать вас и не комментировать. Встречаться исключительно в нейтральных темах.
---Что-то мне сие хорошо напомнило... У Вас, должно, на все случаи один сценарий?
***Не знаю, о чем Вы, проясните уж...

Ё-моё! Сколько смешных и даже глупых амбиций из-за ничего. И охота вам препираться, коллеги?

Перед вами та самая жертва охоты на ведьм.
Блок на Ексмо, 6 месяцев бана на Неогранке, которая, кстати, держалась на мне последние полгода, а после моего ухода дала дуба: пять стишков в день не дают ей окончательно протянуть ноги. А началось все опять же, что сочинителям не нравится критика, собралиись в могучую кучку графоманей и попросили забанить критика Мишку. После чего и сами исчезли, так как нафиг выкладываться, если все стали бояться высказывать мнение.
Здесь вот кое-что о моих конфликтах с графоманями:
http://www.neogranka.com/forum/showthread.php?t=24525

Ну и нафига это на нашем форуме?

Участие в дискуссии тоже разным бывает. Кто-то культурно высказывается и приводит аргументы, кто-то глух, потому услышать их не может, кто-то истошно кричит со своего места...



"Желание отстаивать каждое слово текста"... На то их и приходится отстаивать, что смысл исковеркан читателем.



Соглашусь, и потому уже кончаю оффтоп.

И если не затруднит, пользуйтесь, пожалуйста, тэгом (кнопка "Цитировать" в функциональной строке редактора), так как ответы Ваши читать очень неудобно.

Это ответ Сильверрат, которая верит только в хорошее. Можете пройти мимо.

Благодарю за совет. Только должность на форуме у меня такая - не проходить мимо.

Все накаляется на пустом месте - сбегаю из темы.
Имел в виду, что ответ был только Силверрат, поскольку вы поинтересовались, зачем это вам. Как-то нахамить или сделать что еще похуже не хотел, так что извиняйте любезно. В этой теме уже точно не появлюсь в роли писателя.

Да, стоит представить, что подумает Monk, читая все эти сообщения...

Вот сейчас и отвечу.

Я уже учел, что вы юморист, но не перестаю удивляться. У вас еще и образная речь, оказывается... Иными словами, вас можно буквально не воспринимать? И ваши замечания тоже? И вы еще удивляетесь, что я как-то не так реагирую? Да как же мне реагировать, коль вы за свои слова отвечать не хотите? То у вас ирония, то образное выражение... Понимай, как хочешь... Уникальный вы персонаж.

Извинения приняты, но осадочек остался. Потому что вы вновь за своё... Вы покопайтесь в моих темах - их много на форуме - и сделайте выводы, а вы снова огульно заявляете: Монк не приемлет критики... Но коммент, как говорится.

Доброе слово и кошке приятно. Я иногда поругиваю тут многих, и меня поругивают, но в игноре всего два человека, и те редко здесь бывают...

Можно уйти спокойно, можно со скандалом... У вас почему-то последнее. Наводит на размышления. Впрочем, обсуждать вас нет никакого намерения, извините.

Кстати, о птичках... Я часто изменяю тексты в оригинале, но не изменяю на форуме. Просто лень. Но это не значит, что я ничего не правлю после замечаний.

Вы опять же знаете меня по одной теме, а делаете выводы... Это болезнь новичков, но ведь вы не новичок на форумах, вот что озадачивает.
Никто не стоит у меня за спиной и не знает, как я реагирую на критику. Может, реву в три ручья? Если серьезно, то не знаю, где вы нашли равнодушие. Я прислушиваюсь к тем замечаниям, которые могут улучшить текст в МОЕМ понимании. А следовать советам каждого читателя глупо - и вы сами об этом знаете.

Мне ваша Неогранка по фигу. Вы мне скажите ваш ник на ЭФ. Неужели вы смогли переплюнуть в своей критике Cone? Что-то мне совсем не верится в этом. Хвастаетесь думаю. Думаю, что не в критике дело, а в подаче этой "критики".


Я даже не знаю, что ответить на вашу истерику. Мои посты вас чем-то оскорбили до такой степени, что вы даже ничего из них припомнить не можете. Может там и не было ничего такого же подходящего, которые бы сравнились с вашими оскорблениями? У меня-то в отличие от вас память не отшибло.
И если вы не заметили, я защищаю не Монк'а и не его рассказ, а свою точку зрения.

Mishka