Литературный форум Фантасты.RU > Уравнители
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Уравнители
Литературный форум Фантасты.RU > Творчество. Выкладка произведений, обсуждение, критика > Космоопера, социальная и научная фантастика
Страницы: 1, 2
silverrat
Цитата(kxmep @ 24.8.2013, 13:59) *
Экспериментально не подтверждено.
Скажу более: на практике получается как раз наоборот.

Правда что ли? angry.gif Альтруизм - это инстинкт выживания для всего человечества. Именно потому что в обществе есть небольшой процент альтруистов, общество еще не вымерло. Если общество будет состоять только из эгоистов, оно обречено. Об этом писал даже Адам Смит. Хотя он подвел научный базис под жажду наживы, которая двигает производство. Но с другой стороны он говорил о развитие гуманизма.
kxmep
Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 14:02) *
Правда что ли?

Она самая.
Свободное от оков УК стадо ходит тропой Нового Орлеана, но не Града Хрустального.

Адам Смит - голова.
Но у жизни свои расклады.
silverrat
Цитата(kxmep @ 24.8.2013, 14:01) *
Ага.
Но вполне возможно в СССР 2.0

Социализм 2.0 Перезагрузка? Плавали, знаем. Предлагаете опять все отобрать и переделить? Чтобы в итоге были "Березки 2.0", спецмагазины 2.0, запреты на джаз, рок, голливудское кино 2.0. Спасибо, наелись.
kxmep
Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 14:13) *
Социализм 2.0 Перезагрузка? Плавали, знаем.

Что именно "знаете"?

Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 14:13) *
Предлагаете опять все отобрать и переделить?

Вот у меня нечего отбирать. А у вас?
smile.gif

Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 14:13) *
Чтобы в итоге были "Березки 2.0", спецмагазины 2.0, запреты на джаз, рок, голливудское кино 2.0.

А также ментальное изнасилование детей в пионерских лагерях закрытого типа и прочее (лень напрягать метафорическую извилину).

Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 14:13) *
Спасибо, наелись.

Это да, чечевичной похлебки за двадцать лет - нахлебались вдоволь...
fotka
Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 14:02) *
Именно потому что в обществе есть небольшой процент альтруистов, общество еще не вымерло

25%. На них все и держится
kxmep
Цитата(fotka @ 24.8.2013, 14:35) *
25%. На них все и держится

Да ладно. А бизнес кто двигает - альтруисты?
fotka
Цитата(kxmep @ 24.8.2013, 14:38) *
Да ладно. А бизнес кто двигает - альтруисты?

В бизнесе свои 25%. Или чуть меньше smile.gif
И эти 25% не двигают - скорее, удерживают общество в нормальном состоянии
kxmep
Цитата(fotka @ 24.8.2013, 14:42) *
В бизнесе свои 25%. Или чуть меньше smile.gif

Не сходятся проценты. Там - 25, сям 25 - получается, кругом одни альтруисты!
А в бизнесе альтруизм вообще противопоказан, кстати.
fotka
Цитата(kxmep @ 24.8.2013, 14:48) *
Не сходятся проценты. Там - 25, сям 25 - получается, кругом одни альтруисты!
А в бизнесе альтруизм вообще противопоказан, кстати.

Я в общем-то говорила о 25% нормальных людей в любом обществе. Есть среди них и альтруисты, есть и бизнесмены - почти альтруисты. Лично знакома с такими smile.gif
Но спорить не буду...
silverrat
Цитата(kxmep @ 24.8.2013, 14:17) *
Что именно "знаете"?

Я читала в и-нете статьи по поводу этого нового учения. Он так и называется Социализм 2.0 Я изучала его в то время, когда вела длительные дискуссии с фанатами Айн Рэнд, поклонниками нео-либерализма. Социалисты были противниками нео-либералов. И я на них наткнулась. Но оказалось, что они еще хуже, чем нео-либералы. Найти людей, которые бы стояли на какой-то центральной позиции, не уклоняясь в ультраправую (нео-либерализм) или в ультра-левую (социализм, неосталинизм) я не смогла.

Цитата
Вот у меня нечего отбирать. А у вас?
smile.gif

У меня есть. В любой случае, когда опять начнут отнимать и делить, пострадают именно бедные, а не богатые.

Цитата
А также ментальное изнасилование детей в пионерских лагерях закрытого типа и прочее (лень напрягать метафорическую извилину).

huh.gif
silverrat
Цитата(fotka @ 24.8.2013, 14:55) *
Я в общем-то говорила о 25% нормальных людей в любом обществе. Есть среди них и альтруисты, есть и бизнесмены - почти альтруисты. Лично знакома с такими smile.gif
Но спорить не буду...

По моим наблюдениям, альтруистов значительно меньше. 2%. Но этого достаточно для общества. Вот когда они исчезнут совсем, тогда общество загнется полностью.
kxmep
Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 19:35) *
Я читала в и-нете статьи по поводу этого нового учения. Он так и называется Социализм 2.0

А я вот статьи не читал, но знаю такое государство - КНР. Не теория, а самая что ни на есть практическая практика.

Кстати, применительно к нашей стране корректней будет формулировка "Империя 2.0".
Тот политик, который поставит на эту карту - останется в истории навсегда.
DenisF
Цитата(Читатель @ 24.8.2013, 11:33) *
Я понимаю ваше негодование по поводу "зажравшихся мажорчиков" и то что сейчас происходит в стране.

Мажорчики - лишь индикатор, указывающий на то, насколько глубоко прогнило наше нынешнее общество с его "саморегуляцией". smile.gif Можно сколько угодно доказывать, что

Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 10:02) *
Не нужна тут высшая воля. Нужен хорошо развитый рынок, контроль государства за монополией и соблюдением законов

законы у нас есть, но кто следит за их исполнением? Правительство? А правительство - это кто? Те же люди. Вот и получается, что если у человека есть деньги, связи, власть (или любая комбинация этих "ключевых" элементов), то и законы для этого человека не такие уж нерушимые. Разорвать эти связи можно только радикальными методами. Один из таких методов и был применен в 1917 году.

ИМХО, когда власть будет бояться народа, тогда и законы соблюдаться будут. wink.gif
Читатель
Цитата(DenisF @ 24.8.2013, 22:14) *
Мажорчики - лишь индикатор, указывающий на то, насколько глубоко прогнило наше нынешнее общество с его "саморегуляцией". smile.gif Можно сколько угодно доказывать, что


законы у нас есть, но кто следит за их исполнением? Правительство? А правительство - это кто? Те же люди. Вот и получается, что если у человека есть деньги, связи, власть (или любая комбинация этих "ключевых" элементов), то и законы для этого человека не такие уж нерушимые. Разорвать эти связи можно только радикальными методами. Один из таких методов и был применен в 1917 году.

ИМХО, когда власть будет бояться народа, тогда и законы соблюдаться будут. wink.gif


Саморегуляция общества происходит различными формами. В том числе предлагаемыми вами "радикальными методами", а также экстремизмом,терроризмом и другими - ...измами. Но по мне,так лучше все-таки экономическими.
DenisF
Цитата(Читатель @ 24.8.2013, 22:06) *
Саморегуляция общества происходит различными формами. В том числе предлагаемыми вами "радикальными методами", а также экстремизмом,терроризмом и другими - ...измами. Но по мне,так лучше все-таки экономическими.


Терроризм - это мимо кассы, т.к. крайне неэффективное средство в плане "саморегуляции" общества. Терроризм выгоден как средство экспансии или средство запугивания населения (та же алькаида весьма эффективно эксплуатируется США, с целью оправдать "миротворческое" вторжение в другие страны).

Я согласен с тем, что экономически - лучше. Но ответьте честно, неужели вы считаете, что "сильные мира сего" - люди, обладающие властью и финансовой мощью, добровольно "уступят"? Какой смысл магнату позволить развиваться конкурентам, которые слабее его, дабы сделать мир лучше? Я скорее поверю в то, что мой сосед превращает воду в золото.

Я лишь говорил, что радикальные методы решения проблем социального неравенства гораздо более реальны, чем "экономические, мягкие" методы. Так уж люди устроены. Таких людей, обладающих железной волей и твердыми моральными принципами, способных изменить ситуацию "мягко", их не 20%, даже не 2%, а гораздо меньше. В то же время 80% людей испортятся, получи они власть и деньги. Добавьте сюда теорию вероятности и сами увидите, что вариант с экономическим регулированием ситуации, исходя из нынешних условий, крайне маловероятен.

Повторюсь, я соглашаюсь, что ваш вариант гораздо более гуманный и эстетичный, я лишь говорю, что он практически нереален smile.gif
fotka
Цитата(silverrat @ 24.8.2013, 19:36) *
По моим наблюдениям, альтруистов значительно меньше. 2%. Но этого достаточно для общества. Вот когда они исчезнут совсем, тогда общество загнется полностью.

Не думаю, что общество держится только на альтруистах. Больше 2% их и не надо - а то массовый паразитизм разведут)))) Я говорила о 25% порядочных людей; о тех, кто не убивает, не грабит... будут платить в транспорте, даже если нет кондуктора))) и пр., пр. вовсе не из страха перед наказанием... Они такими рождаются, они есть в любом обществе и всегда будут...
silverrat
Цитата(fotka @ 25.8.2013, 11:44) *
Не думаю, что общество держится только на альтруистах. Больше 2% их и не надо - а то массовый паразитизм разведут)))) Я говорила о 25% порядочных людей; о тех, кто не убивает, не грабит и пр. вовсе не из страха перед наказанием... Они такими рождаются, они есть в любом обществе и всегда будут...

Ну с этим я согласна. Проблема в том, что уже людям порой надо объяснять, что человек, который не грабит и не убивает - это честный и порядочный. unsure.gif Некоторые уже считают, что для того, чтобы считать человека - честным, надо, чтобы он как-то доказал это. Каким-то сильным примером, иначе к нему будут относиться как к подонку, который пока себя не проявил.
fotka
Цитата(silverrat @ 25.8.2013, 11:50) *
Ну с этим я согласна. Проблема в том, что уже людям порой надо объяснять, что человек, который не грабит и не убивает - это честный и порядочный. Некоторые уже считают, что для того, чтобы считать человека - честным, надо, чтобы он как-то доказал это. Каким-то сильным примером, иначе к нему будут относиться как к подонку, который пока себя не проявил.

Кому-то и не объяснишь))) Я бы и не стала доказывать - бесполезно)) Кстати, люди из 25% редко что-то "двигают вперед" - они, скорее, опора и поддержка; в этом, видимо, их предназначение.
silverrat
Цитата(DenisF @ 24.8.2013, 22:14) *
законы у нас есть, но кто следит за их исполнением? Правительство? А правительство - это кто? Те же люди. Вот и получается, что если у человека есть деньги, связи, власть (или любая комбинация этих "ключевых" элементов), то и законы для этого человека не такие уж нерушимые. Разорвать эти связи можно только радикальными методами. Один из таких методов и был применен в 1917 году.

ИМХО, когда власть будет бояться народа, тогда и законы соблюдаться будут. wink.gif

Что-то мы совсем ушли в глубокий оффтоп. Но Монк нас извинит. Он поднял интересную тему своим рассказом. Поэтому так получилось. unsure.gif

В России невозможно то, о чем я говорила. Просто невозможно. Во-первых, потому что у нас возникла система круговой поруки. Она была и раньше, сейчас развилась уже до высшей точки. Во-вторых, у нас по принципу Питера все важные посты стали заниматься некомпетентные люди. В-третьих, у нас нет главного - нет страха избранников народа перед гневом народа, потому что народ у нас безмолвствует.
Если взять США, то у них тоже есть такие же проблемы. Безусловно власть крупного капитала уже стала преобладать над любой другой. Но все-таки, у них ценятся умные, знающие люди. И все-таки страх перед гневом народа, которых избрал губернатора, мэра, окружного прокурора, президента тоже есть. Поэтому и осуществить контроль государства еще возможно. Поэтому у них и действует сильная социальная помощь. Из-за которой они уже влезли в страшные долги. Большую часть государственного долга США составляет вовсе не расходы на войну, а именно выравнивание государством социального неравенства. Для наемных работников и для мелкого капитала.
Читатель
Цитата(DenisF @ 25.8.2013, 1:12) *
Терроризм - это мимо кассы, т.к. крайне неэффективное средство в плане "саморегуляции" общества. Терроризм выгоден как средство экспансии или средство запугивания населения (та же алькаида весьма эффективно эксплуатируется США, с целью оправдать "миротворческое" вторжение в другие страны).

Я согласен с тем, что экономически - лучше. Но ответьте честно, неужели вы считаете, что "сильные мира сего" - люди, обладающие властью и финансовой мощью, добровольно "уступят"? Какой смысл магнату позволить развиваться конкурентам, которые слабее его, дабы сделать мир лучше? Я скорее поверю в то, что мой сосед превращает воду в золото.

Я лишь говорил, что радикальные методы решения проблем социального неравенства гораздо более реальны, чем "экономические, мягкие" методы. Так уж люди устроены. Таких людей, обладающих железной волей и твердыми моральными принципами, способных изменить ситуацию "мягко", их не 20%, даже не 2%, а гораздо меньше. В то же время 80% людей испортятся, получи они власть и деньги. Добавьте сюда теорию вероятности и сами увидите, что вариант с экономическим регулированием ситуации, исходя из нынешних условий, крайне маловероятен.

Повторюсь, я соглашаюсь, что ваш вариант гораздо более гуманный и эстетичный, я лишь говорю, что он практически нереален smile.gif


Я согласен с вами. Радикальные методы решения проблем социального неравенства гораздо более реальны, чем "экономические, мягкие" методы. Более того,на практике они повсеместно применяются сколько существует наша цивилизация.
Однако, хотелось бы верить, что человечество со временем придет к таким условиям, когда выгоднее для всех будет решать такие проблемы гумманистически, экономически( как-то еще),главное бескровно. Что это за такие условия я не знаю. Но педпосылки к этому фантастическому сценарию все же есть. Вспомним смены формаций от первобытного до капитализма, социализма в конце концов. Они же тоже менялись не потому что феодалы, к примеру, вдруг сразу решили стать промышленниками. И повсеместная граммотность соврем
енного населения результат не какой-то там "Миссии Ордена Просвещения ", а увеличивающиеся требования все усложняющейся промышленности. Т.е. необходимость в квалифицированных кадрах. Видите, когда человечетву что-то становится НЕОБХОДИМЫМ, то сразу находятся пути решения.
Вспомним, что буквально в сороковых годах прошлого века, все чернокожее население Америки, да и Европы, было сильно ограничено в гражданских правах. И что сейчас? Скажете что это из-за борьбы таких деятелей как Мартин Лютер Кинг и иже с ним? Отчасти да. Но главное, что Мировой капитал понял,что ему требуются как можно больше свободных Потребителей. И буквально за пару десятков лет все кардинально изменилось. Чернокожим разрешили ездить на общественном транспорте,ходить в кино, посещать общепит и т.д.
Что за условия должны будут наступить чтобы Мировой капитал начал служить всему человечеству и как им справедливо управлять?
Ответов на эти вопросы сейчас по-прежнему нет, как, впрочем, не видно и никаких, пусть даже утопических, путей к Справедливому Миру.













Monk
Цитата(silverrat @ 25.8.2013, 12:11) *
Но Монк нас извинит. Он поднял интересную тему своим рассказом. Поэтому так получилось.

Конечно, конечно, мне самому интересно почитать эту дискуссию. Продолжайте. tongue.gif
Цитата(silverrat @ 25.8.2013, 12:11) *
России невозможно то, о чем я говорила. Просто невозможно.

Да, кстати, я согласен. sleep.gif Мне иногда кажется, что русский народ и демократия несовместимы. У нас все время все скатывается либо в тоталитаризм, либо в монархизм. Не случайно понятие культа личности возникло именно у нас.
silverrat
Цитата(Читатель @ 25.8.2013, 12:58) *
Я согласен с вами. Радикальные методы решения проблем социального неравенства гораздо более реальны, чем "экономические, мягкие" методы. Более того,на практике они повсеместно применяются сколько существует наша цивилизация.
Однако, хотелось бы верить, что человечество со временем придет к таким условиям, когда выгоднее для всех будет решать такие проблемы гумманистически, экономически( как-то еще),главное бескровно. Что это за такие условия я не знаю. Но педпосылки к этому фантастическому сценарию все же есть.

Они уже есть. И ничего фантастического в этом нет. Есть лишь личная заинтересованность людей в том, чтобы делиться.

Цитата
Вспомним, что буквально в сороковых годах прошлого века, все чернокожее население Америки, да и Европы, было сильно ограничено в гражданских правах. И что сейчас? Скажете что это из-за борьбы таких деятелей как Мартин Лютер Кинг и иже с ним? Отчасти да. Но главное, что Мировой капитал понял,что ему требуются как можно больше свободных Потребителей. И буквально за пару десятков лет все кардинально изменилось. Чернокожим разрешили ездить на общественном транспорте,ходить в кино, посещать общепит и т.д.

У вас неверное представление об этом. За свои права боролись не только сами чернокожие, но и белые. И благодаря этой общей борьбе победили. А чернокожим и так давали ездить в общественном транспорте, только на специально отведенных местах. И никто им не мешал что-либо потреблять.

Цитата
Что за условия должны будут наступить чтобы Мировой капитал начал служить всему человечеству и как им справедливо управлять?
Ответов на эти вопросы сейчас по-прежнему нет, как, впрочем, не видно и никаких, пусть даже утопических, путей к Справедливому Миру.

Условия одни - им должно быть выгодно. Поэтому в цивилизованных странах поощряется благотворительность. Люди жертвуют часть денег и получают частичное освобождение от налогов. Кроме того, в обществе должна главенствовать мысль, что быть щедрым и отзывчивым - значит быть уважаемым человеком.
kxmep
Цитата(Monk @ 25.8.2013, 15:26) *
Мне иногда кажется, что русский народ и демократия несовместимы.

Это смотря что вы подразумеваете под "демократией".

Цитата(Monk @ 25.8.2013, 15:26) *
Не случайно понятие культа личности возникло именно у нас.

Опять таки - вопрос терминологии. Сам ярлык - да, наш.
А вот социальная схема и властная вертикаль - отнюдь.
Monk
Цитата(kxmep @ 25.8.2013, 20:05) *
А вот социальная схема и властная вертикаль - отнюдь.

Из более-менее значимых стран абсолютная монархия и тоталитарный режим надолго задержались именно у нас. Это не может не оставить определенный отпечаток. И возникнуть с пустого места тоже не может. Традиция. Взять хоть нашего Пу, не к ночи будь упомянут... Ведь без его решения в стране ничего не происходит. Сплошная, как вы говорите, вертикаль. tongue.gif С виду вроде как бы подобие демократии, выборы, какие-то властные структуры... а в реальности - загримированная монархия, в которой без воли короля ничего не происходит.
Andrej
Цитата(kxmep @ 25.8.2013, 20:05) *
Это смотря что вы подразумеваете под "демократией".

Истинная демократия возможна только в условиях, сходных с Древней Грецией: когда есть граждане и рабы. У граждан - полная демократия.
kxmep
Цитата(Andrej @ 25.8.2013, 20:46) *
Истинная демократия возможна только в условиях, сходных с Древней Грецией: когда есть граждане и рабы. У граждан - полная демократия.

Ага, там вообще интересно.
Если ты гражданин - ты человек. А если ты накосячил по-крупному и народное собрание постановило лишить тебя статуса гражданина - тебя ставили возле открытых ворот полиса и отвешивали хороший поджопник. Все, свободен. И любой (даже раб!) мог сделать с тобой все, что угодно. Например, убить.
Угадайте с трех раз: много ли граждан осмеливались употреблять эпитеты "быдло" и "эта страна"?
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.