Литература является одной из форм развлечения людей. Люди работают, исполняют однообразные действия. Им хочется разнообразия, смены ритма, новых эмоций.
Кто-то, из молодых, ищет новых ощущений, познавая мир - романтика, чувства.
Всё это утоляется пьянкой, сексом, театром, народными гуляниями, кино, книжками и так далее.
Поскольку форум литературный, то ближе к теме.
Люди ждут от книг интересного, того, что нет в их жизни - приключения, великая любовь, кровавые убийства и прочее. Но бумажная литература дохнет. И потому тут паника.
Но паниковать не надо. Людям нужны переживания, придуманныем другими людьми. Они всегда востребованы. Надо только придумать способ их подачи, который бы удовлетворял в финансовом плане авторов.
Людям также нужны путеводители-пророки, типа Чехова, Толстого, Солженицына и других. Надо им это дать и получить за это деньги.
А вот как продать людям развлечения и пророков? Только законодательным путём - ограничить свободы инета. Другого пути нет.
Люди пока получают придуманные переживания и эмоции бесплатно.
Для успешного отстаивания прав писателей на компенсацию затрат и прибыль надо организовать профсоюз. И лоббировать интересы писателей везде.
Такие мои мысли.
Потребность у людей в сочинителях есть, так пускай платят деньги за полученные радости.
Цитата(юджен @ 27.12.2012, 10:01)

Такие мои мысли.
А главное - свежие.
Mekshuny
27.12.2012, 9:10
Цитата(юджен @ 27.12.2012, 16:01)

Для успешного отстаивания прав писателей на компенсацию затрат и прибыль надо организовать профсоюз. И лоббировать интересы писателей везде.
Сдаётся мне, никакие профсоюзы не смогут убить русскую халяву. Пираты будут всегда. Если не публично, то подпольно.
Цитата(Mekshuny @ 27.12.2012, 12:14)

Сдаётся мне, никакие профсоюзы не смогут убить русскую халяву. Пираты будут всегда. Если не публично, то подпольно.
Ну отчего же?
Смогли ведь с бумажными пиратами разобраться. победят и компьютерных.
Barsuchino
27.12.2012, 9:26
Цитата(юджен @ 27.12.2012, 12:01)

Потребность у людей в сочинителях есть, так пускай платят деньги за полученные радости
Все верно
Но дорого) правда ведь - дорого!
В школе мы сдавали макулатуру и на вырученные деньги покупали книги, этих денег было достаточно. И дома была куча книг, потому что родители покупали их, не задумываясь о цене, книги были доступны. В студенческие времена я покупала книге чаще чем сейчас, потому что могла их себе позволить, хотя денег на порядок было меньше.
Сейчас ты покупаешь 1 книгу, читаешь двое суток, и куда ее дальше? И в магазине хочется взять не одну а пять. Бумажная книга становится каким-то лакомством, ейбогу. И никто не дарит ведь (хоть бы кто вспомнил, что книга - лучший подарок)))
То есть не то чтобы дорого...а имхо - несоразмерна цена. Вот так скорее. Как хлеб, который вдруг например станет стоить по 400 ре буханка.
Но это конечно вина не писателей, а системы.
Fr0st Ph0en!x
27.12.2012, 10:49
Цитата(юджен @ 27.12.2012, 12:01)

Только законодательным путём - ограничить свободы инета.
Банный стыдъ. В двадцатый, наверное, раз повторю, что технической возможности значительно ограничить пиратство в сети нет, хоть трижды ограничивай законодательно.

И если чего-то не видно - это еще не значит, что его нет.
Vadim Astanin
27.12.2012, 13:03
Почему нет - есть. Обрубить его полностью, на фиг.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 11:53)

Банный стыдъ. В двадцатый, наверное, раз повторю, что технической возможности значительно ограничить пиратство в сети нет, хоть трижды ограничивай законодательно.

И если чего-то не видно - это еще не значит, что его нет.

Кто сказал, что нет? Начнёте в сеть по паспорту ходить и велком. Всё собирут, всё посчитают: когда, где, сколько и с кем.
И к этому придём неизбежно. Всё развитие на то указывает. Вольница быстро закончится.
Только прошу не думать, что я лично буду сильно рад подобному развитию событий.
Andrey-Chechako
27.12.2012, 13:07
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 9:53)

Банный стыдъ. В двадцатый, наверное, раз повторю, что технической возможности значительно ограничить пиратство в сети нет, хоть трижды ограничивай законодательно.
Я специально дал ссылку во Всяком-разном: есть такие системы, и они уже устанавливаются и вскоре в России будут установлены у всех провайдеров
Цитата(юджен @ 27.12.2012, 10:01)

Литература является одной из форм развлечения людей
Изначально неверный посыл. Не всегда пишут, чтобы развлечься и не всегда пишут, чтобы развлечь.
Fr0st Ph0en!x
27.12.2012, 13:29
Цитата(Dimson @ 27.12.2012, 16:11)

Кто сказал, что нет? Начнёте в сеть по паспорту ходить и велком. Всё собирут, всё посчитают: когда, где, сколько и с кем.
Да хоть по прописке. Прокси, Tor, компрессоры, l2p.

Цитата(Andrey-Chechako @ 27.12.2012, 16:11)

Я специально дал ссылку во Всяком-разном: есть такие системы, и они уже устанавливаются и вскоре в России будут установлены у всех провайдеров
Вы сами эту статью читали, или так, глазами пробежали?

Описываемая там технология предполагает всего-навсего глубокий анализ пакетов данных на предмет кусков информации. Технология шифрования трафика сводит на нет любой эффект от подобных мероприятий.
Цитата
Прокси, Tor, компрессоры, l2p.
Закроют лазейки, не волнуйтесь.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 13:53)

Банный стыдъ. В двадцатый, наверное, раз повторю, что технической возможности значительно ограничить пиратство в сети нет, хоть трижды ограничивай законодательно.

И если чего-то не видно - это еще не значит, что его нет.

Ваши предшественники из французской академии наук запретили верить в метеориты, поскольку камни не могут летать.
Откуда такие берутся?
Книжки, что ли не читают?
Фрост Феникс, очевидно. оценивает ситуацию с точки зрения текущего момента, а надо заглянуть чуть вперёд, когда и Интернет будет отличаться от нынешнего, и возможности его тоже будут совершенно иными. Ну и любая структура стремится к контролю и упорядочиванию, особенно если и впрямь мы передём на массу полезных в быту онлайн-кунштюков. Но при этом и приобретём, и потеряем.
Цитата(Monk @ 27.12.2012, 16:28)

Изначально неверный посыл. Не всегда пишут, чтобы развлечься и не всегда пишут, чтобы развлечь.
Писатели пишут не для себя, а для других. Для себя не пишут.
Ну а если не развлекать, то пророчествовать.
Сочинитель
27.12.2012, 15:57
Цитата(Dimson @ 27.12.2012, 18:09)

любая структура стремится к контролю и упорядочиванию
Я тоже убеждён - не долго осталось вольнице по Инету гулять. Никакая власть не захочет в своём доме терпеть бардак.
Хм. Но только не та власть, которая создаёт бардак вполне сознательно, для отвлечения массы от наблюдения за её проделками.
Сочинитель
27.12.2012, 18:58
Цитата(Феникс @ 27.12.2012, 23:01)

Хм. Но только не та власть, которая создаёт бардак вполне сознательно, для отвлечения массы от наблюдения за её проделками.
Это уже другая ветвь дискуссии.
Ветвь про упускаемую прибыль уже старая и скоро засохнет в корчах.

Вот был бы готовый продукт, гениальное произведение, за которое можно было получить миллион разноцветных денег, то тогда бы был совершенно предметный разговор. Но такового ведь нет. Его всё ждут и ждут. Но он не появляется. А в чём причина? И тут вам отговорка: "Да он сразу появится, как только вопрос с оплатой разрешиться!"
Но ведь это не причина, чтобы хорошие книги не доходили ло читателя.
Andrey-Chechako
27.12.2012, 19:57
Я тоже думаю, что если напишу замечательный роман, то он обязательно будет напечатан и разойдется большим тиражом, не взирая на то, заработаю я на этом деньги или нет. Я смотрю по рассказам - я считал, что "То, что имеет начало" - замечательный рассказ, и в итоге он был напечатан в Полдне. Тихомиров и Голубев пишут просто замечательно, на мой взгляд - в итоге они печатаются. Хоть журналов 0 раз два, но они там и печатаются.
Я уверен, что мои рассказы ждет известность и большие тиражи, но не сейчас - тренд не тот. Надо продолжать писать рассказы так, чтобы один был лучше другого, надо копить материал. Уже сейчас я компилирую рассказы в сборники и в циклы.
Вобщем - все дело в том, что надо писать замечательные рассказы, повести, романы. Надо писать
Andrey-Chechako
27.12.2012, 20:05
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 12:33)

Описываемая там технология предполагает всего-навсего глубокий анализ пакетов данных на предмет кусков информации
Всего-навсего эта система позволяет копировать, фильтровать и систематизировать письма в которых одновременно встречаются слова Путин-товар-деньги, я думаю, что если вы зарядите туда,в эту систему, название произведения и автора и там не будет лицензионного ключа или сертификата сайта-распространителя - то закачки не будет, или придет уведомление о штрафе. И все - на автомате, через "лигу авторов" или сертификат Амазона.
Все уже есть, все может работать.
О шифровании - если вы можете что-то расшифровать на своем компе, то почему это не может сделать Глубокий Анализ Пакетов? Он бат дешифрует
Fr0st Ph0en!x
27.12.2012, 20:49
Цитата(юджен @ 27.12.2012, 16:59)

Ваши предшественники из французской академии наук запретили верить в метеориты, поскольку камни не могут летать.
Зач0тъ.

Но при чем тут Фростъ Фениксъ?

Цитата(Dimson @ 27.12.2012, 16:56)

Закроют лазейки, не волнуйтесь.
Я не волнуюсь, мне глубоко параллельно.

Не переживайте за меня.

Дело в том, что их технически невозможно закрыть. Ни на данном этапе, ни на каком. Без введения тоталитаризма, разумеется.

Знаете ли вы, что даже программы-шпионы не способны в полной мере отслеживать сетевую активность пользователя, если он этого не хочет и обладает хотя бы минимальной технической подготовкой?

Цитата(Dimson @ 27.12.2012, 17:09)

Фрост Феникс, очевидно. оценивает ситуацию с точки зрения текущего момента
Отнюдь, хехе.

Фростъ Фениксъ ее оценивает как раз в перспективе. Например, в 90-е следить за пользователем было несравнимо легче, чем сейчас.
Цитата(Dimson @ 27.12.2012, 17:09)

Ну и любая структура стремится к контролю и упорядочиванию
Ничего не мешает появиться параллельной структуре. В данном случае - "параллельному интернету" на базе l2p.=)
Цитата(Andrey-Chechako @ 27.12.2012, 23:10)

Все уже есть, все может работать.
Похоже, вы все-таки невнимательно читали, простите.=)
Цитата(Andrey-Chechako @ 27.12.2012, 23:10)

О шифровании - если вы можете что-то расшифровать на своем компе, то почему это не может сделать Глубокий Анализ Пакетов? Он бат дешифрует
Почитайте о методах шифрования трафика, что ли.=)
Andrey-Chechako
27.12.2012, 20:54
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 19:53)

Почитайте о методах шифрования трафика, что ли.=)
читал - мало понял. На это у меня есть профи, которые говорят, что современные популярные сайты и протоколы, как только монетизируются и попадают на биржу сразу же становятся открытыми для спецслужб
Fr0st Ph0en!x
27.12.2012, 20:57
Цитата(Andrey-Chechako @ 27.12.2012, 23:59)

читал - мало понял.
Это заметно, к сожалению.

Например, при чем тут вообще протоколы и сайты, если речь идет о пакетах данных?
Andrey-Chechako
27.12.2012, 21:00
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 19:53)

Почитайте о методах шифрования трафика, что ли.=)
вот, читаю
получается, что каждый раз, когда я в аэропорте захожу на сайт аэропортовского провайдера - он начинает полностью расшифровывать мой трафик
клиент <= SSL-соединение => сервер-прослушка <= SSL-соединение => сервер назначения
Fr0st Ph0en!x
27.12.2012, 21:59
Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 0:04)

получается, что каждый раз, когда я в аэропорте захожу на сайт аэропортовского провайдера - он начинает полностью расшифровывать мой трафик
Нет, не получается.

Расшифровка тут ни при чем. Тем более, что он у вас и не был зашифрован, очевидно.
Andrey-Chechako
27.12.2012, 23:24
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.12.2012, 21:03)

Нет, не получается.
Почему? Перед тем как попасть в нэт в аэропорте, вы попадаете на сайт провайдера, а потом уже через его форму идете в нэт. Если у провайдера стоит аппаратура - он просто все ловит. Кстати, браузер постоянно в этом случае сигналит про ключи - теперь знаю, почему
Fr0st Ph0en!x
27.12.2012, 23:53
Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 2:28)

Если у провайдера стоит аппаратура - он просто все ловит.
Что он там ловит?

При подключении через шифрующий компрессор, например?
Ну и, как минимум, "ловит" - не значит "расшифровывает", ога?

Для расшифровки трафика, как бы, надо ключи иметь.
Andrey-Chechako
28.12.2012, 0:19
я даже не пытаюсь в этом до конца разобраться, читаю ссылки с википедии, с вами общаюсь... Не нервничайте.
Я точно знаю, что почта перлюстрируется и что скорость загрузки файла с почты и скорость загрузки торрента в аэропорте - разная, как-то они понимают, что я качаю с помощью торрента!
Вот у меня был провайдер, который спокойно резал торренты и удаленные вычисления, но при этом почта качалась - на бегом. Как?
Fr0st Ph0en!x
28.12.2012, 1:02
Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 3:23)

Я точно знаю, что почта перлюстрируется и что скорость загрузки файла с почты и скорость загрузки торрента в аэропорте - разная, как-то они понимают, что я качаю с помощью торрента!
Возможно, дело банально в разной пропускной способности канала?

Не говоря уже о том, что скорость загрузки торрента определяется не столько каналом, сколько количеством пиров.
Вы представляете себе, чем с технической точки зрения является, например, файл фильма, загружаемый с торрента? А если его еще и разделить на великое множество разрозненных пакетов, которые перемешиваются между собой и приходят в разное время и по разным маршрутам, да и вообще - с разных адресов? Вот скажите, что там можно разобрать-то в перехваченном?

Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 3:23)

Вот у меня был провайдер, который спокойно резал торренты и удаленные вычисления, но при этом почта качалась - на бегом. Как?
Резал - в каком именно смысле?
Mekshuny
28.12.2012, 1:28
Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 3:01)

Я уверен, что мои рассказы ждет известность и большие тиражи
Думаю, такая уверенность живёт в каждом писателе. Творить исключительно для самого себя - это самообман. Рано или поздно захочется признания, сначала среди родственников и друзей, а потом и всемирного. Я вот тоже нисколько не сомневаюсь, что когда-нибудь моя книга перевернёт мир
Цитата
Ничего не мешает появиться параллельной структуре. В данном случае - "параллельному интернету" на базе l2p.=)
Вы пытаетесь проецировать текущую ситуацию. Я же вполне предвижу, что глобальная сеть будет иного рода, и если вам удастся создать свою локалку, то её максимальный охват будет веьсма скромный. Будете вариться в одном соку с соседями по дому.
Dimson , т.е. Вы в принципе ратуете за тоталитарное общество со всевидящим Старшим Братом, контролирующим любой обмен информацией. В принципе к этому все идет - любая информация в электронном виде, даже это сообщение, даже если вы его сотрете здесь, не уничтожается и хранится где-то в подвалах Штатов - память стала безумно дешевой, привязанная к моему адресу... также как все телефонные разговоры... также как все покупки совершенные с помощью визы... также как сеть l2p идущая через американские серверы и разработанная, кстати, по заказу Пентагона...
Я не ратую. Я просто понимаю. что всё этим закончится. Вся логика стремится к этому.
Цитата(Dimson @ 28.12.2012, 9:11)

Я не ратую. Я просто понимаю. что всё этим закончится. Вся логика стремится к этому.
А я просто прикинул, какую свободу и скорость и доступность и
обьем дает мне свободный интернет, и сколько бы мне пришлось платить за все и смог ли бы я себе это позволить даже при моей нехилой зарплате...
Так что да здравствуют пираты... пока они есть...
Andrey-Chechako
28.12.2012, 9:29
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 28.12.2012, 0:07)

Резал - в каком именно смысле?
в том смысле, что при любой закачке скорость была 10 килобит в секунду на минимальном тарифе, но при этом вложения из почты качались со свистом, стоило поменять тариф на более дорогой, как все проблемы решились.
Andrey-Chechako
28.12.2012, 9:31
Цитата(Mekshuny @ 28.12.2012, 0:32)

Думаю, такая уверенность живёт в каждом писателе. Творить исключительно для самого себя - это самообман. Рано или поздно захочется признания, сначала среди родственников и друзей, а потом и всемирного. Я вот тоже нисколько не сомневаюсь, что когда-нибудь моя книга перевернёт мир
А то! Кстати, привет Хабаровску - понравился город, только он показался мне очень дорогим. Понравился центр, набережная, музеи. Люди понравились.
Fr0st Ph0en!x
28.12.2012, 9:37
Цитата(Dimson @ 28.12.2012, 11:26)

Вы пытаетесь проецировать текущую ситуацию.
Да вовсе нет, хехе.

Это вы не очень понимаете, о чем речь. Так, в частности, локалка тут вообще ни при чем.
Да, к слову сказать, как лично вы оцениваете предполагаемый вами "закономерный итог развития сети" - ну, с Всевидящим Оком, воронками-пативенами и всем таким прочим?

В простых житейских категориях, типа там, хорошо\плохо, а не в плане "это неизбежно, как смена дня и ночи".

Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 12:33)

стоило поменять тариф на более дорогой, как все проблемы решились.
Проблемы с конкретными протоколами, портами или запросами на другие адреса. Напомню, что закачка с почтового сервера и с торрента отличается технически, главным образом - маршрутизацией трафика, а не тем, о чем вы подумали.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 28.12.2012, 10:41)

Да вовсе нет, хехе.

Это вы не очень понимаете, о чем речь. Так, в частности, локалка тут вообще ни при чем.
Да, как вы оцениваете предполагаемый вами "закономерный итог развития сети" - ну, с Всевидящим Оком и всем таким прочим?

В простых житейских категориях, типа там, хорошо\плохо, а не в плане "это неизбежно, как смена дня и ночи".

Я могу не понимать текущие частности, но вижу перспективу. Да, мы идём к Большому брату и Всевидящему оку. И как всегда в этом будет целый комплекс достоинств и недостатков.
Но, в принципе. если совесть чиста, то бояться нечего.
Barsuchino
28.12.2012, 9:48
У нас такой бардак в стране, в менталитете, и люди настооолько разные и настолько привыкли к халяве, и халява так прочно воспринимается как не халява, а как нечто само собой разумеющееся, а Большие Родственники настолько привыкли тянуть одеяло каждый под себя... что до единого Большого Брата еще жить и жить и жить и жить
Fr0st Ph0en!x
28.12.2012, 9:51
Цитата(Dimson @ 28.12.2012, 12:46)

Но, в принципе. если совесть чиста, то бояться нечего.
Неужели никогда не сидели под пиратской Виндой, не работали в пиратском Ворде, не записывали дивиди на болванки, не покупали в переходах аудио- и видеокассеты, СД и ДВД "пять фильмов в одном"?
"Чистая совесть" - это, конечно, красиво звучит, вот только на практике почему-то выходит не так хорошо.
Сочинитель
28.12.2012, 9:58
Да фиг с ней, с чистотой совести. В рай всё равно не попадём - там все места давно заняты. Так чё зря себя ущемлять из-за такого эфемерного понятия, как совесть?
Покупал в 90-е пиратские книги, не зная, что это пиратские издания. И в 90-е коллекционировал пиратские кассеты.
Винда купленная, офис выдан компанией, в которой работаю. Фильмы смотрю редко, и то всё больше в кино или по ТВ.
CD у меня в основном редкие раритетные. да ещё с автографами музыкантов и благодарностями в буклетах (не последний человек когда-то был среди поклонников диско 80-х).
Andrey-Chechako
28.12.2012, 10:14
Это все понятно! Но сейчас я оглядываюсь, и вижу, что на компе и на смартфоне, на планшете - везде стоит предостановленная лицензия.
Програмульки на сайте - купленные, приложения - либо лицензионные поатные, либо - беспоатные версии или триал. Знакомые перешли на Андроид.
Прихожу в архитектурные ателье - там одни лицензии стоят.
Спрашивал у знакомых фрилансеров - таже фигня! Покупают уже с предустановленными программами, никто не заморачивается, что голый комп можно купить на сто баксов дешевле.
Корел у всех ломаный, правда, но программы стоимостью до 100 баксов и 1с-ку уже каждый второй покупает лицензионную
Andrey-Chechako
28.12.2012, 10:16
Просто лицензионное ПО становится доступнее, а разница между поломанной и лицензией - ощутимей. Тот же антивирус, например
Fr0st Ph0en!x
28.12.2012, 10:18
Цитата(Dimson @ 28.12.2012, 13:05)

Винда купленная
И всегда была?

Цитата(Dimson @ 28.12.2012, 13:05)

И в 90-е коллекционировал пиратские кассеты.
Ога.
Лично мне от этого вами предрекаемого (судя по всему, ошибочно, но не суть) Всевидящего Ока тоже ни жарко, ни холодно: на пиратских книжных сайтах ассортимент такой же, как и в книжных, т.е. этого я все равно не читаю; пересяду на свободный софт и ОС без особых проблем и негодования; фильмы качаю раз в полсотни лет, могу вообще перестать; в игры тоже толком не играю, а когда играл, то в бесплатные или лицензионные; разве что с музыкой будет чуть напряжнее, ну да ладно.

Так что за себя не беспокоюсь, а говорю именно о технической стороне вопроса, хехе.

Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 13:20)

Просто лицензионное ПО становится доступнее
...А свободное отлично развивается и, чаще всего, является полноценным аналогом лицензии либо превосходит ее по разным параметрам.

Но суть не в том, что оно теперь доступнее, а в том, что в свое время все (ну, не менее 90% населения) воровали, получается.

Зато куда ни плюнь - каждый графоман внезапно стал ярым защитником своих авторских прав. И ничего, что свой текст в поломанном Ворде набирал и на крякнутой Винде.=)
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 28.12.2012, 11:23)

И всегда была?

У меня ПК довольно поздно появился. Установочный диск с виндой ХР шёл в комплекте.
Mekshuny
29.12.2012, 3:22
Цитата(Andrey-Chechako @ 28.12.2012, 16:36)

Кстати, привет Хабаровску - понравился город, только он показался мне очень дорогим. Понравился центр, набережная, музеи. Люди понравились.
Спасибо! Приятно

Насчёт дороговизны точно подметили. В этом году Хабаровск взял два главных приза: как самый экологически чистый город России и как самый дорогой. Но первое-то главнее
Цитата(Mekshuny @ 29.12.2012, 6:26)

Спасибо! Приятно

Насчёт дороговизны точно подметили. В этом году Хабаровск взял два главных приза: как самый экологически чистый город России и как самый дорогой. Но первое-то главнее

В Хабаровске есть село Пермское и дом Плюсниных. Поскольку у меня бабушка Плюснина, и мама соответственно тоже (в девичестве), скорей всего, родня наша какая-то из Прикамья.
Mekshuny
29.12.2012, 16:32
Цитата(юджен @ 29.12.2012, 16:25)

В Хабаровске есть село Пермское
Сейчас такого села нет. В 1860 году, если я не ошибаюсь, на его месте был образован г. Комсомольск-на-Амуре. Ныне известный как производитель суперджетов.
Цитата(юджен @ 29.12.2012, 16:25)

родня наша какая-то из Прикамья.

Из Пиамурья. Мы на Амуре стоим
Цитата(юджен @ 29.12.2012, 16:25)

дом Плюсниных. Поскольку у меня бабушка Плюснина, и мама соответственно тоже (в девичестве)
Есть такой. Доходный дом Плюсниных.

Ничуть не изменился


Теперь в нём располагается Краевая научная библиотека.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
нажмите сюда.