Давно хотел создать еще один топик - об ответственности фантастов за будущее, но понял, что в абсолютном меньшинстве не потяну еще раз по новой спорить. Суть следующая: я считаю, что писатели формируют коллективное сознание, а фантасты вообще формируют образ будущего. И я убежден, что нельзя с таким вот негативным подходом изначально подходить к написанию фантастики. А то ничего кроме постапокалипсиса в будущем мы действительно не получим.

Ну тут вы с выводами пальцем в небо тыркнули. Я, должно быть, считаюсь у вас злостным негативщиком - но я вот не пишу постапокалипсисы, мало того, эту тему не очень люблю и не приветствую.

Чорд. Вы мне открыли глаза.

Так вот кто во всем виноват.

Поддерживаю - всех расстрелять.

Будущее в наших руках. Начинаю составлять списки. Надеюсь на сознательность всех присутствующих.

а если писатели чувствуют дух времени? и вот такое получается? Не так много людей сейчас и читает, чтоб говорить о том, что писатели влияют на умы и на будущее.

Всех нельзя. Меня надо оставить. Я даже не фантаст. И возможно, даже не писатель.

Надеюсь я в список не попаду, красная книга и у меня позитивная фантастика

Итуруп это где?

Пардон, может цинично прозвучит, но нужны ли стране писатели, которые ТАК чувствуют. Вот в 20-30 годы наверняка были те, что чувствовали развал страны, гибель империи, голод, последствия гражданской войны. Но востребованы оказались те, кто создал мощное очень позитивное футуристическое направление, новое искусство по сути. Лично я ощущаю, что нынешнее время сродни 30-м годам.

Тут немного неверно сказано.

Все писатели, чувствовавшие развал страны и передававшие эти пессимистические ощущения в своих произведениях, никуда не делись - они все остались в истории русской литературы, и уже из нее не уйдут.
А футуристы действительно на какой-то момент (довольно короткий) оказались востребованы - но кем? Властью. Большевиками на тот момент. А нужна ли такая востребованность писателю - вопрос спорный.

В пятнадцатый раз скажу, что постапокалипис вовсе не "априори негативный" "жанр". А написание постапокалиптических текстов ни разу не предполагает обязательного негативного настроя автора. Сам вот мало того, что тоже пишу постапокалипсис, так там еще и главгерой в четвертой главе помирает от руки черного гопника. Однако центральный, э-э, посыл сего текста у Фростъ Феникса ничего общего с негативом не имеет, а вовсе даже наоборот.

Вот возьмем Булгакова и Пастернака, и пусть их в массе своей в те года не читали, зато сейчас это признанные мировые класики. А кто писал о счастливом будущем, что-то я сейчас и не вспомню на вскидку, и надолго хватило их рассказов на 70 лет? Потому что нельзя удержать разрушение красивыми сказками! Писать надо честно, как видишь. Грубо говоря болячку нужно резать, а не приукрашивать пластырем.

И потом все познается в сравнении, не возможно показать что-то красивое, пока не увидишь что-то уродливое, поэтому так много постапокалепсических (как правильно пишется это слово) сейчас книг. Потому что общая мысль вопиет смотрите куда вы идете, оглянитесь как прекрасен мир!!! АУ пора остановится!!!

А вот это мы узнаем, прочитав текст полностью. И если по прочтению негатива не останется, а будет надежда и что-то светлое, то тогда да, посыл верен, и вы его донесли. Но бывает и обратное, как, например, небезызвестный "Мародер", после (да и во время) прочтения которого мне было тошно и хотелось плеваться. А последователей у него много было, вот так и создается черная аура постапокалиптики.

Вот и я так думаю. Хорошее я тоже вижу, и не говорю, что его нет. Но только и делать, что хвалить и воспевать - неправильно, тем более для писателя. Воспевателей во все времена хватало, как правило, это близкие к государственной кормушке люди. Кто они, где они? Но известны стали те, кто писал пусть горькую, но правду: Солженицын, Шукшин, Айтматов и прочие наши реалисты, не буду перечислять.

UPD:
Прошу прощения, начал отвечать до того, как появилось ваше предупреждение. Может быть, перенесете эти сообщения в тему о роли фантастики, например?


Возможно, текст вам не понравится, но негативного посыла вы там увидеть точно не сможете.
А в другом тексте по тому же миру (Фростъ Фениксъ начинал писать сей текст лет шесть назад и надолго забросил в итоге) было даже чересчур розовых соплей. Другая крайность, однако ж. Хотя мир, повторю, истинно постапокалиптический.
Вот, к примеру, небольшой отрывок из предполагаемого финала:

Да-да, Фростъ Фениксъ в курсе, что написано очень наивно и подростково, да и пафос близок к нездоровому. Но не негативно - уж точно. Ибо уже тогда основная концепция текста была другой. Там мрачного тоже полным-полно, но главное - что Земля видала и не такое. И что жизнь продолжается.
Герои тут такие восторженные потому, что только что вылезли из адового подземелья, где провели весьма суровые сутки.

Не. Во-первых, "Апокалипсис", во-вторых, вариант "апокалиптический" тоже допустим - он просто чуть другого происхождения.

братья Ceniza, ввиду вашей беспорочности возглавите расстрельную команду. правое дело надо делать с

чистыми руками

FPh0en!x , к Вам уже выехали, просьба не сопротивляться.

Г.Сочинитель с соавтором, просьба приготовиться. Вы на очереди.

А если серьезно, то мысль, что писатели ответственны за будущее мне кажется настолько бессмысленной и

невежественной, что смешно даже приводить контрдоводы.

Напрасно. А мне вот не до смеха.

от чего Вам не смешно? От того что своим творчеством приблизили ужасное будущее?

или от того, что молодежь начитавшись альтернативок с попаданцоми, начинает

"ностальгировать" о том " какую страну мы просрали?", извините за выражение?

Своим творчеством я стараюсь его не приближать.
Это вы ваще не о том. Альтернативки - это варианты прошлого, как я понимаю. Я же не люблю когда пишут в негативе о будущем.

"Альтернативки" в своем гнустном попсовом варианте (с похлопыванием Сталина по плечу,
промежуточным патроном и убиением Хрущова во младенчестве) как раз о том.
Все было здорово и правильно, но если бы не извратили казлы разные, мы бы ого-го!
И значит все надо вернуть взад, и тоталитаризм, и империю, и всех казлов в Гулаг...%0ию, и всех казлов в Гулаг...

Лирическое отступление


Есть в наших днях такая точность,
Что мальчики иных веков,
Наверно, будут плакать ночью
О времени большевиков.
И будут жаловаться милым,
Что не родились в те года,
Когда звенела и дымилась,
На берег рухнувши, вода.
Они нас выдумают снова —
Сажень косая, твердый шаг —
И верную найдут основу,
Но не сумеют так дышать,
Как мы дышали, как дружили,
Как жили мы, как впопыхах
Плохие песни мы сложили
О поразительных делах.
Мы были всякими, любыми,
Не очень умными подчас.
Мы наших девушек любили,
Ревнуя, мучаясь, горячась.
Мы были всякими. Но, мучась,
Мы понимали: в наши дни
Нам выпала такая участь,
Что пусть завидуют они.
Они нас выдумают мудрых,
Мы будем строги и прямы,
Они прикрасят и припудрят,
И все-таки пробьемся мы!
Но людям Родины единой,
Едва ли им дано понять,
Какая иногда рутина
Вела нас жить и умирать.
И пусть я покажусь им узким
И их всесветность оскорблю,
Я — патриот. Я воздух русский,
Я землю русскую люблю,
Я верю, что нигде на свете
Второй такой не отыскать,
Чтоб так пахнуло на рассвете,
Чтоб дымный ветер на песках...
И где еще найдешь такие
Березы, как в моем краю!
Я б сдох как пес от ностальгии
В любом кокосовом раю.
Но мы еще дойдем до Ганга,
Но мы еще умрем в боях,
Чтоб от Японии до Англии
Сияла Родина моя.

...и комиссары в пыльных шлемах
склонятся молча надо мной.
аминь.

*сбегает*

"Воронок" выехал уже?

Нас повсюду встречает выдумка!
Чей-то каждодневный труд. Речи дикторов, политиков, актеров, ведущих новостей… Все это фрагменты выдуманной реальности, которые сначала придумали, потом написали, а в итоге — представили нам вместо настоящей жизни.
Вся наша, так называемая, личная жизнь тоже была чьим-то сценарием. Модели поведения, семейных отношений, поцелуи при встрече и расставании — оказываются строчками общенародного либретто.
Люди не выдумывают анекдоты — их читают в журналах, случайных рекламных газетах, а чаще — имиджбордах и на мордокниге. Романтическое обхождение черпается из фильмов и сериалов. Многие стараются и жить, как в кино!
А ведь все это расписано заранее, украшено лиловыми печатями худсоветов, сценарных комиссий и бюро. И ведь мы привыкли настолько, что полагаем это собственной самобытной культурой. Мы подчиняемся правилам, не сознавая их!
Вот в этом и есть настоящая, подспудная работа литератора — создавать собственную вселенную, в которой станут жить реальные, живые люди.

Писатели-фантасты не формируют коллективное сознание по той простой причине, что роль литературы вообще и фантастики в частности в формировании общественного сознания сейчас снизилась настолько, что говорить об этом просто смешно.
Вернее, не так.
Современную фантастику сформировало общественное сознание.
Оттуда и «посты» в количестве, и альтернативка, и попаданцы.
По потребностям, так сказать……
1. Постапокалипсис – «напугайте меня, сделайте мне страшно, аж жуть, но так, чтобы автомат у меня всё-таки был». Люди хотят пугаться, автор их пугает. Атомную войну мы все боимся, и еще как. Все в шоколаде.
2. Альтернативка. «Если бы да кабы да во рту росли грибы, то это был бы не рот, а целый хим.завод». Вау! Я могу менять историю! Снова шоколад.
3. «Хочу быть крутым и сильным, причем желательно, чтобы как в поговорке про молодца и овец» – вот и попаданцы. Обыкновенный некто становится необыкновенно крутым, но не тут =) Тут – у него не получится. Не тут – за ради бога. И все обратно в шоколаде.

Ничего плохого или хорошего в этом нет, и на скорость повлиять это не способно – никак. Если образ будущего где-то и формируется, то уж точно не в развлекательных книгах всеми нами любимого жанра. Например, образ будущего у большинства читателей того же постапокалипсиса, как я думаю, вовсе не такой, как в книжках. В будущем они видят себя вовсе не с автоматом на перевес в руинах, а совсем иными – сдавшими сессию, с красивой девушкой, отдыхающими где-нибудь, где потеплее, и чтобы море, а еще машину бы купить, с друзьями на выходные куда-то смотаться, работу получше подыскать, и т.д..
Это нормальные мирные люди, которым просто иногда хочется адреналина. Книжки для этого более чем подходят =))))) И никакого постъядера – это фантастика, а это реальность. И не более того.

По сути речь идет о достоверности информации вообще. В любом виде.
Никто из нас не обладает безупречным инструментом определения правдивости. Что вы сделаете при поступлении необычайного известия? Погуглите, посмотрите ТВ, поговорите с людьми... То есть речь идет о степени вовлеченности других. Количестве поверивших. Если миллионы верят в радиацию - поверите и вы, хоть никогда не держали в руках изотопы урана.
А кто распространяет информацию? Тот, кто умеет ее подать. Те самые авторы. Вот и все!

Когда это приобретает тотальный характер, диктует моду, модель поведения и мышления, общие понятия и мыслеформы, то это реально начинает влиять на будущее. За литературой подтягивается кинематограф, потом телевидение, интернет. Заметил, что люди в дискуссиях уже не утруждают себя аргументами и доказательствами. "Ну это же и так очевидно", "все об этом знают". Я уже не говорю про идеи нового будущего, технологические какие-то вещи, научную фантастику, которой нет. Там же думать надо, быть специалистом, работать. А что объединяет попаданцев, ПА и сверхспособности? Инфантилизм.

Постап - нечто вроде энциклопедии для выживальщика. Порой занятные вещицы можно вычитать.
Попаданцы (особенно исторические) - моделирование иной исторической раельности (весьма непростая штука, кстати. Кто будет оспаривать - пусть попробует самостоятельно написать АИ-шный роман, а уж поклонники АИ хорошенько пройдутся по заклёпкам).

Откровение на откровении просто. То постапокалиптика непременно жутко негативная, то с НФ она, видите ли, никак не может сочетаться.

Позитивный ПА это что-то новое ))

На предыдущей странице Фростъ Фениксъ уже сказал, что пишет текст именно такого плана.
И, более того, само направление ПА, между прочим, прямо предполагает сочетание негативного с позитивным. Напомню, основной признак направления постапокалиптики - описание формирования нового на руинах старого. Сплошная чернуха в норме не предполагается. Можно хоть утопию написать.
Так что виновато не "негативное направление", а конкретные авторы и конкретные тренды.

Не особливо. Я такой в 2010-м году написал.

Позитивненько.


Я вырос и сформировался в то время, когда предисловия, послесловия и примечания внизу страницы к фантастическим романам писали обычно профессора и академики.

Да. Если подумать, самая жизнеутверждающая концепция из возможных. Безо всяких шуток.
Что бы ни случилось - нужно жить дальше и радоваться тому, что у тебя есть. Даже если у тебя есть только спальный мешок и банка просроченной тушенки. Потому что могло быть и гораздо хуже. Но, конечно, нужно и пытаться изменить свою жизнь к лучшему - строить то самое новое, а не просто уныло выживать. Да, очень банально, но и очень жизненно, хехе.
Цивилизация рухнула, города стоят бетонными могильниками, из ручья не попьешь без дозиметра - но человечество живо, культура не уничтожена, а лишь трансформирована под влиянием обстоятельств. Вариантов много и далеко не все - хорошие, но главное - что жить и строить новое можно даже после конца света. Негативно разве? Ну дык вы сами ведь, наверное, тоже не чистые утопии пишете, правда?

Fr0st, мне кажется вы в данном случае не на то возражаете. Алекс говорил о чём-то в роде кодирования будущего и ваш текст получается ничем не лучше в этом плане - все умрут а мы останемся - позитивно, но не особо, жизнеутверждающие сентименты здесь никак не помагают.
Позиция Алекса заслуживает внимания. 100 лет назад экспрессионизм предугадал Первую мировую войну, можно спорить о следственной связи между ними и её механизме, но факт-фактом - предугадал и изобразил. А потом была война.

Э-э, речь, как бы, совершенно не об этом.

Нет, на то. По логике Алекса всем авторам надлежит писать исключительно утопии - что неверно в корне, литература по определению шире этого, и метод доказательства "от противного", например, отрицать нельзя ни в коем случае. Ну, это если говорить о его позиции в целом. Фростъ Феникса просто позабавили выпады конкретно против ПА. ПА, во-первых, может иметь очень даже позитивный настрой, и, во-вторых, сочетаться с НФ и технологическими решениями, хехе.

Увы, Алекс, это хорошо забытое старое. Посмотрите замечательную книгу Д. Стюарта "Земля без людей". Ей лет тридцать, наверное. Там именно такой ПА - и восхитительное, непередаваемое ощущение надежды в конце. Кстати, всем рекомендую. Я реально считаю ее одной из лучших прочитанных мной книг.

Так что, Фрост, вы не первый.

Дык, как бы, это было понятно сразу.

Давайте о материальности мысли, чисто гипотетически. Помните слова Мальгрима: "Вам не приходило в голову, что всё созданное нашим воображением должно где-то существовать в бесконечной Вселенной?" И что же материализуется в вашем тексте? Постядер в котором герои любуются восходом? Весь позитивный настрой построен на сравнении с тем, что могло быть и гораздо хуже, как вы сами же справедливо заметили.
Конечно же, искусство свободно, ничто не обязывает писателя писать исключительно утопии. Но вопрос свободы выражения и вопрос ответственности это же разные вещи. И если бы вы знали о материализации своего мира, чисто гипотетически, могли бы вы испытать чувство вины?

[quote name='Fr0st Ph0en!x' date='17.10.2012, 21:50' post='97729']
Э-э, речь, как бы, совершенно не об этом.

Нет, на то. По логике Алекса всем авторам надлежит писать исключительно утопии - что неверно в корне/

Значит, позитивное будущее для Вас - утопия, а апокалипсис - суровая правда жизни?
Поздравляю Вас, Вы уже проиграли. Если Вы так представляете будущее, о чем говорить.
Попробуйте на недельку отключить электричество и водопровод заодно. Не думаю, что это навеет позитивные мысли.
Обо всех авторах. Напротив девяносто процентов пишут откровенный негатив, достаточно посмотреть на названия.

Писатель пишущий жизнеутверждающий постапокал виноват уже хотя бы тем, что использует контрастный фон для подачи своего эээ сюжетца. Куда как просто любоваться восходом с пеплов мира, а попробуйте подать его из обыденной реальности. Зачем для жизнеутверждения контраст со смертью? Хорошему писателю он не нужен. Планета людей - вот где мастерство и жизнеутверждающая сила.

Вы зачем так буквально все воспринимаете? Там очень много еще всякого разного, кроме факта минувшего ядерного чепца и факта восхода.

Вовсе нет, не в этом дело! Вы совсем неправильно поняли мою мысль.

Ну, он во многом лучше нашего, в общем-то. Так что чисто гипотетически, конечно, мог бы, но это возможно в любом случае, когда написал что-либо помимо утопии.=)

Э-э, а откуда такие выводы? о_0 Просто утопия - по определению позитивнее любого другого мира. Поэтому, значит, рассчитывая на материализацию мысли, надобно писать одни только утопии. Прощайте, литературные конфликты, проблематика и неоднозначные герои.=) Будем действовать на читателя только самым дуболомным из всех возможных способов. Какие там "от противного", какое, например, сопоставление разных культур. Рисуем "прекрасный новый мир" в надежде, что он внезапно материализуется.=)

Запросто может. Если не в большом городе, разумеется.

Хмъ. "Прототип бога", "Воин Нового Рассвета", "Три четверти"?

Э-э, а кто вам сказал, что, к примеру, Фростъ Фениксъ там вообще использует такой контрастный фон? о_0 Постъядерный мир был взят вовсе не из-за контраста, моды и т.д.. А потому, что в другом мире нужную концепцию было не реализовать.

Да нет там никакого акцента на "пепле мира", там много сотен лет прошло, люди воспринимают "пепел мира" как данность. Контраст там не с "пеплом мира", а с адовым подземельем, из которого они только что выбрались, и с предшествующими событиями. Естественно, в такой ситуации восход вызовет куда больше эмоций. Но, хехе, Фростъ Фениксъ рассветами, закатами и лунными ночами и без контраста восхищается, в общем-то. Да и менее боянскими вещами - тоже. В том числе - и в текстах.
Ну и, во-вторых, разговор шел о том, может ли быть ПА позитивным - а не о том, легко такое писать или сложно, зачем нужны контрасты и т.д..=)

ПА подразумевает сам А - то есть гибель миллиардов людей. Чтобы назвать это позитивным надо быть или совершенно оторванным от мира или циничным сверх всякой меры.

Тем не менее, основной посыл текста куда как позитивный. А что там и мрачного хватает - так Фростъ Фениксъ сразу об этом сказал, не надо так однобоко трактовать. Гибель людей Фростъ Фениксъ позитивной не называет, само собой. Но эти люди главгероями воспринимаются, как, скажем, нами - жители древних Помпеи и Геркуланума. Да и текст - не о них. Поэтому и может быть позитивным по настрою. Несмотря на то, что и сам главгерой тоже благополучно помер в начале повествования.

Ну я сужу по тому немногому что вы сами раскрыли, и как сами поставили свой текст в ряд постапокала. Всё таки думаю, что выбраться с адова подземелья и любоваться восходом это пошло. Выбраться из ада чтобы умереть, но не продолжать жить в нём, мне представляется более литературной темой. Нет, и то и другое пошло одинаково. Нет, первое пошлее. Ладно, не обессудьте, я не знаю о чём книга, может вы её допишите, а я прочту, тогда будет о чём говорить.
Возвращаясь же к теме ответственности, она совсем не означает создания утопий. Писателю ли не понимать, настоящему писателю, что утопий не существует. Это был бы интересный вопрос, знать что несёшь часть ответственности за материализуемое будущее.

Если учение о ноосфере принять как данность (а о нем говорили многие неглупые люди), то так оно и есть. Все мы ответсвенны за формирование будущего. И настоящего тоже.) А уж писатели ответсвенны за формирование будущего вдвойне, поскольку еще и тиражируют свои мысли, несут их людям.

Тогда не вдвойне, а соответственно тиражу. )

))))

Я уверен, что тысячи молодых людей пошли в науку, благодаря произведениям Стругацких. Неужели не хочется взять и про что-то стОящее интересно написать? Вон ледокол "Россия" из экспедиции вернулся, полярников со льдины сняли, где те год сидели, новую партию высадили, остров открыли. Где в новостях хотя бы про это было? Только про обыски у Удальцова.

После института, когда я пошел работать в НИИ, меня действительно "грело" произведение Стругацких "Понедельник начинается в субботу".

Только вот действительность оказалась намного прозаичнее. Люди работали, не за идею, а "за еду". Зарплаты были ничтожными, а работа вредная для здоровья. Поэтому через какое-то время пришлось покинуть НИИ, и никакие Стругацкие не помогли там остаться...

ЗЫ: Хотя быть может мне просто не повезло, и я попал в не то время в НИИ, и, возможно, в не то место... Теперь можно только гадать.

Меня вот Беляев вдохновил на научную деятельность. Стругацких я прочитал уже после того, как появилось желание стать биологом.

Очень похоже на меня
И те же мысли.
Хотя и НИИ были серьёзными и работа важная...

А я Стругацких в первую очередь воспринимаю, как социальных фантастов. И даже больше как сатирически направленных.