Литературный форум Фантасты.RU > Фантастика - жанр или метод?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Фантастика - жанр или метод?
Литературный форум Фантасты.RU > Поле боя > Дискуссионный клуб
Страницы: 1, 2
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Виктор Мясников @ 2.7.2012, 14:09) *
Не среди фантастов, хотя у него больше десятка фанткниг, а именно в литературе.

Фантастика и литература - абсолютно не взаимоисключающие вещи, хехе. wink.gif Это уж в вас какие-то совершенно нелитературоведческие стереотипы говорят. Фантастика - не жанр, а метод, ежели что. К фантастике прибегали и Гоголь, и Булгаков, и многие другие классики. wink.gif
Виктор Мясников
Цитата(Monk @ 2.7.2012, 17:15) *
Я прочел. Нормальные в общем рецензии. Один лишь вопрос: а почему вы написали рецензии именно на эти романы, которые, как вы сами сказали, вряд ли кто читал, а после вашей статьи - вряд ли будут? Они вас чем-то зацепили все же, если потратили на это свое время.
Кстати, я не помню точно, но кажется, я однажды предлагал устроить на форуме тему для критиков, куда каждый мог бы выложить рецензию на какую-нибудь книгу. Критики бы поучились друг у друга, а читатели узнали бы много интересного...

Написаны по просьбе отделов критики. А им требуются рецензии на авторов, которые создают фон литературного мейнстрима. Вряд ли кто их читал из присутствующих на данном сайте фантастов, а кто следит за мейнстримом, те читали. Не до, так после рецензии.
Виктор Мясников
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 2.7.2012, 22:54) *
Фантастика и литература - абсолютно не взаимоисключающие вещи, хехе. wink.gif Это уж в вас какие-то совершенно нелитературоведческие стереотипы говорят. Фантастика - не жанр, а метод, ежели что. К фантастике прибегали и Гоголь, и Булгаков, и многие другие классики. wink.gif

Вот именно - прибегали. И было это 75-150 лет назад. С той поры Ваш аргумент перестал быть аргументом. И фантастика стала жанром. Так что не надо ровнять классиков с петуховщиной. Это тешит самолюбие, но как раз абсолютно неконструктивно.
Давайте, классики и литература, т.е. мейнстрим, отдельно, а мухи отдельно.
Виктор Мясников
Цитата(Мизеракль @ 2.7.2012, 16:40) *
Ну почему современная критика СПЛОШЬ из штампов?/с печалью

Возможно, потому, что её просто нет/задумчиво

Виктор, я без претензий, однако НЕВОЗМОЖНО читать рецензии, выкроенные по одному лекалу (Что в Урале, что в Неве...)

апдейт: Пример - редчайший - современного, злого на язык, талантливого, продвинутого лит.критика для меня - Лев Данилкин

Вообще-то, между критикой толстожурнальной и коороткими рецензиями в глянцевой "Афише" есть определенная разница. Это вообще разный вид критики, с разными задачами. Задача Данилкина, грубо говоря, "продать" книгу. Он пишет для покупателя, дает ему ориентир. В этом критическом жанре ему, действительно, нет равных.
Кстати, в "Урале" и "Неве" опубликованы рецензируемые произведения. А мои рецензии - в "Новом мире" и "Дружбе народов". Ни там, ни там штамповку не печатают.
Рецензии в толстые журналы Данилкин не пишет, хотя пару обзоров с разницей в десять лет напечатал.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 3:51) *
С той поры Ваш аргумент перестал быть аргументом.

Отнюдь. Он не может утратить силу хотя бы потому, что опирается на базовые понятия литературоведения. wink.gif Классического, хехе.
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 3:51) *
И фантастика стала жанром.

Нет. smile.gif Жанры - это, например, рассказ, роман, очерк, эссе, поэма. Прежде, чем писать критические статьи, наверное, стоило ознакомиться с основами литературоведения. Или не стоило?
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 3:51) *
Это тешит самолюбие, но как раз абсолютно неконструктивно.

Это не может тешить самолюбие просто потому, что не может в принципе. wink.gif Ну, кроме случаев психических отклонений. Тешить самолюбие использованием одного с классиком художественного метода - это все равно, что тешить себя, к примеру, тем, что ты один алфавит с ним используешь. wink.gif
По вашей логике, кстати, выходит, что в мейнстрим идут только для того, чтобы лавры Достоевского мысленно примерить. wink.gif
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 3:51) *
Давайте, классики и литература, т.е. мейнстрим, отдельно, а мухи отдельно.

Простите, это какие-то ваши индивидуальные комплексы. Фантастика сама по себе не хороша и не плоха. Метод вообще не может быть хорошим или плохим, он может только удачно или неудачно использоваться (или использоваться для плохих целей). Вон, у Вильяма нашего Шекспира с принцем датским говорит тень его отца. Это как назвать, авангардный кубизм, ога?
Тот факт, что в последнее время все, кому не лень, дискредитируют своим творчеством фантастический метод, все-таки как таковой его испортить не может. wink.gif Не портится же алфавит от его употребления школьниками-графоманами, правда ведь?

Да, к слову, "Мастер и Маргарита" по современной издательской классификации - чистейшей воды городское фэнтези.=) Не верите - загуглите черты этого самого городского фэнтези. Это не значит, разумеется, что сие направление само по себе - адово труъ и Литература с большой буквы. Это всего лишь значит, что бывают хорошие и глубокие авторы, а бывают штамповщики однообразных чесалок для подростковых комплексов. wink.gif Только и всего. Это никак не зависит от художественного метода. Но, к сожалению, в фантастике нынче этих штамповщиков куда больше. Однако ж сам метод, повторю, ни в чем не виноват.=) И такой же литературный и классический, как и все остальные.
И это не значит, что все авторы городского фэнтези априори равны Булгакову или хотя бы имеют право встать с ним в один ряд.=) Не равны же школьные сочинения средневековым летописям. А кириллица и там, и там.
Dimson
Цитата
Но, к сожалению, в фантастике нынче этих штамповщиков куда больше.

Э. коллега, маловато Вы "мейнстрима" читаете - вот где залежи г... на пластами.
Закон Старджона он и для нефантастики имеет необратимую силу.
Виктор Мясников
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.7.2012, 4:10) *
Отнюдь. Он не может утратить силу хотя бы потому, что опирается на базовые понятия литературоведения. wink.gif Классического, хехе.

Нет. smile.gif Жанры - это, например, рассказ, роман, очерк, эссе, поэма. Прежде, чем писать критические статьи, наверное, стоило ознакомиться с основами литературоведения. Или не стоило?

Это не может тешить самолюбие просто потому, что не может в принципе. wink.gif Ну, кроме случаев психических отклонений. Тешить самолюбие использованием одного с классиком художественного метода - это все равно, что тешить себя, к примеру, тем, что ты один алфавит с ним используешь. wink.gif
По вашей логике, кстати, выходит, что в мейнстрим идут только для того, чтобы лавры Достоевского мысленно примерить. wink.gif

Простите, это какие-то ваши индивидуальные комплексы. Фантастика сама по себе не хороша и не плоха. Метод вообще не может быть хорошим или плохим, он может только удачно или неудачно использоваться (или использоваться для плохих целей). Вон, у Вильяма нашего Шекспира с принцем датским говорит тень его отца. Это как назвать, авангардный кубизм, ога?
Тот факт, что в последнее время все, кому не лень, дискредитируют своим творчеством фантастический метод, все-таки как таковой его испортить не может. wink.gif Не портится же алфавит от его употребления школьниками-графоманами, правда ведь?

Да, к слову, "Мастер и Маргарита" по современной издательской классификации - чистейшей воды городское фэнтези.=) Не верите - загуглите черты этого самого городского фэнтези. Это не значит, разумеется, что сие направление само по себе - адово труъ и Литература с большой буквы. Это всего лишь значит, что бывают хорошие и глубокие авторы, а бывают штамповщики однообразных чесалок для подростковых комплексов. wink.gif Только и всего. Это никак не зависит от художественного метода. Но, к сожалению, в фантастике нынче этих штамповщиков куда больше. Однако ж сам метод, повторю, ни в чем не виноват.=) И такой же литературный и классический, как и все остальные.
И это не значит, что все авторы городского фэнтези априори равны Булгакову или хотя бы имеют право встать с ним в один ряд.=) Не равны же школьные сочинения средневековым летописям. А кириллица и там, и там.

Фантастика - не метод. метод называется "фантастическое допущение". И "Мастер и Маргарита" не имеет отношения к городскому фэнтези. Жанровая литература - фантастика, детектив, любовный роман. Так что фантастика - жанр.
Пытаетесь уличить меня в незнании азов? А, может, это у вас превратное представление об этих азах? Допускаете? Может, Вы просто не в курсе СОВРЕМЕННОГО литературоведения, ориентируясь на понятия 19 века?
С точки зрения классики, например, современная архитектура из стекла, металла и бетона (без колонн!) вообще не имеет права на существование.
Ia-Ia
Пруфы в студию!
э... а куда отнести фантастиский дедектив?
Виктор Мясников
Цитата(Ia-Ia @ 3.7.2012, 11:25) *
Пруфы в студию!
э... а куда отнести фантастиский дедектив?

У в чЮлан. Или в макулатуру. В редком случае можно отнести в какую-то редакцию.
Ia-Ia
ремонтирую сливные бачки. Новая эльфийская керамика. Пожизненая гарантия.
Модераторское:
Пожалуйста, ближе к теме топика.
kxmep
Цитата
Может, Вы просто не в курсе СОВРЕМЕННОГО литературоведения, ориентируясь на понятия 19 века?

Один В.Г.Белинский стоит в сто раз больше, чем все "современные литературоведы" вместе взятые и возведенные в квадрат.
Виктор Мясников
Цитата(kxmep @ 3.7.2012, 12:52) *
Один В.Г.Белинский стоит в сто раз больше, чем все "современные литературоведы" вместе взятые и возведенные в квадрат.

Добавьте еще Писарева с Добролюбовым. И возведите в куб.
Жаль, что Белинский не был литературоведом.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 13:02) *
Жанровая литература - фантастика, детектив, любовный роман. Так что фантастика - жанр.

Нет, не "так что". smile.gif Она жанром быть не может хотя бы потому, что включает в себя множество совершенно разнородных по форме произведений, что прямо противоречит научной дефиниции жанра.
"Жанровая литература" - это определение из области обыденного сознания, а не литературоведения.
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 13:02) *
И "Мастер и Маргарита" не имеет отношения к городскому фэнтези.

Можете объяснить, почему? Объективно, а не основываясь на категориях вида "фэнтези литературой быть не может, а у Булгакова там литература". wink.gif
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 13:02) *
Фантастика - не метод. метод называется "фантастическое допущение".

Метод. Основанный на фантастическом допущении или ряде их. wink.gif Типа там, в голове градоначальника вместо мозга может быть заводной органчик. wink.gif Или в старой церкви поднимается мертвая панночка, а к ней со всей округи слетаются ведьмы, упыри и вурдалаки. Не фэнтези, кстати? wink.gif
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 13:02) *
А, может, это у вас превратное представление об этих азах? Допускаете?

Допускаю, разумеется. Но в данном случае это не так. wink.gif Достаточно загуглить словарь литературных терминов, например.
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 13:02) *
Может, Вы просто не в курсе СОВРЕМЕННОГО литературоведения, ориентируясь на понятия 19 века?

В курсе, хехе. wink.gif Причем как раз более в курсе современного, чем несовременного.
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 16:28) *
Жаль, что Белинский не был литературоведом.

Да, критика и литературоведение - разные вещи. Как показывает практика, для критики даже понятийный аппарат литературоведения почему-то не актуаленъ. о_0
kxmep
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 14:28) *
Добавьте еще Писарева с Добролюбовым.

Кто все эти люди?

Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 14:28) *
Жаль, что Белинский не был литературоведом.

Смешная шутка.
Виктор Мясников
Господа преподаватели филфака и публикующиеся критики и литературоведы! Предлагаю вспомнить и перечитать замечательный рассказ Шукшина.
И на этом прекратить переливание из пустого в порожнее. За полной неконструктивностью.
http://lib.ru/SHUKSHIN/srezal.txt
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 20:49) *
За полной неконструктивностью.

Естественно, разговор будет неконструктивным, если вы регулярно уходите от ответа на прямые вопросы и не высказали толком ни единого аргумента в защиту вашей странной позиции, мол, фантастическое по определению не бывает литературным, а если оно таки литературное - значит, не фантастическое. wink.gif И пофиг, что у Булгакова по Москве шляются ведьмы, упыри и сам Сатана в свите демонов, которые творят всякие бесчинства рядом с простыми обывателями. wink.gif
Другое дело, что его книга - отнюдь не только об этом, хехе! wink.gif Но как этот факт отменяет ее принадлежность к фантастической литературе, вы можете объяснить? На основании бытового представления о "жанровости"? Дык "Мастер и Маргарита" и под эту пресловутую вашу "жанровость" подходит, что самое смешное. wink.gif

А рассказ хороший, да. wink.gif Читал его в школе.
kxmep
Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 18:49) *
Господа преподаватели филфака и публикующиеся критики и литературоведы!

Двойной союз - верный признак стилистической глухоты и беспомощности.
Извините.
Виктор Мясников
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.7.2012, 19:12) *
Естественно, разговор будет неконструктивным, если вы регулярно уходите от ответа на прямые вопросы и не высказали толком ни единого аргумента в защиту вашей странной позиции, мол, фантастическое по определению не бывает литературным, а если оно таки литературное - значит, не фантастическое. wink.gif И пофиг, что у Булгакова по Москве шляются ведьмы, упыри и сам Сатана в свите демонов, которые творят всякие бесчинства рядом с простыми обывателями. wink.gif
Другое дело, что его книга - отнюдь не только об этом, хехе! wink.gif Но как этот факт отменяет ее принадлежность к фантастической литературе, вы можете объяснить? На основании бытового представления о "жанровости"? Дык "Мастер и Маргарита" и под эту пресловутую вашу "жанровость" подходит, что самое смешное. wink.gif

Я на эти вопросы подробно ответил почти 10 лет назад в "Если". А редакция еще добавила мнения трех человек - Прашкевича, Каганова и Столярова. И они тоже называют фантастику жанром. А вести дискуссию на уровне "хехе" смысла нет. Напишите статью, докажите в ней свое видение вопроса, опубликуйте, а я прочитаю. Просто реплики мне не интересны, это не аргументы.
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/mjasnikow_w_a/pogran.shtml
kxmep
Цитата
Просто реплики мне не интересны, это не аргументы.

Понятное дело.
Аргументы это фамилии Парашкевича, Каганова и Столярова. А также некое "современное" продвинутое литературоведение.
Оно подразумевает брендирование формата и последующий агрессивный маркетинг. Тоже мне, Теорема Ферма...
Виктор Мясников
Цитата(kxmep @ 4.7.2012, 0:47) *
Понятное дело.
Аргументы это фамилии Парашкевича, Каганова и Столярова. А также некое "современное" продвинутое литературоведение.
Оно подразумевает брендирование формата и последующий агрессивный маркетинг. Тоже мне, Теорема Ферма...

Нет, аргументы - это приписать другому некие представления и мысли, им не высказанные. А потом гениально их обсмеять, разоблачить или иронически обыграть. Тоже мне, теоретики с камбоджийской фермы! Заурядный троллинг.
Модераторское:
Вот как раз троллинга в данной дискуссии со стороны Fr0st Ph0en!x не наблюдаю. Позиция Вашего оппонента, за которой видно наличие хорошего филологического базиса, чёткая и аргументированная, что-либо противопоставить ей у Вас не получается. Извините, это факт.
С уважением, Dimson
Верба
Очень, очень любопытно, кто же из уважаемых оппонентов в итоге выше пописает на стенку...
У меня уже есть фавориты.
Dimson
Цитата(Виктор Мясников @ 4.7.2012, 0:32) *
Я на эти вопросы подробно ответил почти 10 лет назад в "Если". А редакция еще добавила мнения трех человек - Прашкевича, Каганова и Столярова. И они тоже называют фантастику жанром. А вести дискуссию на уровне "хехе" смысла нет. Напишите статью, докажите в ней свое видение вопроса, опубликуйте, а я прочитаю. Просто реплики мне не интересны, это не аргументы.
http://zhurnal.lib.ru/editors/m/mjasnikow_w_a/pogran.shtml

Обращаю Ваше внимание на мнение Прашкевича, как раз из приведённой вами ссылки:
Цитата
Фантастика - всего лишь один из многих приемов литературы. Не большой и не малой, а вообще литературы. И литература всегда пользовалась этим приемом. И в библейские времена, и во времена шумеров. И в каменном веке.

Где здесь противоречие со словами Вашего оппонента. А вот противоречие с Вашей "жанровой" классификацией налицо.
Dimson
Вдогонку - цитата из Fr0st Ph0en!x
Цитата
Метод. Основанный на фантастическом допущен
и или ряде их.

Мне только кажется, или Fr0st Ph0en!x с Прашкевичем говорят одно и то же?
Виктор Мясников
Цитата(Dimson @ 4.7.2012, 9:00) *
Обращаю Ваше внимание на мнение Прашкевича, как раз из приведённой вами ссылки:

Где здесь противоречие со словами Вашего оппонента. А вот противоречие с Вашей "жанровой" классификацией налицо.


Обращаю Ваше внимание на мнение Каганова в той же ссылке:


"Фантастическое допущение - лишь один из авторских приемов, каких множество".

"Жанр "фантастика" определился в тот момент, когда прием был поставлен на поток и стал самоцелью. Сформировали жанр вовсе не Герберт Уэллс и не Жюль Верн, а полчища куда менее талантливых, а посему ныне забытых авторов, которые принялись укладывать фантастическое допущение в основу сюжета, превращая прием в самоцель".

Где здесь противоречие с моими словами?
kxmep
Цитата(Виктор Мясников @ 4.7.2012, 7:16) *
Тоже мне, теоретики с камбоджийской фермы!

*ласково*
А как ферма согласуется с обсуждаемой темой, а? Или аргументировать по морде лица оппонента - это хороший тон современного литературоведения?

Далее.
Как тексты, построенные на стандартных хронотопах, вдруг выделились в отдельный род? С какого, пардон, перепугу?

То есть я знаю, с какого. О чем и намекнул чуть выше: элементарный маркетинг.

Вот была в 80-х годах такая локальная туса талантливейших американских авторов, писавших техно-нуар, который после был подхвачен, поставлен на поток и растиражирован в миллионах бездарных копий. Но - под звонким брендом "киберпанк". Промдизайн решает. Кусок говна в красивой упаковке продается на ура.
Или профессор из Великобритании, структурировавший прамиф на базе элементарного романтизма - последствия его неосмотрительного поступка мы можем наблюдать сегодня в потном вале фентезийной макулатуры.

Есть творчество - и есть отдел продаж. Чтобы гарантированно впарить потребителю эстетический суррогат, необходимо его красиво назвать.
Для более точного попадания в ЦА используются уточняющие определения: эпическая фантастика, юмористическое фентези, фантастический детектив и пры и дры.
А чем - бяха-муха! - фантастический детектив отличается от обыкновенного? Тем что там сыщик передвигается на флаере и стреляет из бластера?

Поэтому и Гоголь вам не фантаст, и сказок о вас не напишут, и песен о вас не споют.
kxmep
Цитата
"Жанр "фантастика" определился в тот момент, когда прием был поставлен на поток и стал самоцелью. Сформировали жанр вовсе не Герберт Уэллс и не Жюль Верн, а полчища куда менее талантливых, а посему ныне забытых авторов, которые принялись укладывать фантастическое допущение в основу сюжета, превращая прием в самоцель.


Каганов - умный парень.
И если внимательно прочитать сей абзац, то можно увидеть его истинный смысл: жанр "фантастика" - полностью квази и существует лишь в маркетинговом пространстве, но никак не в эстетическом.
Ровно то же самое, о чем говорил я чуть выше.

А вы тут нам на сложных щах - про обратное.
Высокий класс!
Dimson
Цитата
Где здесь противоречие с моими словами?

Хотя в том, что г-н Прашкевич говорит практически слово в слово то, что утверждает Fr0st Ph0en!x, а ведь Вы именно его (Прашкевича) себе в союзники записываете.

Цитата
А редакция еще добавила мнения трех человек - Прашкевича, Каганова и Столярова. И они тоже называют фантастику жанром.

По факту, из перечисленной троицы, фантастику жанром в приведённой Вами статье, назвал только Каганов, спишем ему это на плохое филологическое образование.
kxmep
Цитата(Dimson @ 4.7.2012, 11:54) *
По факту, из перечисленной троицы, фантастику жанром в приведённой Вами статье, назвал только Каганов

Да не назвал smile.gif
Там кавычки, ирония и точное определения "наличия отсутствия".

Не поленюсь и скомпилирую

Цитата(Виктор Мясников @ 4.7.2012, 11:28) *
Обращаю Ваше внимание на мнение Каганова в той же ссылке:


"Фантастическое допущение - лишь один из авторских приемов, каких множество".

Где здесь противоречие с моими словами?


А вот тут

Цитата(Виктор Мясников @ 3.7.2012, 1:51) *
С той поры Ваш аргумент перестал быть аргументом. И фантастика стала жанром.


Выделено мною, во избежание.


Fr0st Ph0en!x
Цитата(Виктор Мясников @ 4.7.2012, 2:32) *
Я на эти вопросы подробно ответил почти 10 лет назад в "Если".

Это очень здорово.=) Но в вашей статье по ссылке, к сожалению, аргументов не содержится. Содержатся (кроме пересказа некоторых произведений с попытками их анализа) только ничем не обоснованные суждения в стиле "произведение остается там, где родилось, поэтому "Мастер и Маргарита" фантастикой быть никак не может, тогда фантастики не было еще". Почему не было? wink.gif Потому что не было т.н. "жанровых серий"? И только? Вам не кажется, что фантастика, мягко говоря, постарше т.н. "жанровых серий"?
При этом в статье вы сами говорите о том, что фантастика - не жанр, а прием. laugh.gif Знатно. Каким образом поток однообразных низкопробных текстов превратил ее в "жанр"? wink.gif Как вы, таким образом, представляете себе жанровый ряд? "Роман, повесть, очерк, новелла,... элегия, ода, поэма,... фантастика"?
Цитата(Виктор Мясников @ 4.7.2012, 2:32) *
А вести дискуссию на уровне "хехе" смысла нет.

Дело в том, что я не веду ее на уровне "хехе". wink.gif Я веду ее по классической схеме "тезис+аргументы+иллюстрация". Это вполне приемлемый уровень. smile.gif
Цитата(Виктор Мясников @ 4.7.2012, 2:32) *
Напишите статью, докажите в ней свое видение вопроса, опубликуйте, а я прочитаю.

Ну, понимаете ли, вам лень аргументированно рассказать, почему "Мастера и Маргариту" в современной классификации нельзя отнести к городскому фэнтези, хотя схема завязки сюжета этой книги и концепция художественного мира (на событийном уровне) полностью аналогичны таковым в городском фэнтези. wink.gif А я, видите ли, буду статью писать, чтобы вас впечатлить. Нет уж. wink.gif Давайте по-честному беседовать, без демагогических уловок а-ля "Сперва опубликуй свое мнение в авторитетных британских изданиях".
Цитата(Виктор Мясников @ 4.7.2012, 2:32) *
Просто реплики мне не интересны, это не аргументы.

Мне нужно еще и дефиницию слова "аргумент" здесь привести, что ли?
братья Ceniza
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 4.7.2012, 13:46) *
Мне нужно еще и дефиницию слова "аргумент" здесь привести, что ли?

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 4.7.2012, 13:46) *
"тезис+аргументы+иллюстрация"

Лучше иллюстраций побольше ))
Andrey-Chechako
Как говориться, если кофе хороший - то "он", а если нет - то "оно"

Верба
Цитата(Andrey-Chechako @ 4.7.2012, 13:55) *
Как говориться, если кофе хороший - то "он", а если нет - то "оно"


Замечательная формулировка сути разногласий сторон.
Monk
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 4.7.2012, 13:46) *
ничем не обоснованные суждения в стиле "произведение остается там, где родилось, поэтому "Мастер и Маргарита" фантастикой быть никак не может, тогда фантастики не было еще".

Вот точно такой же спор произошел у меня на одном форуме, где поклонник Говарда с пеной у рта утверждал, что "Конан" написан в стиле "мистика с элементами псевдоистории", а не фэнтези, потому что фэнтези как жанра тогда еще не существовало... smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrey-Chechako @ 4.7.2012, 15:55) *
Как говориться, если кофе хороший - то "он", а если нет - то "оно"

О том и речь! wink.gif Граница между литературой и беллетристикой проходит вовсе не по "фантастика\не фантастика". А по другим художественным свойствам и задачам. wink.gif Можно подумать, в мейнстриме беллетристики и сиюминутной макулатуры нет. Как же.
Дина
Цитата(Andrey-Chechako @ 4.7.2012, 12:55) *
Как говориться, если кофе хороший - то "он", а если нет - то "оно"


laugh.gif Надо будет запомнить шутку
Ia-Ia
Пара замечаний:
1. закон Годвина:
Цитата
По мере разрастания дискуссии в Usenet вероятность употребления сравнения с нацизмом или Гитлером стремится к единице.

т.е. сторона дискуссии, прибегнувшая к этому обвинению, считается проигравшей автоматически.
Неоднократно на форумах предлагалось расширить это и на обвинение в троллизме.
2. Было странно услышать это от Виктора, годы находящегося в сети.
"Подозреваешь тролля - не корми его." - это первое, что усваиваешь ввязываясь в дискуссии. Или перетроль его))

"Бронзовею, влезая на дерево."
kxmep
Цитата(Ia-Ia @ 4.7.2012, 17:15) *
Неоднократно на форумах предлагалось расширить это и на обвинение в троллизме.

Подписываюсь обеими руками.
Либо банить, как за олбанский.
Кукольник
Цитата(kxmep @ 4.7.2012, 10:36) *
"киберпанк". Промдизайн решает. Кусок говна в красивой упаковке продается на ура.

зря вы так про жанр. говна хватает в рамках какого угодно жанра.
kxmep
Дык я не про жанр. Оно и не жанр вообще.
Я про "позиционирование".
Monk
Цитата(Кукольник @ 4.7.2012, 19:51) *
зря вы так про жанр. говна хватает в рамках какого угодно жанра.

Ага. Кукольнега абыдели! angry.gif
Кукольник
Цитата(Monk @ 4.7.2012, 20:15) *
Ага. Кукольнега абыдели!

отож! мы, кыбарги, существа очень чувствительные.
повторюсь, любое явление, когда оно становится достаточно популярным, автоматически привлекает толпы профанов. Я называю это эффектом пены. Вот когда варите мясо, то на поверхности плавает такая не очень аппетитная масса, булькает, колышется. а мяско-то под ней. Так и явление - будь то любой жанр литературы, любого другого искусства, субкультуры и так далее.
kxmep
Во.
Мясо - жанр, а пена - она и есть пена.
Monk
Цитата(kxmep @ 5.7.2012, 0:09) *
Мясо - жанр, а пена - она и есть пена.

А мясо может быть недоваренным, переваренным, сырым, полусырым, подкопченым и так далее, кому какое нравится. tongue.gif
Ia-Ia
(продолжая аналогии) разложившимся, сгнившим...
kxmep
Мясо (любое) первично.
Эээх
Блин, а я уж думал наши форумчане в первый раз в истории форума переругаются на почве литературы. Не случилось...

Вот скажите мне, пожалуйста, господа литературоведы, детектив - это жанр? Или прием? Или где?
Любовный роман куда отнесем?
Фантастическая книга, фэнтези, новелла, исторический роман и прочее.

Ведь это все - вполне себе достаточные определения того или иного произведения.

И почему вы отказываете фантастике в двойном определении: 1. фантастика - литературный прием; 2. Фантастика - литературный жанр?

Согласен с википедией в том, что
Цитата
Литературные жанры — группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках).

И с этим тоже
Цитата
Литературные формы — группы литературных произведений, объединенных теми или иными формальными и только формальными свойствами (в отличие от литературных жанров, выделение которых основано на совокупности формальных и содержательных признаков). Граница между формами и жанрами проницаема и исторически изменчива


К литературным формам отнесем романы, повести, рассказы, стихи.
К жанрам - то самое отличие, которое определяет произведение.

Конечно, есть перекосы, как в вышеприведенном примере, где детектив называется фанатстическим только потому, что там бластеры вместо пистолетов и флаеры вместо машин. Но это лишь частный случай.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 14:41) *
Вот скажите мне, пожалуйста, господа литературоведы, детектив - это жанр? Или прием? Или где?

Не, детектив несколько мельче, это сюжетный шаблон. Остальное наполнение может быть самым разным. wink.gif На метод не тянет совершенно точно, на прием - может быть, хотя Фростъ Фениксъ приемом использование детективного сюжета бы называть не стал.
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 14:41) *
Любовный роман куда отнесем?

К романам, разумеется. wink.gif Признаки любовного романа, кстати, почти где угодно можно найти.
Это тоже коммерческое деление, не более того. Не литературоведческое.
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 14:41) *
И почему вы отказываете фантастике в двойном определении: 1. фантастика - литературный прием; 2. Фантастика - литературный жанр?

Потому что не может быть жанром то, что чрезвычайно разнообразно по сути своей и элементы чего встречаются где попало. wink.gif И, грубо говоря, потому, что фантастику нельзя поставить в один ряд с повестью, романом, комедией и элегией. Фантастика гораздо шире, известна с древнейших времен, применяется в рамках самых разных жанров (рассказ, роман, баллада, драма и т.д.) для достижения определенных художественных задач и, стало быть, является именно художественным методом.
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 14:41) *
Литературные жанры — группы литературных произведений, объединённых совокупностью формальных и содержательных свойств (в отличие от литературных форм, выделение которых основано только на формальных признаках).

Именно. Поэтому, к примеру, и выделяются отдельно такие жанры, как элегия, ода, мадригал или эпиграмма. wink.gif А не просто "стихотворение".
Роман, повесть и очерк ведь тоже выделяются на основании не только формальных, но и содержательных признаков. wink.gif
братья Ceniza
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.7.2012, 14:02) *
Роман, повесть и очерк ведь тоже выделяются на основании не только формальных, но и содержательных признаков.

Но вот как быть с повестью? Этот жанр всегда меня смущал.
"Дубровский" значится как повесть, но очень похож на роман.
Эээх
Fr0st Ph0en!x
Не убедили.
Пока что я вижу лишь два альтернативных варианта классификации, не больше.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.7.2012, 14:02) *
Фантастика гораздо шире, известна с древнейших времен, применяется в рамках самых разных жанров (рассказ, роман, баллада, драма и т.д.) для достижения определенных художественных задач и, стало быть, является именно художественным методом.
Как-то все это звучит по ретроградски. Имею ввиду безаппеляционность этого высказывания. Фантастика - метод, ок. Т.е. для выражения своих мыслей я, как писатель боллитры, могу прибегнуть к фант.приемам, фант.допущениям често "технического" направления. Антиграв там, лазер тот же. И это будут лишь приемы.
А как быть с другой стороной вопроса, когда литература намеренно заглядывает в будущее (например) дабы смоделировать это будущее, представить его вариант. Когда фантастика становится целью написания. Или - выделившееся в отдельн... ...ое... ...нннаправление... фэнтези. Когда уже сам мир - иной. Сейчас это не заметно за валом шлака, но даже взаимоотношения между расами и персонажами там - пока не сильно (и, скорее всего, умрет этот жанр это направление), но отличаются от человеческих. Т.е. это - не моделирование, не перенос человеческого на иное окружение... Когда раса определяет определенный (хм...) набор качеств, поведенческих реакций.
Зачастую в фантастических книгах описываются истории, ситуации и т.д, которые просто не могут быть перенесены на современную, нефатастическую площадку. Вплоть до взаимоотношений героев, государственного строя и прочая...

И еще раз процитирую
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 5.7.2012, 14:02) *
Фантастика гораздо шире, известна с древнейших времен, применяется в рамках самых разных жанров (рассказ, роман, баллада, драма и т.д.) для достижения определенных художественных задач и, стало быть, является именно художественным методом.
то, что мы знаем с древнейших времен фантастикой стали называть лишь недавно, правильно? ПРитянули за уши и втолкали в общую корзинку.

В общем - оперируя определениями (да что ж такое...), меня не переубедить. Может, я уперся, но у меня в голове четкая картина уже давно сложилась. И она куда понятней и прозрачней того, что предлагают учебники.

UPD: где-то встречал определение романа именно как формы эпического литературного произведения. Найду - выложу.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(братья Ceniza @ 5.7.2012, 16:58) *
Но вот как быть с повестью? Этот жанр всегда меня смущал.

Ну, если сюжетная линия одна, но довольно развитая и протяженная по времени - это повесть. wink.gif "Дубровский" под это определение вполне даже подходит.
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 18:17) *
Пока что я вижу лишь два альтернативных варианта классификации, не больше.

Да. При этом одна - литературоведческая и по мере сил научная, вторая - коммерчески-бытовая. wink.gif
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 18:17) *
Антиграв там, лазер тот же.

...Или заводной органчик вместо мозга, или нос, гуляющий по городу, или мертвая панночка, встающая по ночам... wink.gif Что угодно, в общем-то.
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 18:17) *
Когда фантастика становится целью написания. Или - выделившееся в отдельн... ...ое... ...нннаправление... фэнтези. Когда уже сам мир - иной.

Выше уже говорилось об этом. Обычно это просто плохая беллетристика. wink.gif В более-менее интеллектуальной все-таки поднимаются более сложные темы и вопросы. Выдуманный мир этому никак не мешает. wink.gif А даже наоборот, как вы совершенно справедливо замечаете ниже.
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 18:17) *
Сейчас это не заметно за валом шлака, но даже взаимоотношения между расами и персонажами там - пока не сильно (и, скорее всего, умрет этот жанр это направление), но отличаются от человеческих.

Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 18:17) *
Зачастую в фантастических книгах описываются истории, ситуации и т.д, которые просто не могут быть перенесены на современную, нефатастическую площадку. Вплоть до взаимоотношений героев, государственного строя и прочая...

Вот! О чем и речь. wink.gif Фантастический метод позволяет, в том числе, смоделировать такую художественную реальность, в рамках которой наиболее удобно раскрыть интересующие автора темы и проблемы, заострить те или иные углы. Или, например, гиперболизировать отдельные черты человеческих обществ с сатирическими или иными целями. Или послужить для своеобразной аллегории. В общем, много чего еще. wink.gif
Цитата(Эээх @ 5.7.2012, 18:17) *
то, что мы знаем с древнейших времен фантастикой стали называть лишь недавно, правильно?

Не-а. Термин весьма старый.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.