Здесь кто-нибудь пишет фантастику? Никто! И не может писать!
Потому что фантастика - это метод. А метод сочинить и написать нельзя, его еще до вас сочинили.
А тот, кто приходит в книжный магазин или библиотеку и просит фантастику - тот лох. И продавец, который ведет его в отдел фантастики - лох. Потому что не знает - это метод, а не книжки. И издатели - лохи, говорят, что издают фантастику!
Вот во времена Белинского и Голя фантастики не было. Зато была "фантазия". Тургенев в подзаголовке рассказа про летающую девушку так и писал - "Фантазия". Читателя ориентировал. Кто видел издания фантазии того времени, то запомнил пометку "фантазия". А вот Гоголь такой отметки не ставил. И Белинский его не заставлял. Хотя "Нос", вроде бы, фантазия. Но в наше время "Нос" фантазией и фантастикой называют только те, кто не знает современных определений типа "фантасмагория". И булгаковская "Мастер и Маргарита" уже идет не на полку "фэнтези" (тоже метод, между прочим, а кто полку подписал - тот лох!), а на ту, где "Мистика". Не буду объяснять разницу между фэнтези и мистикой, тут все умные, конечно, и так знают. Тот еще метод!
Методиковедение развивается.

Харош ругацца, господа. Как ни крути, каким жанром не обзывай, суть не меняется, а она вот в чем: нет плохих (или хороших) жанров, есть плохие (или хорошие) книги.

Ну, ок. Почему то, что понятнее и ближе большинству людей не воспринимает литературоведческая точка зрения? То бишь - открещивается, говоря, что это не то и не там. Вопрос-то, в конечном итоге, своодится лишь к терминологии и простоте восприятия в том или ином случае.
Ведь гораздо удобнее называть романы, повести, рассказы и кучу разновидностей поэтических произведений - формами. Ведь это, в первую очередь, именно, что - форма.
Роман - большое произведение с разветвленным сюжетом и большим количеством действующих лиц.
Повесть - среднее произведение с линейным сюжетом и меньшим, нежели в романе количеством действующих лиц.
и т.д.

Получается, что с литературоведческой точки зрения существует лишь ответ на вопрос: "что?", а ответа на вопрос: "какой?" не придумано.

Простите, вы все же читаете сообщения в этой теме или просто так высказываетесь, не вникая в разговор?
Буквально только что Фростъ Фениксъ уже сказал о литературоведческом и коммерчески-бытовом подходе. Кхмер, кстати, об этом тоже говорил чуть ранее.
Никто не отрицает того, что коммерчески-бытовой "жанровый" подход существует. Отрицать это было бы так же глупо, как и тот факт, что в "Мастере и Маргарите" полным-полно признаков, относящих это произведение по современной издательской классификации к "городскому фэнтези". Ибо чтобы отрицать этот факт, надо либо не знать, что такое городское фэнтези, либо напрочь забыть сюжет "Мастера и Маргариты".
Но согласитесь, что ежели у нас тут начинался разговор о Настоящей Литературе™, то гораздо логичнее было бы использовать литературоведческую классификацию, а не коммерчески-бытовую, правда?
Еще раз: граница между Настоящей Литературой™ и беллетристикой проходит не по "фантастика\не фантастика", а по глубине идейно-тематического содержания и художественному наполнению текста. В мейнстриме тоже полным-полно проходной беллетристики, однако мейнстрим почему-то труъ, а фантастическая литература - априори не труъ, ога. Несмотря на то, что многие произведения Булгакова насквозь фантастичны.

Конечно. Именно поэтому понятно, что "Мастер и Маргарита" гораздо ближе к городскому фэнтези, чем к мистике. Просто не ставить же эту книгу на одну полку с "Дозорами"? Несмотря на то, что "Дозоры" - относительно очень неплохой образчик фантастической литературы. Но недотягивает, ясен пень. Да и читатели не поймут. Ждали про вампиров с оборотнями, жарку яичницы на файерболле и борьбу Света с Тьмой в современном мире, а им тут какую-то старорежимную Москву с непонятным Сатаной подсовывают, да еще и с каким-то непойми как привязанным к сюжету еврейским пропагандистом, римской репрессивной системой и мутной философией вдобавок. И экшена мало. Особенно в "евангельских" главах-то.
А в "мистике" еще покатит, все равно там тоже про всякую муть и астральные тайны. И экшена почти нет.
"Метода фэнтези", к слову, не существует, о нем тут никто и не говорил.=)

Вы хотите сказать, что в фантасмагории нет фантастического компонента, что ли? И даже общий корень ни на что не намекает?=)

Дык дает же.=) Жанры определяются именно по связке форма-содержание. Например, размер в определении принадлежности произведения к жанру романа или повести вовсе не так принципиален (в литературоведении, а не в издательском бизнесе).
Еще существуют жанровые "приставки". "Рыцарский роман", в частности.

(петух появился первым!)

Нет, яйцо!

Модераторы флудят! о_0

Да какой же это флуд?
Это отношение к полемике, в которой ни один из оппонентов не желает признать правоту другого. Прям как в извечном споре, что было раньше.

Фростъ Фениксъ запросто признает чужую правоту, ежели ему убедительные аргументы предоставляют. А когда оппонент высказывается исключительно в стиле "Мастер и Маргарита" не фантастический роман потому, что я так считаю, а ваши аргументы - не аргументы потому, что это не статья в журнале", то разговор, конечно, неконструктивенъ. Это да. Но, к счастью, тут не Фростъ Феникса вина уже.

"Дубровский" подходит под определение романа. Как и "Капитанская дочка"

ну тогда фантастический роман-боевик - тоже жанровая приставка. То бишь жанр.
Нет, я не цепляюсь к словам, ни в коем случае.
Просто повторюсь - существующую научную или, если будет угодно, литературоведческую классификацию прозы считаю устаревшей и не отражающей многообразия. То бишь окостеневшей и не удобной.

Согласенъ. Хотя магистральная сюжетная линия там все же более-менее едина. "Капитанская дочка" подходит больше, поскольку описываемые там события более эпичны по размаху. Но "Мертвые души" - вообще, вон, поэма. "Евгений Онегин" - "роман в стихах" (а вот это уже ближе к истине).
Т.е. авторы иногда свои тексты несколько странно позиционировали. Обычно не без оснований (по крайней мере, относительно "Мертвых душ"), но зачастую все-таки не совсем понятно.
В современном книгоиздательстве под романом обычно подразумевается большая по объему повесть.

Да. Как и "приключенческий", и "исторический". Ключевое слово - "роман". Жанра "фантастика" нет (в литературоведении, разумеется). "Любовный роман" - искусственный коммерческий подвид романа обыкновенного. Повторю, его черты можно почти где угодно обнаружить.
Можете сказать, что "Мастер и Маргарита" не является фантастическим романом? Если да, то почему?
А "Вий" - фантастическая повесть?
Про "боевик" тут, конечно, не говорю.

Эээх, под термином жанр часто подразумевают род, вид и разновидность литературы.

Логично будет выстроить от наиболее общей типологии к более узкой. Тогда:

Род – поэтическая литература/прозаическая литература (эпос/драма)

Эпос (род) можно по определенным принципам уже разделить на виды (или жанры). Это как раз будет рассказ, роман, повесть и проч.

А вот различные виды романа можно сгруппировать по разным принципам. Например, по смысловому: исторический роман, семейно-бытовой, фантастический .

То есть фантастический роман – это разновидность романа.

А как же лирика? Плюс лироэпические жанры. Но так-то да, схема, в общих чертах, как раз такая.

Именно. Всего лишь. Роман, при создании которого автор для каких-то целей в той или иной мере использовал фантастический метод (ну, если не иметь в виду совсем тупую беллетристику). Никак не отдельный жанр. Не говоря уже о "фантастике" вообще, хехе.

А лирика сюда


И потом этоупрощенная схема.


Ура! Впервые наше мнения совпали, Fr0st Ph0en!x !

Э, погодите. Родов литературы - три: эпос, лирика, драма. На стыке эпоса и лирики - лироэпические жанры (самый известный - поэма).
"Лирика", строго говоря, не равна "поэзии", "эпос" не равен "прозе".
А фантастику можно встретить в каждом из этих родов и практически в каждом жанре. То-то и оно. Поскольку метод - общелитературная категория.

Дык это не мнения, а литературоведческий фактъ.

*задумчиво гладит морскую свинку*
и как ведь люди в этих тонкостях разбираются! 0_0

Да, родов три.

Разделила так для быстроты: эпос и драму в одну группу, лирику в другую. Для полноты картины нужно было классифицировать так: поэтическая литература, прозаическая и драматическая.

Мне хотелось показать место жанра среди других литературных категорий. Уровень этажности, если хотите.

На счет фантастического романа - это поджанр, "узкозаточенный" шаблон. ФР всегда по большому счету будет проигрывать "классике". Потому что так называемую классику вообще нельзя уложить в шаблон.

К "Мастеру и Маргарите" можно попытаться применить (с большим или меньшим успехом) несколько определений. Социальный, сатирический, фантастический и даже (здесь можно спорить) исторический. Такой роман всегда сложнее и многограннее "фантастического романа".
"Капитанская дочка" и исторический, и любовный и социальный роман. Сжатый, малый по объему, поэтому часто называеют его повестью.

Если ФР вдругначнет выходить за рамки шаблона, то фантастический элемент в нем будет составляющим, а не определяющим. Такой роман можно будет уже назвать и социальным, и любовным и проч.

Фантастический роман тоже делится: космический боевик, АИ.........
Делается это для повышения эффективности продаж, для удобства и быстрой ориентировки читателя в книжном магазине. Это уже в том числе и коммерческая классификация, хотя основанная на литературной.
Не вижу в такой классификации ничего дурного, в магазине как и на библиотечных полках книги должны группироваться по определенным признакам. Иначе продавец и читатель обречены на долгие блуждания среди стеллажей.



Про детей и музыку тоже факт.

И?

Просто иллюстрация того, что что-то не так в Дастком королевстве в литературоведческой классификации

Литературоведческая классификация может употреблять слегка отличающиеся термины. Род: лирика, эпос, драма. Или поэтическое, прозаическое, драматическое. Но суть от этого не меняется.

Автор "Ангелов Стакоры" кстати сам определяет жанр, как фантатсическую повесть. Подзаголовок.
То есть для классификации берет собственно жанр (повести) и уточняет направленность. Жанром будет именно повесть.

Естественно! Да, романы можно классифицировать, к примеру, по проблематике: философский, нравственно-психологический и так далее ("социальный" - это как раз по проблематике). Или еще по конфликту, например. "Фантастический" - это всего лишь классификация по используемому методу.
И, естественно, литературное произведение должно быть многогранным, а не плоским.

А ведь так, в норме, и должно быть. Хотя грань между "составляющим\определяющим", на мой взгляд, очень часто размыта.

Разумеется. Фростъ Фениксъ и не утверждал, что это плохо. Просто, полагаю, если уж говорить о принадлежности к Настоящей Литературе™ и возможности\невозможности влиться в нее (по отношению к фантастическим текстам), то необходимо использовать литературоведческую классификацию. Правда ведь?

Как и про этапы психического развития и необходимость определенных контактов и событий в определенное время, чтобы не было психических травм и нарушений.

Ну и? Коммерчески-бытовая классификация.

Если б вы знали, насколько травматичен период адаптации в детском саду.

Оффтопъ же ж. Да, он такой. Приходится выбирать: либо улучшенная социализация (ускоренная наработка навыков общения в коллективе и т.д.), либо улучшенное психическое и творческое развитие. Увы. Как в РПГ. Касается это только дошкольного периода, дальше другие фишки.
Не будем развивать здесь эту тему, ибо не похвалятъ.

На мой взгляд, «настоящая» литература соответствует этическим и эстетическим нормам, при этом уровень обобщения, на который писателю удается выйти, приближается к общечеловеческому. Удалось заинтересовать как можно большее количество читателей, вне зависимо от пола, возраста, национальной принадлежности и эпохи (классику читают и сейчас, а АИ через пару-тройку лет забудут, если не раньше), значит "классик», письменник
Нет - автор, сетевик-прозаик и проч.

Вообще-то, спор не о терминологии. На самом деле речь идет о системе литературных координат, в которой позиционирует себя автор.
Скажем, фантастика - не жанр, литературное поле неделимо, Булгаков использовал фантастический метод и я использую фантастический метод. Мы где-то рядом. Просто меня еще плохо знают.
В моей системе координат меня от Булгакова отделяет пропасть. Там у него - литература, а здесь у меня - маскульт. В частности, фантастика. И в этой иерархичнской системе Булгакова нет, а есть Лукьяненко, Громов, Дивов и много других вплоть до каких-то совсем уже графоманов. Определив свою точку пребывания в этой системе, я выбираю вектор развития, исходя не из творчества Булгакова или Гоголя, а из творчества присутствующих вокруг фантастов, которых не часто называют писателями. И в этой системе координат фантастика - жанр, хоть ты тресни!
Началом всей этой заварухи стал вопрос о конструктивной критике. Так вот, я в принципе не могу ничего ценного сказать стороннику фантприема, не признающему фантастику за жанр. Потому что все мои советы в другой системе координат, которую он не признает. Да он в них и не нуждается, поскольку его система и так ясная и простая. И советы ему нужны предельно простые. А у меня, например, простых нет, потому что сама система координат непростая.

Виктор Мясников, спасибо за взгляд под еще одним углом.


Тут еще один момент. Несовпадение, опять же, терминологии с другими видами искусства. Берем кино. Документальное не рассматриваем, рассмотрим игровое. И что мы видим? Мы видим, что игровое кино подразделяется на жанры: драма, ужасы, боевик, вестерн, триллер, фэнтези, мистика, комедия, детектив и т.д. Почему новеллизируя фильм некоего жанра из вышеперечисленных мы получаем "роман", в котором используются некие приемы, которые могут отражать, а могут и не отражать жанр?
Если продолжать сравнивать, то получим, что полнометражный фильм - это роман. Короткометражка - рассказ. Жанр в кино - лишь "Жанровая приставка" в литературе.

Возникает вопрос: нафига? Почему искусствоведы не приведут это к общему знаменателю? Ведь это не сложно. Тема дипломной работы, не больше...

(мечтательно) если бы я умел писать и имел желание я бы на Платонова с Воннегутом вектор развития устанавливал.
а не на. Нафик тогда писать?

Вам хоть есть, кого. Моих питомцев не погладишь Приходится справляться с когнитивным диссонансом в одиночку.


И сколько веков этой классификации?


А так - очень удобно - скользнул по полкам - и на выход. Как с дисками - написано на полке - "фантастика". Глянешь - а там сплошь боевики да фэнтези


Ээээ.
Я считала себя фантастом. А теперь? *задумалась*
Меня периодически ругают за то, что у меня и не фантастика вовсе, или она притянута. Вот читаю я вас, ребята, и думаю: а может, и правда? Тем более, что на полке с Лукьяненко я стоять никогда не хотела, а как раз-таки - рядом с Булгаковым как оптимум.

Вот объясните мне, господа литературоведы. В искусстве есть виды - живопись там, графика и прочее. А в них - жанры: пейзаж, портрет, исторический, бытовой жанр и т.д. и т.п. Пейзаж, в свою очередь, может быть и лирическим, и эпическим, и даже лирико-эпическим при желании. А может и монументальным, хотя монументализм - особая песня. Что не так в литературоведении? Где тема, где жанр, а где разновидности?
Чего я в этой системе координат не понимаю?

некоторым льстит чувствовать себя первым среди овец, а не последним среди львов.

А я бы не заморачивался. Надо просто писать хорошие вещи, со смыслом, с идеей, чтобы людям было интересно читать и подумать над прочитанным. А системами координат и жанрами пусть занимаются литературоведы и те, кому это нравится. А писатель пусть пишет.

Да, совершенно аналогично. Не раз высказывался на сем форуме сходным образомъ. Разве что замечу, что все же бывает детская, подростковая и национальная классика. Национальная классика довольно конъюнктурна, конечно.

Вот вы с этого начали и к этому же сводите. Это чья позиция? Кого-то из присутствующих, что ли? Или как? Что, часто встречается?
Литературное поле вполне делимо, кстати. Просто метод - общелитературная категория.
Вы так и не ответили, почему мейнстрим по определению - Настоящая Литература™. На кого там равняются? Если на Толстого с Достоевским, чем ситуация принципиально отличается от ориентировки на Булгакова и Гоголя? Если на какого-нибудь Минаева, чем она принципиально отличается от ориентировки на нынешнюю трендовую фантастику?
Ну и, да, пожалуй, излишне говорить о том, что в нынешнем мейнстриме фантастический метод очень активно используется.
И еще вопрос, оставшийся без ответа: почему "Мастер и Маргарита" - не фантастический роман?

Если, кроме превратно понимаемого метода, толком ничего нет - конечно, масскульт (в худшем смысле этого слова). Еще и конъюнктурно ориентированный обычно.=) Поэтому там наиболее актуальны советы, уверенно направляющие текст в русло текущей конъюнктуры.
К слову, неужели вы правда считаете, что большая часть современного мейнстрима - не масскульт?

Наоборот же. о_0

Точно та же самая коммерчески-бытовая классификация, что здесь странного? о_0

Неужто аксолотли?

Не помню. Наверное, она довольно старая. И до сих пор актуальна, хехе.

Э?.. Буквально только что об этом ведь говорили.

странно то, что пользуясь более удобной и понятной классификацией я, с точки зрения ортодоксальной науки, неправ.
И при этом я прав с точки зрения "коммерческо-бытовой" классификации. То бишь, я быдло необразованное (шутка)

Как пример, может и не очень удачный: когда-то в физике ввели термин, понятие "эфир". Вещь несуществующую, но тем не менее помогшую объяснить непонятные на тот момент вещи, создать и проверить теорию, которая и исключила понятие, с которого начиналась.

Здесь же мы видим видоизменение, изменение смыслового содержания понятий, терминов и классификаций, продиктованное самой жизнью, развитием (или деградацией) искусства. И продолжаем цепляться за старую, устоявшуюся, описанную в учебниках классификацию. Вот что странно.

Причем то, что фантастика может быть и жанром и приемом я не отрицаю.

Зачем за нее цепляться? Она самодостаточна.
Можно вспомнить огромное количество предметов и явлений, научное определение которых принципиально отличается от бытового. Ну, допустим, "молния расколола дерево", хотя, на самом деле, древесину под воздействием высокой температуры расколол пар. Значит ли это, что наука не права?
Кстати, понятийный аппарат литературоведения все время развивается.

Кхмер на первых страницах темы сказал (и Фростъ Фениксъ с ним согласенъ), что коммерческая классификация литературы сложилась как искусственная система. А вовсе не как логичная и естественная, дескать, в отличие от классической. В самом деле, сейчас с издательской точки зрения неясно, куда присовокупить многие тексты, написанные самым естественным образом (т.е. автор не заморачивался, на какой полке в магазине будет стоять его книга, а просто строил по мере сил художественный текст, полагаясь на свои этико-эстетические цели и задачи). В лучшем случае дают определение а-ля "мистический роман с элементами постапокалипсиса, киберпанка и криптоистории", хехе. Довольно искусственная характеристика, да?
А если там еще и любовная линия активно проявляется...

Эээх, и сейчас литературоведы до сих пор спорят о том, что есть реализм, романтизм, фантастика и прочие методы подражательства.

Фантастику к методу подражательства относят на том основании, что она охватывает жанры и роды литературы и даже роды искусства. Фантастической может быть повесть, рассказ, роман, кино, картина.

И реализм и фантастика - это методы подражательства. Методы разделяют, грубо говоря, на том основании, сколько в них "объективного" и "субъективного".

Больше всего объективного, приближенного к «реальной» (как человечество видит мир и взаимосвязи в нем) картинке мира в реализме.
Чем больше добавляется субъективного, личностного, тем произведении все дальше уходит от понятия реализм. И тут в ход идут другие "измы". И фантастика тоже "изм"

Monk
Всегда так считала.
К слову сказать, мало кто из гениев последнего столетия укладывается в рамки какого-то стиля или направления. Им, как правило, в них тесно. Даже во всех сразу


Тьфу!
Рыбки у меня, рыбки!


Вот и хочу разобраться. Почему живопись - вид, пейзаж - жанр, он же - тема. А в литературе получается, что рассказ - жанр. А тема тогда что? О чём написано: про троллей там с орками, или бластеры со звездолётами - это - что? как назвать?


А теперь всех нас пичкают бозонами Хиггса, говоря, что эфира не существует. А литературоведение до сих пор средневековыми типами оперирует.


А мировоззрением?


Чему?

Действительности. Что тут непонятного?))

Фантастизм?

Можно обойтись и без литературоведения. Вообще. Зачем оно нужно?

Теория литературы меняется по мере развития самой литературы. Не вижу повода, почему вдруг фантастику должы записать в жанр. На основании того, что кто-то на форуме написал, что свой текст по жанру он определяет как фантастику?
На фант романе можно даже написать, что это пособие фельдшера, но при этом он им не станет))

Это не очень продуктивно отрицать.
По-моему, дело в трактовке терминов, которые могут быть точными и не очень.
Возьмем, к примеру, гоголевский "Нос" и свифтовского "Гулливера". Если не вдаваться в детали, можно смело поставить эти книги в разделе "Фантастика". На так ли это? Собственно там вся фантастика в упаковке самой сути произведения. Я их считаю, скорее, сатирическими сочинениями, чем фантастикой. Тут фантастика - больше лит. прием.
И по сути не может быть чистой фантастики.
По крайней мере лично мне такое творчество не по душе.

Это уже обсуждалось ранее. Не читали?

Читал, я поддержал данную точку зрения. В принципе тут сразу нечего обсуждать, все уже давно выясненно. Я рассматриваю сей диспут, как некое голосовании. Чтобы понять, кто за что.

Знаете, Брэдбери фантаст, Оруэлл фантаст, Лем фантаст - и вместе с тем они перешагнули границу фантастики, потому что их романы имеют социальную, философскую и эстетическую значимость и являются образцом литературы.
Классический пример литераруты.

Кстати, их прозу изучают в Высшей школе.
Я вам даже скажу, что и Стивена Кинга изучают, определенные произведения.

Все зависит не от метода, используемого писателем, а от уровня произведения. Тем более, что в XXI веке чистого реализма мало по причине того, что фантастика дает дополнительные возможности для раскрытия темы.

Я вам больше скажу: в Латвии, кажется, Лукьяненко изучают (читают один из рассказов) в средней школе. Правда, это , по-моему, не делает его ни классиком литературы, ни классиком фантастики. Но бог с ним. Он пишет, его читают, чего же боле?

Правильно сказано: классика - это уровень литературы. И нет никакой разницы - реализм это, мистика или фантастика. В хорошем произведении все это может быть смешано до гениальности. Тот же "Гамлет" можно мистическим триллером обозвать. А что? Напряжение есть, тень отца Гамлета есть, убийства, заговор, психоделика на месте. А можно и фантастикой называть. Ведь придумано королевство, страсти вселенские, силы потусторонние, битва добра и зла. Чем не дастиш фантастиш?

Постер прямо к фантастическому триллеру а ля "Матрица".