Отделено атседава:
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtop...amp;#entry81104

Сочинитель.


*покраснел* про ниндзя-оборотня эпохи Муромати, которого Нио (погуглите) вернул из мира мёртвых (да, вот такой блин странный Нио) в качестве своеобразного наказания-испытания.
Хотя да, таки фантастика, только другого характера.

Ну, хехе, фантастика и психология - вещи отнюдь не взаимоисключающие. Более того - только в фантастике можно отразить некоторые специфические психологические явления. Функционирование психики человека без биохимии, к примеру. Или там, не знаю, психики негуманоида с общевидовой памятью.

Про негуманоидов - это "История лошади". Хотя это тоже о человеческих отношениях. И вообще, психологическая проза - это не про психопатов и отклонения. Это, упрощая, Достоевский. Между ней и жанровой литературой, т.е. фантатсикой, пропасть, которую не перепрыгнуть. Если произведение считается мейнстримом, той самой психологической прозой, оно фанатастикой не считается, как вы ни тужьтесь. Хоть Булгаков, хоть Пелевин.

У Достоевского, по сути, кроме психических вывертов, ничего и нет. Масштаб невелик. Булгаков берет широкие пласты. Здесь и философия, и религия, и взгляд на мир.
Мне тем и нравится фантастика, потому что в ней есть идеи, мир. А в бытовухе - только нудные описания. Вот она, вот он... И так до бесконечности

До мейнстрима, как бы это помягче выразиться, еще дойти надо. Он парой этажей выше фантастики.

Ну, не знаю. Мне казалось - что в голову пришло - то и пиши
По части бытовухи и прочего. Без знания жизни действительно сложно что-либо написать. В молодости банально не хватает жизненного опыта. Пока шишек в войне с властями не набил, разводов не пережил, в разных городах и странах не побывал - придется писать про школу да мальчишек из соседнего подъезда.
Однако и для фантастики нужно много размышлений на тему и без темы. Это не просто описать, какой был стул и какие портьеры, да взаимоотношения персонажей прописать более-менее достоверно. Здесь ещё надо прописать географию, климат, внутреннюю и внешнюю политику, социальное устройство, а подчас религию, обычаи и всё прочее. Фрост Феникс добавит к этому генетику, биологию и, возможно, ботанику.
Если мы, конечно, о фантастике говорим, а не о ширпотребе под взятым от фонаря названием жанра.

Ну вы даете! Веспер!
Достоевский и Булгаков - это разные способы постижения мира ))
Поэтому их сравнивать смысла нет.
У Достоевского помимо вывертов многог чего есть. Вечно психологам видятся в первую очередь выверты!

Я согласен с Веспер. Достоевский скучный, его не сравнить с широкими пластами Лукьяненко.

Вам виднее. Я Лукьяненко ниасилила.

Веспер, то, до чего Ницше "додумался" в XX веке. Федор Михайлович предвосхитил многие философские течения современности. Экзистенциализм к примеру.

Я думаю, тут речь скорее о Ефремове, или о Беляеве, или о ком ещё из акул социалистического пера. Вот у них пласты - не чета Фёдору Михалычу.

Да, а Джин Роденберри довел идею до вселенских масштабов. И наконец удалось, столько поколений спустя, воплотить "белокурую бестию".

В принципе Ницше можно до абсурда было и не доводить. Особенно тут фашиствующие бестии постарались.

Это пример того, как неправильно истолкованная идея может отбросить тень на философа. Ницше совершенно ошибочно считают проповедником фашизма.

Но согласитесь, что-то такое в нем было... Иногда художник откроет такие двери, куда, собственно, заглядывать и не следует человеку. В чем-то Ницше пострашнее фашистов будет.

Святая правда. Но начинать можно с того же Лукьяненко. Хороший писатель, я в шестнадцать зачитывался.
Все психологизмы, какие есть - доступные и нескучные. И климат с биологией, там каждый что-то для себя найдёт.

Да, но, возвращаясь к Достоевскому. В "Бесах" он описал вполне реальное течение. Мы прекрасно знаем, к чему оно привело.
Согласитесь, что Федор Михайлович описывал темные стороны натуры. Его герои не являются психически нормальными.

Хосподь с вами, Веспер, именно за счет.. как бэ ...эээ... ненормальности его героев , за счет усиления человеческих "несовершенств" ему удалось заглянуть и показать нам такие уголки души... Дух захватывает. Современным фантастам, да и просто писателям не потянуть такого.

Это всё мелочь. Михаэль Драу - вот там пласты так пласты. Пластищи.

Ну, собственно, он описывал уголки собственной души. Надеюсь, среди современных "фантастов" таких маньяков, которых они описывают-то, нет. А то нам бы всем грозила серьезная опасность.


хехе
Почитали?
Он бестию и воплотил. В человеко-машине.

Да вы понимаете, мне вот кажется, что мыслитель без "щербинки" собственно и не способен добраться до таких "пластов")) Брэдбери, к примеру, куда как солнечный писатель, а вы почитайте сборники его тТемных рассказов. И ведь у него были свои фобии. Вы знали?

А, так Драу вы всё-таки читали? И как вам? Я считаю, там здоровые волевые персонажи, не то что та гниль у Достоевского. С точки зрения психолога, наверное особенно интересно.

Какие?
Ну, собственно, кто из нас без греха...
Обычно люди склонны приписывать свои собственные недостатки окружающим людям. Писатели делают это в книгах. Поэтому у подростков и получаются герои однобокие - импульсивные, дерганные. Такие же, как автор. И только человек взрослый, научившийся себя контролировать, может описать иное.

Он страсть как не любил покидать дом (именно до фобии), ну и тема смерти не давала ему покоя, как Толстому Льву Николаевичу. Болезненная тема для него была. Прадокс.

Почему парадокс? Его умные дома, кстати, доказывают.
А Лев Николаевич, по сути, был основоположником течения современной цивилизации.

А вы помните рассказ, где Гг ударился, и стого момента начал умирать. Или думал, что умирает и в результате - обзац ему пришел. Как в деталях он описал психологию приговоренного человека.
Собственно до такой Деталитзации доходил еще только Достоевский. Вывернул наизнанку эгоцентристов своего времени. А они суть нашей цивилизации - те, кто думает, как бы свернуть пространство на себя, как дубль Выбегалло.
Выбегалло забегало? Выбагалло выбегало

Вот я и говорю - Толстой пытался повернуть от потребительского капитализма в сторону гуманизма. Так и получилось, что мы сделали виток назад.
Вон, посмотрите на молодое поколение - читают только Лукьяненко, оттуда даже какую-то философию черпают. Брэдбери - живого классика - записали в покойники раньше времени!
У молодежи в силу недостатка опыта знания психологии никакой - приписывают свои собственные мысли всем, без разбора. Поэтому и персонажи ненатуральные.
Остается надеяться, что следующие за ними поколения будут хоть немножко умнее и начитаннее. А то про Ницше и Достоевского скоро совсем поговорить не с кем будет

Ассенизатор тоже черпает И философия у него своя есть.

Но вы правы.Достоевский содрогнулся бы при виде сегодняшних антигероев. У него Масштаб духа - Раскольников или Иван Карамазов. А тут все больше Выбегалло. Ничего не знают, черпают не оттуда, да и щербинки все больше выбегалловские

ДИКСИ.

Виктор прав, с такими знатоками, как сейчас появляются, мы не только фантастики качественной не получим, мы всю литературу потеряем.
Выросшие на "Дозорах" ничего хорошего никогда не напишут.

Да пусть не пишут, им вполне достаточно своей лужи, которую они принимают за океан.
Ну а нам всегда есть, кого почитать. На человеческий век хороших книг хватит.

Я никак не могу понять: вы говорите о Ницше в таком тоне, будто вы его читали - но из сути сказанного явствует обратное. В то же время Лукъяненко вы не читали, но даёте такие метко-опрометчивые рецензии. Интрига! =)

Дозоры - великолепнейшая фантастика!!

Я наверное совсем дикий, но разве Ницше жил не в 19 веке?

Ну умер он в 1900 году, так что формально ХХ век зацепил. Правда, последний десяток лет мастер провёл в психушке - так что литературного наследия в ХХ веке за ним не осталось

Но он-то предвидел, нутром таксказадь чуял события века двадцатого. И приход сверхчеловека, и торжество Личности над убожеством.

Мне очень нравится персонаж из его "Братьев Карамазовых" - Алеша. Редко кому удается так привлекательно изобразить хорошего нравственного человека, а на фоне истеричных психопатов он сверкает еще ярче (мое сугубо личное мнение ) Князь Мышкин из "Идиота" тоже ничего, но, к сожалению, у него перегиб с нерешительностью. Так что не надо - Достоевский классный дядька и хорошо писал

Молодец, Манул! Будущее в надежных лапах!

Я-то с вами всецело согласна. "Братья Карамазовы" - вообще моя любимая книга. Как говорил Курт наш Воннегут, "всё что вам нужно знать о жизни есть в книге Достоевского "Братья Карамазовы" ".
Это я ехидничаю, возвращаю мадам Веспер ейную цитату:


Что до Фёдор Михалыча и масштабов, то он нарочно сгущал краски и писал гиперболизированных персонажей: если порочная женщина, так уж Грушенька, если страсть - так вложить её в душу Парфёна Рогожина. А если позитивный персонаж - то при жизни блаженный, нарочно почти юродивый. В этом приёме ему нет и не будет равных.

Эмм он же помер в середине века? А это его папа

Я бы не сказало, что перегиб до юродивости. Мне и в жизни такие люди не раз встречались. За похожего идеалиста я и замуж вышла, о чем ни капли не жалею.

Алёшенька - не юродивый, а Мышкин - немного да, как по мне. Вспомните, как он явился к Епанчиным, и тут же им о смертной казни рассказал. Он не то чтобы юродивый в буквальном смысле слова, просто нарочито не умеет держаться в обществе, пеувеличенно как ребёнок действует. Я думаю, в таком масштабе это редко в жизни встречается, просто потому что большинство людей выросли не вдали от социальной среды.

Но я таки понимаю о чём вы, и сама проводила подобные параллели, именно кстати с князем Мышкиным .

Или вот Аглая. Ну разве она дурной персонаж, разве вывернутый? Да как живая.

Ага Хотя она мне и не особо понравилась.

Мне она при первом прочтении жутко не понравилась - наверное, потому, что читала в 16 лет. Оказалось, что эту книгу очень интересно перечитывать - нужно бует ещё раз это сделать лет через 10.

+1000 баллов
Ницше скончался 25 августа 1900 года.

Признаться, сильно позабавили. Не, вы, конечно, имеете право на собственное мнение (и можете утверждать хоть то, что Солнце вращается вокруг Земли), но литературоведение с вами не согласно. Да, Фростъ Фениксъ знает, что литературоведение - не совсем наука. Но согласитесь, что высказывания в стиле "оно туда не относится" по отношению к текстам не научны один чортъ.
Во-первых, фантастика - это не жанр, это метод. Жанр - это рассказ, роман, поэма, новелла, очерк и т.д.. См. соответствующие литературоведческие концепции.
Во-вторых, фантастика и беллетристика соотносятся чуть менее, чем никак. Т.е. фантастика не виновата, что в наше время ее сделали чесалкой для школьных комплексов. Как детектив не виноват, что его сделали иронишной жвачкой для скучающих домохозяек.
Точно так же и реализм может быть той же самой беллетристикой. Но вообще, основополагающие черты реализма (неоднозначность личностей героев, эволюция личности главгероя, описание героя как продукта своей среды) в фантастике (даже плохой) проявляются весьма часто. Как, с другой стороны, и черты романтизма, к примеру.
В-третьих, многие произведения Булгакова, Гоголя, А. Толстого и т.д. являются именно фантастикой. И не потому, что о них пишутся диссертации с темами а-ля "Ранние фантастические повести А.К. Толстого". А потому, что в основе их лежит фантастический метод создания художественной действительности.

*покосился на свою подпись*

бугогашеньки

В белокурой, да

кстати, я приятно удивлён.

мне кажется, для определённого возраста. Я, помнится, прочитал на одном дыхании (а тот момент, где по телеку крутили клип раммштайн Ду рихт зо гут 1998 года, и раммов определили как немецких вервольфов, которые типа троллят общественность, открывая им истинное "я", перечитывал даже несколько раз). Но когда решил перечитать несколько лет спустя, был как-то так...разочарован, знаете ли. :-\

итал дозоры года 4 назад, мне все три книги очень понравелись

ну, не все - Стругацкие))

с них я был разочарован с первого же прочтения Читал, конечно, не всё, но то, что удалось прочитать, не впечатлило. Скучно, непонятно, перегружено.

Все снова скатывается во вкусовщину... Дурацкая тема, никчемные разговоры. Все это обсуждалось уже тысячи раз.