luizaifer
28.3.2012, 2:39
Большое спасибо всем участникам конкурса за удовольствие от прочтения, и.., поздравления победителям!!! Ура! Ура!
А теперь по делу:
Доброй ночи, госпожи и господа
ЛИТЕРАТОРЫ! Мое обращение правильно? Я ничего не попутал? Ведь это
ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс? Если попутал - поправте, я ретируюсь. А если - нет, тогда позвольте.
Мое мнение о конкурсе - недоумение.
Был ("Был". - как выразился один из авторов - некий автор, ты узнаешь эту реплику? знаю - узнаешь, потому, что она не твоя, и это надо помнить, что она твоя) такой суперовый советский фильм - "Волшебная лампа Алладина", так вот, там был комичный персонаж - падишах, который говорил - "Почему Нас не восхваляют?" Если кто не смотрел - посмотрите, хороший фильм - получите удовольствие.
Я не изощрен в словоброжении(хотел сказать - в словоблудии - не комильфо) - пока я просто читатель. Но на все сто % согласен с Ярославом. Если это не
ЛИТЕРАТУРНЫЙ конкурс, а конкурс идей и сюжетов, так и надо было говорить. Но надо же и предупреждать...
А то, попади Уильям (Вильям) Шекспир со своим королем Лиром на этот конкурс, а ему говорят - "Сюжет избитый, играный-переиграный, набивший всем оскомину (а ведь так оно и было - вот в чем дело то!). И ушел бы Шекспир понурив голову, и не знали бы мы, а вместе с нами и все человечество, что был такой кароль Лир, и были у него три дочери и т.д. и т.д.
Относительно победителя - пока читал, спотыкался о массу нелепиц. Встретил в комментариях суждения некоего Варвара... Здравые суждения. Ату его! Нагнали варвара - пять прутоносцев, не шесть. (Если после пятого бить будет опять первый, это не так больно, как если после пятого бить будет шестой!

). Безупречная арифметика. Хорошо. Понял - смысла в критике нет (это самое - Почему нас не восхваляют?).
Но раз уж на то пошло - давайте разберемся! Рядовой читатель против 33 баллов
ЛИТЕРАТОРОВ - я готов! А то будет будущий конкурс, а там три участника - и разберут медаля на троих. И на весь мир будут кричать - у нас медаля!!!
Цитата(luizaifer @ 28.3.2012, 3:44)

Относительно победителя - пока читал, спотыкался о массу нелепиц. Встретил в комментариях суждения некоего Варвара... Здравые суждения. Ату его! Нагнали варвара - пять прутоносцев, не шесть. (Если после пятого бить будет опять первый, это не так больно, как если после пятого бить будет шестой!

). Безупречная арифметика. Хорошо. Понял - смысла в критике нет (это самое - Почему нас не восхваляют?).
Но раз уж на то пошло - давайте разберемся! Рядовой читатель против 33 баллов
ЛИТЕРАТОРОВ - я готов! А то будет будущий конкурс, а там три участника - и разберут медаля на троих. И на весь мир будут кричать - у нас медаля!!!

Стесняюсь спросить: Вы чем сейчас возмущены? Тем, что по Вашему мнению, участники неправильно проголосовали и неправильно выбрали победителя?
Будьте так любезны, назовите недооценненный шедевр, который затоптали и заклевали. Оченно интересно.
А вообще мне "нравится" позиция некоторых авторов-участников конкурса: все рассказы низкого качества, мой рассказ неправильно прочитали, мое мнение не учли, предпочли негодяи своим собственным обойтись (не иначе, как сговорились противу меня талантливого), все - графоманы, один я Д'Артаньян.
Уважаемый читатель luizaifer, мы все тут были и в роли читателей и в роли писателей.
Каждый голосует, опираясь на собственные критерии и собственное же чувство прекрасного.
При оценке рассказов я, как читатель, прежде всего ориентируюсь в первую очередь на то зацепили ли меня мысли, идеи автора или нет. Я даже готова простить автору суховатость стиля и некоторые ошибки.
Не стану читать далее одного абзаца безграмотный текст или голосовать за текст ни о чем, зато с рюшиками и кружавчиками, которые соответствуют авторскому представлению о прекрасном.
Обожаю Филиппа Дика, но простите, я бы не сказала, что его стиль безупречен и что там не к чему прицепиться.
Полудиккенс
28.3.2012, 7:12
Э, сограждане дорогие, что вы ругаетесь из за ничего? Литературный конкурс - дело абсолютной случайности... Человек случайно рождается в одной стране, а не другой, родным языком у него также получается, скажем, русский, а не китайский... Родители случайно приучают его к книжкам, а не к портвейну, в юном возрасте ему случайно попадаются одни книги, а не другие, данный писатель производит на него огромное впечатление, потому что он случайно встретился ему вместо кого-то еще... вкус его случайно формируется данным образом, а не иным... Потом он, совершенно случайный литературный продукт, отдаёт свой голос за произведение на каком-нибудь конкурсе и говорит об объективности суждений... Можно было бы встряхнуть все тексты в шапке, вытянуть наугад и это был бы такой же объективный выбор... Поздравим и порадуемся за победителя, которого в настоящий момент любит судьба, и посоветуем ему не слишком уповать на постоянную этой судьбы благосклонность, это уж как повезёт...
братья Ceniza
28.3.2012, 8:06
Цитата(Полудиккенс @ 28.3.2012, 8:16)

Литературный конкурс - дело абсолютной случайности... Человек случайно рождается в одной стране, а не другой, родным языком у него также получается, скажем, русский, а не китайский... Родители случайно приучают его к книжкам, а не к портвейну, в юном возрасте ему случайно попадаются одни книги, а не другие, данный писатель производит на него огромное впечатление, потому что он случайно встретился ему вместо кого-то еще... вкус его случайно формируется данным образом, а не иным... Потом он, совершенно случайный литературный продукт, отдаёт свой голос за произведение на каком-нибудь конкурсе и говорит об объективности суждений... Можно было бы встряхнуть все тексты в шапке, вытянуть наугад и это был бы такой же объективный выбор... Поздравим и порадуемся за победителя, которого в настоящий момент любит судьба, и посоветуем ему не слишком уповать на постоянную этой судьбы благосклонность, это уж как повезёт...
Похоже на тост
С нетерпением ожидаю следующего конкурса.
Цитата(Vesper @ 27.3.2012, 17:05)

На других ресурсах я читаю некоторые отзывы и вижу, что рассказ был прочитан через строчку.
Порой даже вполне прозрачную идею не могут разглядеть.
О каких "разносах" при этом можно говорить? О банальной необразованности "критиков"?
Знаете, отвечу вам также, как один очень умный человек ответил мне. Когда я говорил "у меня это в рассказе есть, вы просто не заметили"
Значит предложения не на своём месте, значит написано плохо - что читатель не увидел, пропустил, читал через строчку. И вина полностью лежит не на критике и читателе, а на авторе. Если по диагонали прочитал один - случайность, если все значит работа сырая.
Цитата(Vesper @ 27.3.2012, 18:28)

Если человек критикует других, он, по крайней мере, должен принимать критику в свой адрес. Если берется учить писать - должен хотя бы не допускать ошибок. Если хочет называться писателем - должен знать, что отзывы на его творения будут различными.
Как-то так

Извините, знаю немало людей которые не пишут и писать не собираются. Но могут дать великолепный разбор с указанием ошибок. И вообще цель любого писателя - читатель. Который априори не обязан уметь писать сам
Цитата(Сарко Де Рази @ 27.3.2012, 17:43)

На критику - редко обижаются.
Обижаются на хамство, выдаваемое за критику, дабы показать свою значимость и эрудированность в литературе.
Ярослав, я вашу мысль понял как "было мало разборов и критики"? Если так - согласен.
Просто вы её преподнесли как "всё очень плохо, мне почти ничего не понравилось, сплошная халтура вперемешку с завышеным самолюбием".
Слегка по разному вопринимается, неправда ли?

Не совсем. Меня очень царапнули благодушные рассуждения про "высокий уровень" и "мы такие хорошие". Если уровень по сравнению с прошлым разом стал выше - это хорошо и все молодцыр. Если брать по абсолютному уровню - то среднее качество представленных работ не очень высокое. И стоит только сказать что в следующий раз постараемся
Цитата(Сарко Де Рази @ 27.3.2012, 17:43)

ps И да, у меня вся орфография произвольна, но уверяю - я вполне грамотный человек, просто моя стихия орфоэпия.
Ну... ваше право. Но вспоминается "Чехов гениально умел использовать избыток деепричастных оборотов в своих произведениях, не скатываясь к убогим галлизмам. Но пока вы не Чехов - не стоит так делать".
Цитата(Dante @ 27.3.2012, 22:17)

Я бы понял Вашу позицию, если бы все тут поголовно были профессиональными писателями, получившими деньги за участие в конкурсе. Но конкурс-то любительский (надеюсь, я никого этим не обидел?..), поэтому глупо ждать, что авторы бросят за пару недель до "часа Ч" все свои дела и примутся писать и шлифовать рассказы. Так что нехватка времени на вычитку - это не оправдание, а суровая реальность , альтернатива которой - "конкурс" из 4-5 рассказов, у авторов которых было время.
В русском языке есть поговорка "взялся за гуж - не говори что не дюж". Взялся писать - будь добр старайся соответствовать и учится на ошибках. А ссылка мы не профессиональные писатели... я об этом говорил выше. Такое самооправдание всегда заканчивается "в следующий раз сделаю лучше, а сейчас сойдёт". А следующего раза так никогда и не будет. Я не призываю всех бросать это занятие или сразу быть гениями. Я лишь призываю учится и не считать себя гениальными, которым суровая критика заказана. И если уж в результате получилась халтура - честно признаться хотя бы самому себе, а не кричать о не понятом трепетном таланте.
Цитата(Dante @ 27.3.2012, 22:17)

Далее - что касается непосредственно Вашей критики (Вы уж простите мне этот переход на личность).
Во-первых, Вы говорили с негодованием, что конкурс рассказов выродился в конкурс идей. Простите, но Ваша критика из критики рассказов выродилась в критику стиля, если не сказать - грамматики. Мне кажется, что такой перекос не менее опасен, чем крен в сторону анализа одних идей.
Во-вторых, если уж беретесь публично критиковать, следует озаботиться качеством самих отзывов. Если столько претензий к авторам рассказов, то почему не может быть претензий к критику? Так вот, Ваши критические отзывы написаны как будто под копирку, и создается впечатление, что увидев два стоящих подряд длинных предложения, дальше Вы уже не читаете. Везде одни и те же жалобы на стиль автора, читать которые просто скучно. Поучитесь хотя бы у Кхмера, что ли. Или вот Варвар оставлял прекрасные, на мой взгляд, отзывы - жаль, что мало.
Знаете, я почти никогда не критикую идею - если только, как в некоторых работах вижу противоречия внутренней логике рассказа. Каждый может придумать что хочет. Единственно - придумал, будь добр уложи в приемлемый вид. А не плоди уродливых выкидышей родного языка.
Если обратите внимания мои замечания написаны не под копирку (не копипастил, чес слово

). Но я не виноват, что натыкаясь на схожие ошибки приходится писать про одно и тоже
А заниматься вычиткой на каждый рассказ - я не Мать Тереза.
Цитата(Dante @ 27.3.2012, 22:17)

P.S. И ради Бога, не употребляйте слово "канцелярит". Не важно, кто его ввел в оборот и когда, но сейчас это уже просто дурной тон, по-моему. Как черный BMW после выхода соответствующего фильма.
Вот давайте без гнилой толерантности. Оборот, если вам интересно, ввел Чуковский. И если уж таким классикам словесности можно то и нам не зазорно. И если пишут канцеляритом - то так и буду его называть. Мне в газетах и журналах этого убожества хватает, чтобы его ещё и в литературе терпеть.
братья Ceniza
28.3.2012, 11:32
Цитата(Ярослав @ 28.3.2012, 11:56)

Я лишь призываю учится и не считать себя гениальными, которым суровая критика заказана. И если уж в результате получилась халтура - честно признаться хотя бы самому себе, а не кричать о не понятом трепетном таланте.
Транспарентно.А тут кто-то кричал, что он гений? Йопс, такое шоу пропустила!
Нахожусь в состоянии разочарованности
Кстати, "Йопс" переводится как
многовариантные перверсии процесса копуляции.
Ярослав,

.
П.С. Не
дохвалили, трепетный талант... эээх
Полудиккенс
28.3.2012, 12:04
Цитата(Ярослав @ 28.3.2012, 11:37)

Знаете, отвечу вам также, как один очень умный человек ответил мне. Когда я говорил "у меня это в рассказе есть, вы просто не заметили"
Значит предложения не на своём месте, значит написано плохо - что читатель не увидел, пропустил, читал через строчку. И вина полностью лежит не на критике и читателе, а на авторе.
А вы, Ярослав, не заговариваетесь в полемическом запале? ПОЛНОСТЬЮ ли вина лежит на авторе? И если у читателя понос и он поскорее пробежал глазами и отбросил текст, чтобы бежать в туалет, тут тоже вина автора?
Полудиккенс
28.3.2012, 12:29
Вообще, Ярослав, я попытался мысленно довести ваше рассуждение до логического конца и у меня получилось следующее. Если впечатление, производимое текстом на читателя и критика, зависит только от автора, то получается, что один и тот же текст должен производить одно и то же впечатление на любого читателя. Я ошибаюсь в своей логике или я ошибаюсь, считая что данный вывод полностью противоречит существующему в природе положению дел?
ЯрославЦитата
Знаете, я почти никогда не критикую идею - если только, как в некоторых работах вижу противоречия внутренней логике рассказа. Каждый может придумать что хочет. Единственно - придумал, будь добр уложи в приемлемый вид. А не плоди уродливых выкидышей родного языка.
Вам уже (по крайней мере, один раз) указали, что не всегда звонк
о ваше бряц
анье знанием русского языка, как то
"для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки". Ибо существует несобственно-прямая речь.
Цитата(Полудиккенс @ 28.3.2012, 13:33)

Вообще, Ярослав, я попытался мысленно довести ваше рассуждение до логического конца и у меня получилось следующее. Если впечатление, производимое текстом на читателя и критика, зависит только от автора, то получается, что один и тот же текст должен производить одно и то же впечатление на любого читателя. Я ошибаюсь в своей логике или я ошибаюсь, считая что данный вывод полностью противоречит существующему в природе положению дел?
Браво!
Я не совсем понимаю предмет полемики. Довольно очевидно, что конструктиваня критика нужна и важна, иначе форум перестанет быть чем-либо кроме красочной иллюстрации к басне Ивана нашего Андреича Крылова про кукушку и петуха. Это было бы довольно отвратительно, и я думаю, что никто тут этого не желает.
Что до придирок к качеству исполнения при наличии глубоко гениальной идеи, вопрос тоже довольно простой и нигде не многогранный: важно всё. Вот всё. Естественно, у каждого отдельного параметра есть свой весовой коэффициент, если вам понятен мой французский. Но говорить о том, что великий замысел нивелирует дрянным образом написанный текст - так же глупо, как и нахваливать текст безупречный, но не интересный. Лично я бросаю читать текст в обоих случаях: и если он написан плохо, и если скучно.
В этом разрезе мне вспомнилась старая бытовая мудрость: качество дверного замка не должно превосходить качество двери, иначе её проще выбить, чем взломать.
Давайте стремиться к совершенству и развиваться гармонично. И трезво подходить к оценке своих и чужих трудов, чоуж.
Да, и про плохих читателей: если автор не смог донести до читателя некую мысль, то прежде всего стоит искать причины в тексте, и только если их не нашлось - во внешней среде. Абстрактный читатель, так сказать мат. ожидание читателя, потенциально не дурак и способен мыслить и понимать намёки и межстрочные посылы. Но если статистика говорит вам о том, что вас не поняло процентов сорок аудитории - нужно менять или манеру речи, или аудиторию. Но я позволю себе посоветовать первое =)
Такие дела.
Цитата(Полудиккенс @ 28.3.2012, 12:09)

А вы, Ярослав, не заговариваетесь в полемическом запале? ПОЛНОСТЬЮ ли вина лежит на авторе? И если у читателя понос и он поскорее пробежал глазами и отбросил текст, чтобы бежать в туалет, тут тоже вина автора?
Ай ай ай... как нехорошо дёргать цитаты то...
А ведь полностью было сказано что если так отреагировал один читатель - это случайность. Если все или почти все - значит написано плохо. И если раз за разом автор кричит "у меня же написано" а все говорят "ой, простите. Не заметили в тексте" - значит предложения не на своём месте
Ksu вот согласен с вами абсолютно и полностью!
Мое непонимание ситуации более глобально. О КАКИХ КОНКРЕТНО РАССКАЗАХ идет речь!? Если, напрмер, О МОЕМ - скажите все, кто тут в претензиях, прямо, в чем у меня проблемы. И так ПО ВСЕМ РАССКАЗАМ. А то ярославово плевание из-за угла, типа, в кого-нибудь да попадет - несколько... огорчает.
Цитата(Тафано @ 28.3.2012, 12:42)

Вам уже (по крайней мере, один раз) указали, что не всегда звонко ваше бряцанье знанием русского языка, как то "для выделения прямой речи употребляются тире или кавычки". Ибо существует несобственно-прямая речь.
Вообще-то, если уж если брать использованный вами пример то я сослался на соответствующий пункт правил русского языка. Ответ видимо пришёл уже тогда, когда я перестал следить за веткой. Но если возникли сомнения по поводу грамотности - лучше перепроверить, чем гордо ссылаться на несобственно-прямую речь (которую я лично как читатель не заметил)
Цитата(Тафано @ 28.3.2012, 12:49)

Мое непонимание ситуации более глобально. О КАКИХ КОНКРЕТНО РАССКАЗАХ идет речь!? Если, напрмер, О МОЕМ - скажите все, кто тут в претензиях, прямо, в чем у меня проблемы. И так ПО ВСЕМ РАССКАЗАМ. А то ярославово плевание из-за угла, типа, в кого-нибудь да попадет - несколько... огорчает.
Э... давайте всё таки оставаться культурными людьми. То есть во время дискуссии не переходить на личности и не приписывать другим каких-либо действий, даже показалось и очень хочется. Иначе конструктивное обсуждение скатится к обычной перебранке
А если вы считаете что я затеял разговор просто из вредности или обиды - подумайте, зачем мне это? Я на этом ресурсе бываю раз в пол года. так зачем мне что-то кому-то доказывать?
Полудиккенс
28.3.2012, 12:54
Приведу, Ярослав, с вашего разрешения, две ваших или положительно вами цитируемых мысли:
"Но пока вы не Чехов - не стоит так делать".
"Если слово "канцелярит" употреблял такой классик, как Чуковский, то и нам не зазорно"
По-моему, вы защищаете два противоречащих друг другу подхода. Чтобы они не противоречили, мне кажется, нужно что-то изменить. Или на "Если деепричастия употреблял такой классик, как Чехов, то и нам не зазорно", или уж на "Но пока вы не Чуковский - не употребляйте слово "канцелярит".
А если серьёзно и честно, уважаемый Ярослав, вам что, нечего читать? Вы прочли последнюю книгу, как Хемуль из мультика про мумми-троллей собрал последнюю марку? Этот конкурс - последнее место, где вы надеялись добыть что почитать, и сейчас возмущены, что ваши ожидания обманулись? Обратитесь к профессиональной качественной литературе, где вас не будут смущать и раздражать детские ошибки, литература, как и все остальное, не может быть одного уровня, найдите свой и дело с концом...
Цитата(Полудиккенс @ 28.3.2012, 12:58)

Приведу, Ярослав, с вашего разрешения, две ваших или положительно вами цитируемых мысли:
"Но пока вы не Чехов - не стоит так делать".
"Если слово "канцелярит" употреблял такой классик, как Чуковский, то и нам не зазорно"
По-моему, вы защищаете два противоречащих друг другу подхода. Чтобы они не противоречили, мне кажется, нужно что-то изменить. Или на "Если деепричастия употреблял такой классик, как Чехов, то и нам не зазорно", или уж на "Но пока вы не Чуковский - не употребляйте слово "канцелярит".
Ну вот не надо пожалуйста смешивать два разных явления. Если у вас получится как у Чехова жонглировать деепричастными оборотами - это будет здорово. А если не получится - это лишь ухудшит текст и пострадает от этого только ваша работа
А насчёт канцеляризмов... их узаконивание, их равнодушное повсеместное применение ведет к деградации языка. К его обеднению сначала стилистическому а потом и словарному. Не знаю как вам, а мне за родной язык обидно и его судьба небезразлична
Цитата(Ярослав @ 28.3.2012, 13:50)

Э... давайте всё таки оставаться культурными людьми. То есть во время дискуссии не переходить на личности и не приписывать другим каких-либо действий, даже показалось и очень хочется. Иначе конструктивное обсуждение скатится к обычной перебранке
А если вы считаете что я затеял разговор просто из вредности или обиды - подумайте, зачем мне это? Я на этом ресурсе бываю раз в пол года. так зачем мне что-то кому-то доказывать?
Желаете спорить о рассказах без самих рассказов? О "теории", так сказать? Конструктивное обсуждение возможно только при наличии конкретного "предмета для обсуждения" перед глазами. ИМХО. Короче, так. Если лично у вас есть что сказать по моему рассказу - давайте. Кроме оформления прямой речи и слова "был" в одном предложении.
Точно не знаю, зачем вы затеяли этот разговор. Отчасти, думаю, от обиды (глобальной такой, унутренней), отчасти из-за любви просто поговорить о "теории" критики. Только от пустой болтовни пользы никому не будет.
Полудиккенс
28.3.2012, 13:07
Цитата(Ярослав @ 28.3.2012, 12:46)

Ай ай ай... как нехорошо дёргать цитаты то...
А ведь полностью было сказано что если так отреагировал один читатель - это случайность. Если все или почти все - значит написано плохо. И если раз за разом автор кричит "у меня же написано" а все говорят "ой, простите. Не заметили в тексте" - значит предложения не на своём месте
Чтобы явственно видеть надуманность вашего заявления, не нужно дергать из вас никаких цитат. Примеров, когда литература блестящего качества отвергается широкой массой за скуку, глупость и т.д. и т.п. - тьмы и тьмы. "Повелителя мух" отвергли в 11 издательствах. Теперь это признанный шедевр, но кем он признан? Нет никакого сомнения, что книгу эту и сейчас бросает большая часть за нее взявшихся. Голдинг виноват, что не писал проще? Сравните тиражи какого-нибудь Дэна Брауна и тиражи какого-нибудь Флэнна ОБрайена. ОБрайен хуже Брауна? Вы что, Ярослав, в конце концов? Забудьте о конкурсе, подумайте за принцип...
Вот кстати никогда не понимала, что такое в местном понимании "канцелярит". Если текст написан неестественно сухо - это, конечно, плохо.
Писать, мне кажется, стоит так, как вы могли бы говорить в реальной жизни. Мне, конено, легко сказать - я и говорю мал-мал вычурно порой, но выпонели.
Но термин "канцелярит" поминался в комментариях к разным рассказам, к месту и не к месту, столько раз, что мне даже обидно: взяли и дискредитировали прекрасную, в сущности, идею.
Сарко Де Рази
28.3.2012, 13:09
Полудиккенс, браво!
Как тут у вас всё-таки интересно)))
Полудиккенс
28.3.2012, 13:12
Цитата(Сарко Де Рази @ 28.3.2012, 13:13)

Полудиккенс, браво!
Как тут у васвсё-таки интересно)))
Спасибо вам, теперь и на меня Ярослав налетит, как на петуха, хвалимого кукушкой! Но я понимаю вас, вам интересно, вы здесь. Что делает здесь Ярослав, которому неинтересно, выше моего понимания!
Ярославу тоже интересно. Как и мне. Надеюсь всё будет продолжаться в рамках приличия и Правил форума. Сейчас немного помучаюсь, но выделю всю полемику в отдельную тему.
А потом попрошу Ярослава предоставить тезисы - какой должна быть критика. Ибо, пока что цельной картины его видения на данный вопрос у меня не складывается.
Тему закрываю на 5 минуток - пока выделю все сообщения. Как сдлелаю, так сразу открою.
Уффф... готово. Открыл. А, кстати! Мы уже проводили дуэль критиков.
http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=471&st=0http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=531http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=593Предлагаю повторить.
Ох, люди, скучно-то как!
Насчет идеи. Я ошибаюсь, или это всё-таки конкурс фантастики? А в фантастике главное - вы не поверите - идея! Всё остальное по отношению к ней вторично.
Если вам нужен стиль и отсутствие описок - пожалуйте - на конкурс сочинений. Курса этак третьего литинститутов.
Ярослав, выньте бревно из своего глаза, а то вы из-за него ничего не видете.
У вас не просто канцелярит - вы словари цитируете. И приводите их в пример, когда вам говорят об отсутствии логики и интереса читать подобное сочинение.
братья Ceniza
28.3.2012, 15:18
Ярослав, а вашей "критике" не вижу критики, а вижу желание задеть автора.
Пример.
"Канцелярит", помянутый вами неоднократно, понимаю, означает невысокий уровень владения словом, недостаток образности, стилистические ошибки.
Понятно, что большинство авторов поначалу пишет "канцеляритом". И вот приходит жестокий критики и прпечатывает - КАНЦЕЛЯРИТ!
И как эта печать поможет начинающему автору? Интересно очень.
Вы как раз и не выдали ни разу нормально пусть даже недоброжелательной, но действительно полезной критики.
Если бы вы ставили такую цель, то разобрали как Мать Тереза хотя бы один рассказ, который, например, считаете потенцильно сильным. Нашли бы стилистические ошибки, классифицировали их, чтобы автор понял, где у него проблема.
А ваш КАНЦЕЛЯРИТ без конкретных примеров - это как раз из разряда "заклевали за точку в заголовке".
Здесь многократно упоминали некий абсолютный уровень. Трудно понять, что же это такое: та же литературная классика будет слишком разной даже при самом поверхностном рассмотрении. Мне кажется, куда более важная задача для нас - отделить зёрна от плевел, т. е. провести относительную оценку произведений. Не будем равняться на великих писателей прошлого и настоящего, давайте ориентироваться друг по другу. Очень просто сравнить пару рассказов, куда сложнее распихать их по воображаемой "абсолютной шкале". Тем более, что таковая у каждого будет своя.
Итак, вывод: относительные оценки предшествуют общим.
Отсюда же логично следует, что для этих самых оценок стоит использовать по возможности более широкую шкалу. Про худший из рассказов на конкурсе я скажу "дрянь" (вместо "неплохо, удачи автору"), про лучший - "превосходно" (вместо того же "хорошо, автору удачи", которое так легко путается с "неплохо"). Сносно, хорошо, неплохо, впечатляюще - нам стоит использовать весь спектр эпитетов в своих рецензиях. Да, получить низкую оценку своего творения очень обидно. Но ещё обиднее видеть, когда грешное равняют с праведным, приводя полярные вещи к одному знаменателю.
В общем, в этой бесполезной теме я уловила 2 мысли:
а) Мне некуда было бы податься в средневековом городе.
б) Dante, я Вас практически люблю!
братья Ceniza
28.3.2012, 16:00
Цитата(Митек @ 28.3.2012, 16:53)

Мне кажется, куда более важная задача для нас - отделить зёрна от плевел, т. е. провести относительную оценку произведений. Не будем равняться на великих писателей прошлого и настоящего, давайте ориентироваться друг по другу.
В качестве точки отсчета на этой шкале что предлагаете?
Цитата(братья Ceniza @ 28.3.2012, 15:04)

В качестве точки отсчета на этой шкале что предлагаете?

Ничего не предлагаю, шкала-то относительная. Я лишь призываю называть кошку кошкой.
Полудиккенс
28.3.2012, 16:16
Цитата(Митек @ 28.3.2012, 15:53)

Не будем равняться на великих писателей прошлого и настоящего, давайте ориентироваться друг по другу.
. Про худший из рассказов на конкурсе я скажу "дрянь" (вместо "неплохо, удачи автору"), про лучший - "превосходно" (вместо того же "хорошо, автору удачи", которое так легко путается с "неплохо").
Вот, боюсь, Ярослав как раз и упрекает обсуждающих за то, что, ориентируясь друг по другу и не равняясь на великих писателей, они тем не менее употребляют слово "превосходно". Вот в этом вопросе я его понимаю и с ним согласен. Я не согласен с ним в другом: он считает, что человек, любящий литературу и попавший на очень любительский конкурс, должен быть максимально жёсток в оценках. Я же полагаю, что такой человек должен пойти и почитать кого-нибудь, в конкурсе не участвующего...
братья Ceniza
28.3.2012, 17:02
Цитата(Митек @ 28.3.2012, 16:15)

Ничего не предлагаю, шкала-то относительная. Я лишь призываю называть кошку кошкой.
Очень относительная. Потому что каждый точку отсчета предложит свою.
При этом есть канон - "великие писатели"

Ну и здравый смысл, чтобы не быть "максимально жестким в оценках"
Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже. Иначе это будет как кондитер-диабетик. Критику мало потрясать словарями и ковыряться в структуре предложений, ему надо обладать большим набором... так скажем свойств души, как-то вкусом, чувством меры и композиции, чувством слова и многим, многим другим. А все мной перечисленные свойства как раз свойства писателя и есть.
А для потрясателей словарями, которые используют его как щит абсолютно в любой ситуации, у меня стишок вспомнился: "кто имеет медный щит, тот имеет медный лоб". Ну и дальше, по тексту, "поцелуйте за это под хвост моего ишака".
братья Ceniza
30.3.2012, 6:20
Цитата(Тафано @ 30.3.2012, 0:33)

Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже.
Вот не соглашусь, Овод. Критик
не должен быть писателем, может им быть, но не должен. Критика - это особый вид искусства, хоть и близкий к литературному творчеству, но все же отличный, где логическое мышление преобладает над образным. Вспомните Анненкова, Писарева - талантливые публицисты, критики... художники ли?
Цитата(братья Ceniza @ 30.3.2012, 7:24)

Вот не соглашусь, Овод. Критик не должен быть писателем, может им быть, но не должен. Критика - это особый вид искусства, хоть и близкий к литературному творчеству, но все же отличный, где логическое мышление преобладает над образным. Вспомните Анненкова, Писарева - талантливые публицисты, критики... художники ли?
Я подчеркнула, что это мое мнение. Контрпримеры, конечно, есть.
Полудиккенс
30.3.2012, 8:10
Цитата(Тафано @ 30.3.2012, 0:33)

Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже. Иначе это будет как кондитер-диабетик. Критику мало потрясать словарями и ковыряться в структуре предложений, ему надо обладать большим набором... так скажем свойств души, как-то вкусом, чувством меры и композиции, чувством слова и многим, многим другим. А все мной перечисленные свойства как раз свойства писателя и есть.
Есть замечательное правило критики, которое заключается в том, что критический отзыв о тексте должен быть интересен даже тому, кто с самим текстом не знаком...
Н-да, почитала я эту ветку и в очередной раз пожала плечами, -много шума из ничего.
Какой должны быть критика? Да какой угодно. Меня больше интересует вопрос, какой должна быть литература и фантастика в частности.
Те люди, которые печатются и, стало быть, считаются профессиональными писателями, не тратят время на форумы, конкусры и критику, они не растрачивают себя на ненужные страсти.
И их, настоящих писателей (между прочим, не все из них на самом деле пишут хорошо) читают читатели . И к тому же, профессиональные писатели получают за удовольствие ( а творчество- это удовольствие) деньги.
Произведения , выложенные в сети, читают и критикуют "бедные художники", жадущие признания и регулярных издательских гонораров - то есть писатели непрофессиональные. И желание откритиковать пожестче чужой рассказ - это , уж извините за мое мнение, - от переизбытка отрицательных эмоций, неудовлетворенности. Такие форумы мне лично неинтересны, не просто, как источники ненужных страстей, а просто как пустые ярмарки тщеславия.
Поэтому мне нравится ФФ. Видимо, во многом- это заслуга модераторов, - поддерживать чистоту на своей территории. Спасибо им за это!
Что же до хвалебных отзывов , петухов и прочей фауны- Ярослав, не забывайте! Конкурс- это пиар-акция. Каждый привлекает внимание к своему рассказу, как может. Кто-то, рассчитывая на дивиденты, хвалит рассказы, кто-то наоборот, хамит. Результат - привлечение внимания к своему рассказу, расширение дискуссии, увеличение количества просмотров.
Ну и если переходить на личности. Даже в слабом рассказе лично я пытаюсь найти сильные моменты, чтобы сориентировать автора в нужном направлении. Поэтому мои рецензии могут показаться хвалебными. На самом деле у них другое определение - с уважением к автору.
Я не стесняюсь благодарить людей в принципе по жизни, а не только здесь, на форуме, от этого и людям, и мне приятнее. Поэтому я и пишу СПАСИБО АВТОРУ, когда рассказ меня хоть чем-то зацепил. Человек старался, он заслуживает хотя бы спасиба. Насрать в душу желающих намного больше.
братья Ceniza
31.3.2012, 14:47
Цитата(Просто Мария @ 31.3.2012, 14:30)

Поэтому я и пишу СПАСИБО АВТОРУ, когда рассказ меня хоть чем-то зацепил.
Если рассказ цепляет, пусть даже деталью, то очень хорошо, когда такого автора кто-то сориентирует.
Просто Мария.
Спасибо за возврат к теме.
Понравились "говорящие" опечатки "конкусры" и "жадущие".
В критических замечаниях других авторов я особой "корысти" не заметил.
Критика на мой взгляд, конечно, должна быть только позитивной и конструктивной. Если произведение не вызывает таких чувств, то лучше вообще воздержаться от критики. Я имею в виду, конечно, только те ситуации, когда произведение написано с уважением к читателю и недостатки не носят преднамеренного характера.
Если же критика неконструктивна, то самое лучшее решение - не обращать на нее внимания.
Задача конструктивной критики - помощь писателю. В большинстве конкурсных рассказов было что-то хорошее и в каждом масса поводов для критики. Тут уж писателю лучше не обижаться. Бывает так, что в произведении что-то хорошо, но почти все остальное хочется просто разнести. Приходится сдерживаться. Слишком жесткая критика способна убить желание писать дальше. Тогда останутся не самые талантливые, а самые толстокожие. Как известно талантам надо помогать, а бездарность пробьется сама. А неудачные вещи бывают даже у маститых писателей.
Распространенным недостатком на мой взгляд была попытка многих авторов писать "оригинальным" языком: сложными предложениями, вычурными оборотами и сравнениями. Это отмечалось многими критиками и отразилось в оценках. Надеюсь авторы учтут это и переведут оригинальность в сюжетную плоскость, хотя и здесь лучше соблюдать меру.
Цитата(Пастор @ 1.4.2012, 14:15)

Просто Мария.
Спасибо за возврат к теме.
Понравились "говорящие" опечатки "конкусры" и "жадущие".

Извините, просто бывает, что я в работу ухожу, как в запой - на неделю, и тогда не успеваю ни на сайт зайти, ни почитать, как следует все, что пишут. Все время опаздываю, пишу вдогонку, когда самая интересная часть дискуссии позади. Это называется - вставить свои пять копеек.
Опечатки прямо фрейдовские. Н-да...Лучше б в запое была.
Теос Мегалион
8.4.2012, 20:16
К критике отношусь спокойно - понимаю, что мир - это битва, и тот кто не сдаётся - тот выигрывает.
На конкурс только один раз пытался написать - но у меня не получилось, не закончил.
Да, и всегда в комментариях предвижу гневные отзывы - так на самом деле лучше переносить личные оскорбления.
Джонни Гагин
8.1.2013, 18:46
Мне кажется, что критиковать надо по максимуму, на сколько это только возможно. Но, само собой, адекватно, без перехода на личности, оскорблений и такого прочего. Может, будет не очень приятно - но зато полезно
Цитата(Тафано @ 30.3.2012, 1:33)

Я только хотела сказать, что по моему мнению, критик все-таки должен быть и писателем тоже.
Еще говорят, неудачливые писатели становятся самыми злыми критиками.
В целом, я согласен, критику хорошо бы уметь писать, тогда он понимает гораздо больше в предмете критики.
Но самое главное качество критика, наверно, непредвзятость и объективность, умение не потакать своим вкусам, абстрагированность от своего взгляда. Которые все равно умеют отметить хорошее в тексте, несмотря на то, что им лично содержание не по душе.
viktor egorov
16.7.2013, 18:01
"Что до придирок к качеству исполнения при наличии глубоко гениальной идеи, вопрос тоже довольно простой и нигде не многогранный: важно всё. Вот всё. Естественно, у каждого отдельного параметра есть свой весовой коэффициент, если вам понятен мой французский. Но говорить о том, что великий замысел нивелирует дрянным образом написанный текст - так же глупо, как и нахваливать текст безупречный, но не интересный. Лично я бросаю читать текст в обоих случаях: и если он написан плохо, и если скучно.
В этом разрезе мне вспомнилась старая бытовая мудрость: качество дверного замка не должно превосходить качество двери, иначе её проще выбить, чем взломать."
Вопрос решаем - соавторство. Кто - то генерирует хорошие идеи, кто - то грамотно их воплощает в жизнь. Но. Красивый текст никогда не заменит хорошей идеи. А хорошая идея. В любых сферах на первом месте всегда теоретики.