1. Перемена отношения
Обычно, узнав, что я воинствующий материалист, люди начинают относиться ко мне с подозрением или даже вообще с неприязнью. Впрочем, некоторые люди опять изменяют отношение ко мне — теперь уже в лучшую сторону, — когда выясняют, что я не только материалист, но одновременно ещё и капиталист, эксплуататор.

Что поделаешь: в России капитализм нынче торжествует во всём, в том числе и в симпатиях народа. Подавляющее большинство нашего населения сегодня твёрдо убеждено, что капитализм (разумеется, не такой, как "у нас", а такой, как "у них", то есть "настоящий", "правильный" и т.д.) является воплощением совершенства, что порядки, наследующие капиталистическим, — это просто злобная и бесчеловечная выдумка, что развитие общества на капитализме навсегда закончилось и т.д.


2. Неизбежность изменений
Впрочем, изредка встречаются и такие люди, которым всё же приходят в голову мысли, что у капитализма наряду со многими достоинствами имеются ещё и несомненные системные недостатки. И что эти недостатки в принципе можно исправить. А такое исправление, естественно, требует некоего изменения, преобразования общества.


3. Привлекательная картина
Как-то раз на излёте перестройки одна моя знакомая журналистка (кстати, бывший член КПСС, с гордостью сообщавшая мне за год до описываемого эпизода, что у них в редакции все поголовно члены КПСС) попыталась подтрунивать над моими представлениями о будущем человечества: ей показалась наивной моя уверенность в неизбежности той формации, которую принято называть коммунистической (а я, кстати, никогда не был даже комсомольцем).

Моё ответное подтрунивание над непоследовательностью журналистки в политических взглядах, а также апелляция к разуму, коим можно улавливать закономерности в историческом изменении социальных порядков, заставили мою знакомую поразмыслить о будущей общественной формации несколько более серьёзно.

— Если уж я и согласилась бы жить при коммунизме, — объявила журналистка в конце концов, — то лишь при том, что описан у братьев Стругацких в книге "Возвращение. (Полдень, XXII век)".



Что ж, в "Возвращении..." все события происходят действительно с очень приятными и жизнерадостными, постоянно отпускающими нехилые шутки, убедительно счастливыми людьми — в основном всевозможными исследователями. Жить среди подобных людей — это и в самом деле счастье.

Однако достоверен ли облик такого общества? Столь ли идеальной, столь ли жизнеутверждающей будет социальная картина после того, как капитализм исчерпает свой положительный потенциал?


4. "Шибко сознательные"
Недавно я испытал лёгкое огорчение. Дело в том, что в разговоре со мной один вроде бы совсем неглупый и интересующийся будущим человек вдруг сообщил, что понимает, почему при коммунизме люди перестанут жадничать и совершать преступления: потому, мол, что станут намного более сознательными.

Когда я услышал эти слова про повышенную сознательность людей в обществе коммунистического будущего, то сразу почувствовал: на данную тему нужно просветить побольше народу — человека хотя бы два или три — при помощи написания соответствующего текста.


5. Единственный путь для прогнозиста
Прежде всего: каким образом можно достоверно судить о будущем, каким образом можно более-менее точно предсказывать? Естественный ответ тут таков: только основываясь на прошлом, только продолжая найденные в нём закономерности и тенденции в будущее.


6. Есть ли тенденция к улучшению?
Даёт ли прошлое какие-либо основания считать, что сознательность, нравственный настрой большинства людей имеет тенденцию к резкому улучшению? Увы, не даёт. Какими эгоистичными, вороватыми, инертными, беспринципными, склонными к обману ближнего пустышками мы, люди, были в своей массе вчера — такими же точно не шибко приятными субъектами массово являемся сегодня и, судя по всему, останемся завтра.

Иными словами, люди исторически не изменились и не изменятся в том плане, что, поставленные в одинаковые условия, будут вести себя одинаково. Ещё раз: если цивилизованного человека поместить в дикую среду, то он очень скоро либо погибнет, либо начнёт, вынужден будет вести себя как нормальный дикарь.

Принято считать, что в старые времена холопски настроенные крестьяне трагически ошибались, пытаясь найти главную причину своих бед. Все их беды, полагали в старые времена крестьяне, проистекают из того, что царь хороший, но вот бояре — плохие. И они, мол, не дают хорошему, доброму царю узнать правду о тяжёлом положении крестьян.

Это мнение крестьян, повторяю, принято считать ошибкой. Однако на самом деле бедные крестьяне нисколько не ошибались в социальных оценках, они просто не додумывали мысль о причине своих бед до конца.

Полное же описание тогдашнего положения дел выглядит так: царь хороший, бояре плохие, но сами крестьяне, составлявшие в те времена большинство населения, увы, — совсем плохие. А есть такая известная закономерность, что общество в целом и его политическая система всегда таковы, каково его, общества, большинство.

Если народ был бы массово хорошим, добрым, политически и экономически грамотным, то сразу отпала бы нужда в законах против пропаганды экстремизма, национализма, расизма и т.д. — ведь хороший, политически грамотный народ ни за что не поддастся на расистскую и пр. пропаганду.

Равным образом на референдумы, на всенародные голосования до сих пор даже в самых цивилизованных странах никогда не выносятся вопросы об общем ценообразовании, о налоговых реформах, об отмене смертной казни и т.д. Ибо самоочевидно, что народом тут будут тупо приняты самые простые и неправильные, плохие решения.

Известная древнеримская максима утверждает: "Глас народа — глас бога". Увы, но на самом деле голос народа — это голос не бесконечно совершенного бога, а всего лишь среднего по способностям и по недостаткам человека. То есть, повторяю, человека в целом слабого духом, вороватого, глуповатого, склонного к холопству, к паникёрству и т.д.

7. Источники новых и редких качеств
Тем не менее благородство, сила духа, жертвенность и т.п. в обществе обычно всё-таки тоже присутствуют — как правило, в не очень больших объёмах (именно потому, что эти качества суть редкости, общество высоко их и ценит). Откуда же, однако, сии качества берутся? Из двух источников: из генетического и из культурного.

Массовая генетическая предрасположенность к благородству, к жертвенности, к альтруизму имеется, например, у пчёл — эта генетическая предрасположенность выработана у них естественным отбором и передаётся по наследству.

В свою очередь, негенетическое, то есть культурное (культура — это достижения предков, переданные потомкам негенетическим путём) происхождение имеет массовая готовность пожертвовать собой, например, у самураев. Оная самурайская жертвенность является стереотипом поведения, который был постепенно выработан, отобран предками как оптимальный для определённых условий и затем начал передаваться в результате воспитания, то есть искусственной тренировки потомков.

Людям вообще мало что даётся без тренировки — не только жертвенность, но и, например, гражданское, демократическое поведение. То есть для устойчивого существования демократии необходим предварительный период тренировок в самоуправлении: либо искусственных тренировок в образовательных заведениях (где демократически выбирают старост классов, президентов школ, первых красавиц и т.д.), либо естественных, жизненных, производственно-распределительно обусловленных тренировок в самоуправленческих органах контроля над рынком (требующим, как известно, равноправия участников обмена и постоянного отстаивания этого равноправия при помощи определённых процедур), а также в ремесленных или в торговых коллегиях.

(Вообще же демократия рано или поздно возникает там, где в деятельности людей присутствует ярко выраженное сотрудничество, то есть где имеется взаимная зависимость частей общего механизма — в том числе даже на войне, где, казалось бы, должно торжествовать чистое единоначалие. Именно отсюда возникает так называемая "военная демократия".)

Зачатки благородства, человеческого достоинства в людских сообществах появлялись поначалу только в слое правителей, а затем, более массово — среди торговцев, участников первых рынков.

(У некоторых читателей это моё утверждение наверняка вызовет протест, они наверняка воспримут это моё утверждение как оскорбление в отношении подавляющего большинства членов общества. Однако данное утверждение — всего лишь констатация очевидных фактов: любой акт благородства есть не что иное, как жертвование чем-то важным, ценным. И если у того, кто проявляет благородство, недостаточно ресурсов для жертвования, то эти ресурсы у него слишком быстро кончаются, и он перестаёт воспроизводиться. И потому не может передать потомкам свои жертвенные стереотипы поведения никаким способом — ни генетическим, ни культурным.)

Однако за относительно короткое по историческим меркам время существования рынков эволюция не успела выработать у людей такое же, как у пчёл, массовое генетически обусловленное бесстрашие перед узурпациями общественных достижений.

Мало того, за сие короткое по историческим меркам время у большинства человеческих обществ не успела выработаться даже достаточная культура, достаточный навык демократического, гражданственного противостояния любым узурпаторским поползновениям.

8. Правильная оценка старых качеств
Стоит, впрочем, напомнить, что все так называемые "недостатки" или "отрицательные качества" людей — это на самом деле вовсе не дефекты их, людей, "производства" эволюцией. Ведь эволюция с равной лёгкостью создаёт и пчелу, смело жертвующую собой ради блага роя, и трусишку-зайца. Просто в той экологической нише, которую занимают зайцы, смелые особи принципиально не могут выжить, а вот повышенно осторожные — успешно воспроизводятся.

То бишь те качества людей, что перечислены выше вроде бы с осуждением ("Какими эгоистичными, вороватыми, инертными, беспринципными, склонными к обману ближнего пустышками мы, люди, были в своей массе вчера — такими же точно неприятными субъектами массово являемся сегодня и, судя по всему, останемся завтра"), на самом деле до поры до времени оказываются вполне положительными.

Поскольку они направленно выработаны эволюцией, во-первых, для самых тяжёлых условий выживания в дикой природе, а во-вторых, для существования в рамках тоталитарных порядков, в рамках чисто силовой иерархии, в рамках людоедских нравов, являющихся наилучшими при первобытном и при натуральном хозяйствованиях. То есть при тотальной раздробленности производителей.

Если у наших предков не было бы достаточного объёма подлости, неблагородства, готовности к предательству, страха перед начальством и т.д., то их, наших предков, не смогло бы объединить даже насилие. А значит, они совершенно не реагировали бы на угрозы и на применение насилия. И тогда организованное объединение наших предков, то есть общество, обычно цементируемое насилием — главный фактор защиты людей от неблагоприятных воздействий внешней среды — просто не могло бы существовать.

9. Закономерное искажение оценок
Сегодня многие жители цивилизованных, демократических стран твёрдо уверены, что члены отсталых обществ массово мучаются от унижения, от тоталитарных порядков, постоянно втаптывающих в грязь человеческое достоинство.

Но на самом деле подобная уверенность цивилизованных людей полностью неверна. То есть они страдают чем-то вроде хорошо известной в биологии ошибки под названием "антропоморфизм".

Антропоморфизм — это приписывание человеком исследуемому им примитивному животному собственных чисто человеческих черт: рассудочности, ревности, хитрости и т.д. В то время как на самом деле исследуемое примитивное животное подобные особенности отношения к миру проявить просто не в силах.

Иными словами, то, что для членов цивилизованных обществ является совершенно естественным (например, свобода слова в Европе, позволяющая непринуждённо высмеивать политических управленцев), для членов отсталых обществ является дикостью и полным безобразием.

И наоборот — то, что для членов цивилизованных обществ является совершенно диким, непредставимым, для членов отсталых обществ вполне естественно: например, сперва подобострастно лобызать сапог падишаху, а через минуту как ни в чём не бывало собственноручно пороть на конюшне феллаха.

Для членов тоталитарных обществ такое смешанное барско-холопское поведение, повторяю, вовсе не является диким или противоречивым, или позорным. Нет, такое поведение воспринимается членами тоталитарных обществ как самое обычное, привычное, традиционное и потому совершенно правильное, последовательное, приводящее психику в равновесие.

Забота о чьей-либо свободе — это вообще коронный заскок у членов цивилизованных обществ. Забота о свободе проявляется в этих обществах даже в отношении диких животных: членам цивилизованных обществ кажется, что все пойманные людьми дикие животные ужасно страдают от пребывания в тесных клетках.

Однако практика в виде невольных экспериментов известного зверолова Дж.Даррелла показала, что забракованные дикие животные, вытряхнутые по окончании ловчей экспедиции из своих временных и потому маленьких, тесных клеток, стремятся как можно быстрее вернуться в эти клетки. Ибо в этих тесных клетках имеют место по-настоящему — а не в чьих-то оторванных от реальности придумках — высоко ценимые всеми живыми существами полная безопасность и обилие легкодоступной еды.

Равным образом когда стараниями доброхотов-прогрессоров — вроде вездесущих сегодня янки — членам тоталитарных обществ предоставляется возможность сделать свободный политический выбор, женщины этих тоталитарных обществ обычно выбирают для себя ограничения в ношении открытой одежды, в занятиях спортом, в правах жены и т.д., а мужчины выбирают ограничения в светском образовании, в открытости выражения мнений и пр. Все вместе же они выбирают — фактически или даже натуральным образом — отмену самих выборов, ликвидацию главных свобод.

Жителей Запада ужасно удивило и расстроило, что на проходивших в 1991 года в Алжире свободных выборах победил "Исламский фронт спасения", то есть люди, обещавшие избирателям радикально покончить с демократией, с самой свободой выборов. Жителей Запада также поражает, что в современной Индии, где в последнее время правительство упорно и последовательно пытается покончить с вроде бы унижающим достоинство людей кастовым делением, главными противниками отмены этого деления являются именно неприкасаемые, низшая и наиболее бесправная каста.

Иными словами, рабы массово используют неожиданно обретённую свободу в первую очередь, как правило, для заковывания себя обратно в цепи — которые для них, для рабов, суть необходимый атрибут привычной жизни.


10. Огромная сила привычки
Привычка — это вообще чуть ли не важнейший фактор существования.

Общеизвестно, что из всех своих чувств мы, люди, в наибольшей степени ценим зрение. И потому его потеря приводит кое-кого из нас даже к самоубийству. Но вот когда слепые от рождения взрослые люди, привыкшие десятилетиями ходить с палочкой, благодаря успехам медицины получали от врачей зрение, то многие сии бывшие физические слепцы, сделав несколько попыток научиться пользоваться здоровыми теперь глазами, в конце концов бросали это новое занятие, закрывали свои непривычно зрячие глаза и возвращались к привычной слепой жизни с палочкой.

11. Повторение пройденного
Итак, ещё раз: мы, люди, обладаем большими запасами подлости отнюдь не вследствие нашей "недоделанности" эволюцией, не вследствие нашей ущербности, а, напротив, вследствие нашей замечательной и специальной настроенности на выживание в неких очень важных, а именно — в экстремальных — условиях, в которых наиболее выгоден как раз индивидуализм, позволяющий пронести эстафету жизни на последнем дыхании, на запасах "на чёрный день".

В этот "чёрный день" наилучшей стратегией для выживания общества становится не забота о страдающих ближних, а использование их, ближних, например, в качестве пищи.

Для примера приведу литературного героя Акулу Додсона (он ещё любил приговаривать "Боливар не вынесет двоих") из рассказа О.Генри "Дороги, которые мы выбираем". Подлые поступки Акулы Додсона считаются в более-менее цивилизованных обществах эталонами дикости — но ведь в экстремальных условиях пустыни эти подлые поступки были совершенно правильными, ибо позволили выжить хотя бы одному Акуле Додсону.

А вот благородство, забота о страдающем ближнем и пр. в тех экстремальных условиях непременно привели бы Акулу Додсона и его подельника только к общей гибели. Ибо конь Боливар, скорее всего, действительно надорвался бы под тяжестью двух всадников.

12. Независимость формации от морального облика
Означает ли, однако, эта высокая устойчивость, эта неистребимость в обозримом будущем человеческих недостатков (напоминаю, что подлость, беспринципность, инертность и пр., являвшиеся прежде достоинствами, становятся уже чистыми недостатками — как отмечалось, практически, увы, неистребимыми), что социальный прогресс должен рано или поздно остановиться, что так называемый "коммунизм" недостижим?

Нет, не означает, конечно. Смены формаций и повышение благосостояния общества всегда шли на фоне примерно одного и того же низкого нравственного настроя большинства людей — то есть социальная картина частенько кардинально улучшалась при сохранении одного и того же низкого нравственного потенциала.

Менялись эпохи, проходили тысячелетия, а вдохновенные проповеди сторонников высокой нравственности оставались неизменными: призывы любить ближнего, не убивать, не красть, не обманывать и т.д. нисколько не теряли актуальности — ибо не оказывали практически никакого положительного воздействия на людей.


13. Ответ на часто возникающий вопрос
Тут, конечно, может возникнуть очень естественный для нематериалистов вопрос: если нравственный потенциал большинства людей почти не менялся, то за счёт чего же тогда у человечества улучшалась социальная картина?

Во-первых, за счёт возрастания общего благосостояния, которое (возрастание благосостояния) происходило главным образом благодаря техническим усовершенствованиям факторов жизнеобеспечения. А во-вторых, за счёт выработки у людей более прогрессивных стереотипов социального поведения. Которые навязываются людям орудиями, искусственными факторами жизнеобеспечения, ставшими для людей окружающей средой.

С первым обстоятельством всё понятно: люди живут лучше, счастливее тогда, когда потребляют больше, а работают меньше. Кроме того, некоторые антиобщественные потенции людей при повышении их, людей, обеспеченности меньше провоцируются к проявлению.

В качестве яркого примера устойчивого изменения человеческого поведения с более антиобщественного на менее антиобщественное при полном сохранении прежних особенностей его личности опять приведу случай с Акулой Додсоном.

В молодости Акула Додсон грабил поезда и пристреливал безлошадных подельников, но в конце жизни с обретением богатства и высокого положения в обществе стал респектабельным дельцом. И хотя как личность, повторяю, нисколько не изменился, то бишь остался тем же самым патентованным негодяем, поезда уже не грабил и собственноручно никого не убивал. А всего лишь подло вёл себя в отношении старых друзей, не спасал их от разорения.

Нет никаких сомнений, что если среда вокруг Акулы Додсона стала бы ещё более обеспеченной жизненными благами, то антиобщественные черты его личности почти совсем перестали бы проявляться.

Ну а со вторым обстоятельством всё ещё очевиднее: развитые средства жизнеобеспечения вынуждают людей проявлять более прогрессивные стереотипы поведения — например, привычки к товарному производству и к продуктообмену, а также к провоцируемой этим продуктообменом демократии.

Подобные привычки, естественно, не имеют совершенно никакого отношения к сознательности, к нравственности, к благородству, к альтруизму и т.д. Ибо для продуктообмена естественными являются стремления объегорить контрагента, удушить конкурентов и монополизировать рынок, а для демократии нормальным является чисто эгоистическое отстаивание каждым гражданином своей личной выгоды всеми разрешёнными способами.

Итак, повторяю: во-первых, исторические тенденции в изменениях членов общества не дают никаких оснований считать, что нравственный настрой людей при так называемом коммунизме существенно улучшится, а во-вторых, социальная картина обычно улучшается вовсе не за счёт изменений в нравственном облике основной массы членов общества.

Не идет тема)))

Это то же самое, что рассуждать о внешнем виде инопланетян.
Полная абстракция.

Конечно, абстракция, Граф. Довольно высокого уровня. Но при этом тесно связанная с реальностью. Как можно видеть, вывод о сохранении морального облика людей с древнейших времён до посткоммунизма подкреплён у меня многочисленными ссылками на факты, на практику.

В то время как Вы в другой теме, полагая, что просвещаете меня - как Вам казалось, человека, оторванного от реальности, ничего не знающего о ней, - опирались на пустышки. Или вообще ни на что не опирались. А просто провозглашали свои убеждения.

Каркун, если считаете нужным, то могу остановиться.

Хотя для форума фантастов тема вроде бы вполне органичная. О важной стороне грядущего.

Конечно! Но! Чтобы пошел живой разговор, и тезу нужно нужно озвучивать живым языком. Тогда и отклик будет. А в такой форме вряд ли дискуссия завяжется...

Каркун, дискуссия, в общем-то, и необязательна, если те люди, что прочитали текст, согласились с его аргументами. А замечания людей невнимательных, не заметивших аргументов или не нашедших в этих аргументах привычного для себя, не больно и ценны.

Вот уважаемый Граф "просветил" меня - http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754531 - что люди, мол, всегда будут злобными, завистливыми, ревнивыми, тупыми и обидчивыми. А после того как я на примерах обосновал эти его "сенсационные" личные убеждения, то Граф написал уже другое http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...t&p=754914:

"Это то же самое, что рассуждать о внешнем виде инопланетян".

То есть доказательства того, что Граф сам же недавно и провозглашал, оказывается, столь же сомнительны, как споры о внешности инопланетян.

Каркун, может, потерпите ещё немного: остались 4 главы с многочисленными ссылками на О.Генри, "Санту-Барбару", антикоммуниста сенатора Маккарти и т.д.?

Люди бывают разными.
Читал про затопленный Оренбург. Пока одни спасали кошечек и собачек, оставленных спасающими себя хозяевами, другие всласть мародерничали.
И если с первыми ещё можно хоть что-то реальное строить, то вторые тут же, незамедлительно будут построенное мародерить.

Готов подтвердить: люди всегда были, есть и будут разными, в т.ч. злыми, завистливыми, жадными, ленивыми, заносчивыми, глупыми и т.д. Поэтому все рассуждения о новом человеке (а без него коммунизм невозможен) - не более чем пустое сотрясение воздуха. Или попытка представить сферического коня в вакууме. Абстракция в чистом виде. Воспитать в коммунистическом духе одного человека - можно, сто - трудно, миллион - невозможно. А нас уже семь миллиардов, скоро будет еще больше.
Поэтому рассуждать о коммунизме - это глупая трата времени.
Вступать в дискуссию по этому поводу не намерен, а уж читать чьи-то пустые рассуждения - тем более.

Дон Рэба, процент реально святых людей крайне мал, увы. Мы хорошо ведём себя, как правило, лишь боясь осуждающей реакции окружающих.

Но, кстати, про немногочисленных благородных членов общества у меня тоже написано: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754582

"Зачатки благородства, человеческого достоинства в людских сообществах появлялись поначалу только в слое правителей, а затем, более массово — среди торговцев, участников первых рынков.

(У некоторых читателей это моё утверждение наверняка вызовет протест, они наверняка воспримут это моё утверждение как оскорбление в отношении подавляющего большинства членов общества. Однако данное утверждение — всего лишь констатация очевидных фактов: любой акт благородства есть не что иное, как жертвование чем-то важным, ценным. И если у того, кто проявляет благородство, недостаточно ресурсов для жертвования, то эти ресурсы у него слишком быстро кончаются, и он перестаёт воспроизводиться. И потому не может передать потомкам свои жертвенные стереотипы поведения никаким способом — ни генетическим, ни культурным.)"

А, ну тогда ладно...

А я и не говорил про "святых" (они-то уж точно не станут строить идеальное общество), а про обычных людей, которых так же одолевает злость, жажда наживы и прочие отрицательные черты слабого человека. Но в нужные моменты именно они (те, кто рискуя своей жизнью, спасают других) отбрасывают в сторону свои слабости, проявляя, по сути, героизм. И именно с такими можно строить что угодно (даже фашизм, как ни странно, история Германии это подтверждает). Но пока в обществе преобладают "мародеры", ни о каком идеальном обществе (это уже по Вам) и речи быть не может. Если в идеальное общество (а коммунизм, как ни крути, именно идеальное, по своей философии, общество) попадает неидеальный человек, то это уже не будет идеальным обществом.
Возьмём наглядный пример.
Добавив в бочку, простите за мой идеальный французский, говна ложку мёда, изначальный "продукт" мёдом, само собой разумеется, не станет. Но и наоборот, если в бочку мёда попадёт ложка говна, мёд, опять же само собой разумеется, мёдом быть перестанет.

Хотя дискуссия и "необязательна" - все же выскажусь ))): еще раз...

Реализация коммунизма, как системы всеобщего материального благоденствия, без перерождения человека в творческую и высокодуховную личность не имеет ровно никакого смысла.

Поскольку грозит лишь повторить в новой версии известный эксперимент Джона Кэлхуна «Вселенная-25»

https://scientificrussia.ru/articles/utopiy...u-vselennaya-25

но уже в масштабах всей человеческой цивилизации.

А массовое "создание-воспитание" творческих и высокодуховных личностей невозможно по биологическим причинам: поскольку мозг каждого человека это лимбическая система (животная) и приобретенная в ходе эволюции кора головного мозга, отвечающая за высшую нервную (психическую) деятельность. При этом две эти системы (условно: животная и человеческая) вовсе не находятся в постоянном противоречии, а идут по жизни как лучшие друзья, крепко держась за руки.

Вот и вся загвоздка: всеобщее материальное благоденствие без духовного перерождения может привести современного человека только к вырождению и деградации (цитирую: "сначала к смерти духа, а затем ― к физической смерти"), а духовному перерождению во что-то небывалое препятствует то, что заложено в нас самой природой.

Так как эта задача не решается, то Граф прав

Дон Рэба, я сильно забегаю вперёд, но именно почти святые, то есть люди-машины, как раз и построят идеальное общество. Которое, конечно, уже не будет коммунистическим.

Вы написали:

"...злость, жажда наживы и прочие отрицательные черты слабого человека"

Во-первых, это черты часто и очень сильного - в смысле волевого и самодисциплинированного, уравновешенного - человека. А кроме того, как я уже несколько раз написал в данной теме, так называемые "отрицательные черты" на протяжении почти всей истории человечества были как раз крайне положительными качествами. Ведь всё отрицательное, вредное, как правило, выбраковывается эволюцией. Значит, если жадность и страх перед начальством являются сегодня наиболее массовыми чертами характеров, то это означает одно: либо наша эволюция оказалась недоделанной, незакономерной, странно уникальной, ибо отобрала именно вредные особенности, либо же эти особенности, сегодня, то есть при нынешнем состоянии общества, теперь уже вредные, раньше, во время действия эволюции, были, напротив, крайне полезными, положительными. Повторю то, что уже написал в обсуждаемом тексте:

"Если у наших предков не было бы достаточного объёма подлости, неблагородства, готовности к предательству, страха перед начальством и т.д., то их, наших предков, не смогло бы объединить даже насилие. А значит, они совершенно не реагировали бы на угрозы и на применение насилия. И тогда организованное объединение наших предков, то есть общество, в значительной мере цементируемое насилием — главный фактор защиты людей от неблагоприятных воздействий внешней среды — просто не могло бы существовать."

Вы также написали:

"Но в нужные моменты именно они (те, кто рискуя своей жизнью, спасают других) отбрасывают в сторону свои слабости, проявляя, по сути, героизм."

Есть убедительный рассказ О.Генри «Попробовали - убедились», где главные персонажи, спорившие о том, как люди ведут себя в критических обстоятельствах, на собственном примере показали, что в критических обстоятельствах люди в основном теряются, а вовсе не совершают подвиги. Даже человеческие матери, спасающие своих детей, делают это не из-за изначально героического настроя, а просто следуя безмозглому инстинкту. То есть эти матери на самом деле не представляют собой святых, аскетов, гигантов духа и т.д. Нет, они ведут себя просто как все живые существа с инстинктом заботы о потомстве типа птиц или сурикатов.

Вы также написали мне:

"Но пока в обществе преобладают "мародеры", ни о каком идеальном обществе (это уже по Вам) и речи быть не может"

Да, всё верно. Но здесь под идеальным Вы имели в виду коммунистическое общество. Что неправильно: коммунизм - это обычная формация, то есть особенность механизма для насильственного объединения несовершенных (жадных, вредных, трусливых и т.д.) людей, в эффективное средство для выживания: общество. При такой формации, как коммунизм, орудия, уже давно цивилизующие людей, заберут у насилия ещё бОльшую долю объединяющего потенциала.

Ещё раз: в общество, в главное средство для нашего выживания, нас объединяют, во-первых, насилие, а во-вторых, орудия. Так вот со сменой формаций объединяющая роль насилия уменьшается, а объединяющая роль орудий увеличивается. Что, понятно, улучшает лицо общества. При, напоминаю, неизменном моральном облике его элементов - людей. Об это у меня уже написано в сообщении http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754901 Которое, судя по всему, никто, увы, так и не прочитал. Ну да ничего страшного.

Что касается ложки дёгтя в бочке мёда, то Вы правы: бочка мёда будет испорчена ложкой дёгтя. Но к коммунизму как к форме неидеального общества это отношения не имеет. Пожалуйста, расставайтесь с сусальными стереотипами: они навязаны лживой пропагандой СССР, диковатого феодального государства.

Каркун, Вы написали:

"Реализация коммунизма, как системы всеобщего материального благоденствия, без перерождения человека в творческую и высокодуховную личность не имеет ровно никакого смысла."

Это ошибка: при коммунизме люди нисколько не поменяют моральный облик. А сам коммунизм настанет, никого не спрашивая, есть ли в нём смысл: люди просто примут очередной выгодный для большинства закон (скорее всего, об отстранении богачей от власти - как в Англии от власти были отстранены короли, превратившиеся в чисто декоративные фигуры), и окажется, что данное состояние общества уже нельзя назвать капитализмом.

"известный эксперимент Джона Кэлхуна «Вселенная-25»" не имеет, увы, почти никакого отношения к обществу и к социальности вообще. Упомянутая в статье по ссылке критика

"Эксперимент неоднократно подвергался критике, в частности приводился аргумент, что основателями популяции были родственные мыши, и это стало одной из причин вырождения. Критиковались также условия содержания мышей: температура в загоне (летом она могла достигать 30 ℃), график уборки помещения, структура тоннелей и гнезд, организация пространства в целом..."

имеет очень мало отношения к пониманию особенностей и цели эксперимента. Как я понимаю, эксперимент ставился с целью доказать, что идеальное потребительское общество (то есть объединение людей) невозможно. Ну так и почему, во-первых, для эксперимента были выбраны именно мыши, а не, допустим, микроорганизмы? А во-вторых, почему мышей поместили в условия именно огромной скученности? Ведь организмы для нормальной жизни при высокой обеспеченности потребительскими благами обязательно практикуют экспансию, то есть расселяются, территориально разрастаются. Так почему такой шум вызвал именно эксперимент с мышами в вольере, а не с амёбами в чашке Петри?

То есть для нормальных, а не для кривых выводов нужно было, во-первых, взять для эксперимента именно социальных животных типа термитов, муравьёв или хотя бы голых землекопов (но лучше всё-таки производящих насекомых, чтобы они были этим похожи на нас, на людей), а во-вторых, не создавать маленький вольер с избыточной концентрацией особей. И тогда, я уверен на 100%, производящий надорганизм увеличивался бы беспредельно, создавая всё новые и новые колонии.

Вы также написали, вроде бы поучая меня:

"А массовое "создание-воспитание" творческих и высокодуховных личностей невозможно по биологическим причинам"

Спасибо, Вы совершенно правы. Именно об этом я уныло, многократно и однообразно и твержу в публикуемой статье. То есть открывать мне глаза по поводу данного факта - это лишние усилия.

Вы также написали:

"...всеобщее материальное благоденствие без духовного перерождения может привести современного человека только к вырождению и деградации (цитирую: "сначала к смерти духа, а затем ― к физической смерти"), а духовному перерождению во что-то небывалое препятствует то, что заложено в нас самой природой."

Уважаемый Каркун, а Вы не замечаете, что человеческие объединения менялись исторически почти всё время в лучшие и лучшие стороны? Так неужели тоталитарная ложь про коммунизм (что там, мол, всё должно быть сусально) и некорректно поставленные эксперименты остановят историческую тенденцию?

Мало ли что заложено в нас природой: помимо нашей дикой биологии у нас ведь есть ещё и орудия, которые нам выгодно развивать. Потому что они сильнейшим образом улучшают нашу жизнь. А орудия, в свою очередь, требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения. Как в производственно-потребительском плане (есть за столом, не писать, где попало, не бить топором по трубам отопления), так и в социальном плане: с распространением товарных по характеру орудий появился рынок, который потребовал самоуправления сперва для себя, а затем и для всего общества. А когда орудия стали уже общественными по характеру, то у них появились и нарастают требования подчинить себя всему обществу. То есть установить коммунизм.

Уважаемый Граф, Вы написали:

"Поэтому все рассуждения о новом человеке (а без него коммунизм невозможен)..."

Во-первых, в публикуемом тексте нет никаких рассуждений о новом человеке (то есть Вы мой текст явно не читали, но кинулись осуждать), а во-вторых, коммунизм прекрасно появится и с людьми прежнего морального облика.

Ибо, например, распределение по потребности зависит не от сусальности "Морального кодекса строителя коммунизма", а от степени автоматизации производства. А демократия в экономике зависит от принятых законов, а не от всеобщего перерождения в святые.

Тогда это точно не моя ошибка - а классиков коммунизма. Потому как именно создание человека "нового типа" - "советского человека" ставилось классиками во главу угла. Отсюда "Моральный кодекс строителя коммунизма" и прочее подобное на идейном поле. Классики как раз просекли фишку - просто набив голодному человеку брюхо, проблемы не решишь. Только получишь новые проблемы.

К слову, эти проблемы робко озвучили в свое время фантасты социализма: Станислав Лем в "Возвращении со звезд" и Стругацкие, отпасовавшие Лему, в повести "Хищные вещи века".



Реально - вам самому не смешно? Я, конечно, могу развернуть мысль, почему это смешно, но, может, вы сами догадаетесь? Какие "люди" примут? Что это за люди? Где примут и сколько в граммах? Какая у богачей власть - формально? Как и какую "формальную" власть, для примера, вы отнимете у «БлэкРок», "The Vanguard Group" или "State Street"? А потом зададимся вопросом, кто их сменит - богачей. Ох, это будет интересный вопрос - тем более, что практика уже имеется.



Имеет самое прямое. Поищите "красивых" из «Вселенной-25» в сегодняшнем пока еще сытом человеческом обществе - их полно.



Для нормальных выводов нужно было взять обычных людей и обеспечить им коммунизм на отдельно взятом острове. Лет так хотя бы на сто. Стопроцентно - ничего вдохновляющего по итогам вы не увидите. Только деградацию и вырождение.



Если вы имеете в виду, что Пушкин ездил "на карете", а мы на электровелосипеде, то да - прогресс налицо. В остальном - если отключить эмоции, сомнительно.

Простое: все "лучшие стороны" прямо связаны с доступом к ресурсам для развития - а не ростом "морали и нравственности". Пока доступ к ресурсам есть и расширяется, можно немного полиберальничать. Если доступ заканчивается - в любой момент все худшее вернется. Даже обычаи Карфагена.

Вам уже сейчас западные глобалисты, которые с чуйкой, идейно мутят новое будущее, где "у вас ничего не будет, но вы будете счастливы". Но вас на Земле должно быть не более 500 млн - иначе мы "красивые" не знаем, как вами управлять)))

Иными словами и снова - то, что "человеческие объединения менялись исторически почти всё время в лучшие и лучшие стороны" было тупо связано с экспансией более успешных и расширяющимся доступом к чужим ресурсам (всяким и разным). Если доступ ограничивается, то все схлопнется - поменяется в "худшие и худшие стороны" - так что это время будете вспоминать как Золотой век.



Ничего они не требуют - вот в чем дело. Читайте уголовную и историческую хронику - что почти одно и то же. А если в ваш город пару недель не будут подвозить продукты, то всю эту "цивилизованность" смоет как морской волной...

Каркун, Вы написали про ошибочность представлений о моральном облике людей при коммунизме:

"Тогда это [что при коммунизме люди поменяют моральный облик]точно не моя ошибка - а классиков коммунизма."

Наверное, всё-таки классиков не коммунизма, а марксизма. Точнее даже не марксизма (ибо Маркс об этом вроде бы ничего не писал), но именно ленинизма-сталинизма. И да, это у классиков ленинизма ошибка - одна из многих. Хотя классики - в том числе и собственно марксизма - во многом и НЕ ошибались. Например, Вы, уважаемый Каркун, упорно не желаете учитывать в своих рассуждениях такую вещь, как орудия, как средства производства. Хотя Маркс как раз считал - и небезосновательно - их главным фактором смены состояний общества (ПС-ПО).

Вы написали про проблемы сусального, идеализированного коммунизма:

"К слову, эти проблемы робко озвучили в свое время фантасты социализма: Станислав Лем в "Возвращении со звезд" и Стругацкие, отпасовавшие Лему, в повести "Хищные вещи века"."

Совершенно верно. Ведь сложно жить в обществе и быть свободным от стереотипов, навязанных этим обществом. Пропагандистский "Моральный кодекс строителя коммунизма" был нужен вовсе не для скорейшего продвижения в коммунизм (до которого феодальному СССР было как до звёзд), а для оболванивания нас, слуг чиновничьего аппарата. Ведь точно так же и плантаторы оболванивали при помощи религии и прочей идеологии своих рабов - чтобы те поднимали поменьше восстаний, доставляли минимум хлопот.

Вы также написали:

"Какие "люди" примут?" [закон об отстранении капиталистов от власти]

Граждане. Избиратели. Рано или поздно будут выдвинуты, широко обсуждены и приняты законы, во-первых, о выборности всех чиновников высокого уровня (а не только президентов), во-вторых, о выборности руководителей производства всех уровней, а в-третьих и в-главных, запрещающие сужать выдвижения и обсуждения, используя для этого адм.ресурс (что делается в феодальных режимах) и деньги (что делается при кап.режимах).

Вы также написали:

"Какая у богачей власть - формально?"

Раньше такая власть у богачей была и формально, законодательно: например, и в Древнем Риме, а также в Британии и в США раньше был имущественный ценз. То есть участвовать в голосовании по политическим вопросам там могли только богатые.

С тех пор ситуация изменилась, и голосовать там может почти каждый. Но власти капиталистов, власти богачей, власти денег это нисколько не отменило. Потому что демократия - это ведь не только выборы и отзывы. Но ещё и выдвижения и обсуждения (агитация). Если выдвинуты только Байден и Трамп, а (для примера) Джо Хилл, Сакко и Ванцетти не выдвинуты, то выбраны будут точно не Джо Хилл, Сакко и Ванцетти, а либо Трамп, либо Байден. Значит, нужно просто найти таких людей, которые искренне выступают за доминирование в обществе богатых, а затем оплатить путём сбора добровольных взносов выдвижение этих людей, а затем и агитацию за этих людей. И тогда выбран точно будет тот, чья агитация была более массированной и назойливой. Напоминаю: на такую агитацию нужны деньги. Которых больше всего именно у богатых.

Но - просто на всякий случай - в большинстве случаев это лучше, честнее, совершеннее, чем, например, передача власти по наследству - как в феодальных монархиях типа Императорского Рима, средневековой Франции или современной КНДР.

Вы также написали, что какие-то черты в "сегодняшнем пока еще сытом человеческом обществе" имеют сходство с мышами из «Вселенной-25». Да, что-то сходное при большом желании найти можно. Но только ведь мышиная популяция в эксперименте деградировала, а наши общества вроде бы только расцветают, живут всё лучше и культурнее.

Вы также написали:

"Для нормальных выводов нужно было взять обычных людей и обеспечить им коммунизм на отдельно взятом острове. Лет так хотя бы на сто. Стопроцентно - ничего вдохновляющего по итогам вы не увидите. Только деградацию и вырождение."

Современная Швейцария живет в условиях, приближающихся к потребительскому коммунизму, и при этом не принимая мигрантов, но деградировать пока вроде бы не собирается. Кроме того, Вы опять ставите некорректное для сравнения с мышей с людьми условие: пребывание в ограниченном пространстве (в вольере - "на отдельно взятом острове"). При том что будущее общество вряд ли ограничит себя пространственно.

Правильный эксперимент, повторяю, должен быть таким: сажаем муравьёв в очень большой загон, давая им всё необходимое как для потребления, так и для строительства муравейников и грибных садов, и смотрим, что получится. И я знаю, что никакой деградации популяции не будет. Потому что сейчас зерноядных муравьёв массово используют в качестве домашних любимцев, помещая их фермы в прозрачные домики. И там муравьи пока что не деградировали.

Вы также написали:

Если "Пушкин ездил "на карете", а мы на электровелосипеде, то да - прогресс налицо. В остальном - если отключить эмоции, сомнительно."

Во-первых, на карете ездил только Пушкин. Но вот его крестьяне на карете не ездили. Теперь же в развитых странах автомобили имеют все крестьяне. А во-вторых, сегодня исчезли святая инквизиция, крещение Руси мечом и огнём, человеческие жертвоприношения. То есть место имеет и явный социальный прогресс.

Вы также написали:

"Простое: все "лучшие стороны" прямо связаны с доступом к ресурсам для развития - а не ростом "морали и нравственности". Пока доступ к ресурсам есть и расширяется, можно немного полиберальничать. Если доступ заканчивается - в любой момент все худшее вернется. Даже обычаи Карфагена."

Да, я в тексте по теме написал именно об этом: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754901

Вы также написали:

"Иными словами и снова - то, что "человеческие объединения менялись исторически почти всё время в лучшие и лучшие стороны" было тупо связано с экспансией более успешных и расширяющимся доступом к чужим ресурсам (всяким и разным). Если доступ ограничивается, то все схлопнется - поменяется в "худшие и худшие стороны" - так что это время будете вспоминать как Золотой век."

Доступ наверняка не ограничится - порукой тому технический прогресс, новые технологии, позволяющие мобилизовывать всё новые и новые, недоступные прежде ресурсы. Ведь, например, в конце XIX века тогдашние футурологи предсказывали, что при прежних темпах развития гужевого транспорта дома в городах будут до второго этажа завалены конским навозом. Но нет, опасные кони с их навозом из городов почти исчезли.

На мои слова "А орудия, в свою очередь, требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения" Вы написали:

"Ничего они не требуют - вот в чем дело. Читайте уголовную и историческую хронику - что почти одно и то же".

Да вроде бы раньше преступлений было намного, в десятки раз больше. А теперь, соответственно, их стало в десятки раз меньше. Иначе почему отменены, например, телесные наказания, каторга и смертная казнь?

Да, орудия - в том числе и орудия убийства - стали в десятки раз эффективнее. Из-за чего, увы, появились преступники типа Брейвика. Есть вероятность и ядерной войны. Но в целом мир стал неизмеримо спокойнее, войны являются уже не обычным состоянием - как например, в Древнем Риме, - а больше исключениями.

ну, тут вы какие-то ненужные уточнения вводите - марксизм, как учение, это база, социализм и коммунизм - стадии общественной формации в рамках этого учения. Все это не суть важно.



А вот это интересно - давайте эту тему обсудим подробно. Во-первых, что вы конкретно имеете в виду под "орудиями" - причем такими орудиями, которые по вашим словам "требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения"?

К примеру, возьмем недавний двадцатый век и помня о том, какие реки крови в этом веке пролились по всему миру, найдем как "орудия" повлияли на наше более "цивилизованное, недикое поведение".

Далее - а какое место в вашем мире "орудий" занимают ресурсы? Вот они у вас почему-то, как я заметил, всегда в зоне умолчания. А ведь все орудия так или иначе служат для добычи или для использования ресурсов. Вот захочет, к примеру, германское руководство в рамках озарившей их идеи неизбежности коммунизма, начать раздавать немцам автомобили бесплатно - и хрен что выйдет, поскольку автомобильная промышленность Германии на 80% зависит от поступления внешних ресурсов, принадлежащих другим странам - а своих нет.

Почему кто-то для обеспечения чужого коммунизма и расслабона должен делиться своими ресурсами? С какой такой стати?



Нет, я не об этом написал. Там подняты проблемы того, чем займутся люди когда придет всеобщая сытость и всеобщее материальное благополучие.

А займутся они не творческими и высокодуховными делами - а ТикТоком. Где будут демонстрировать друг другу голые задницы - в прямом и переносном смысле. Что уже вовсю и происходит в современном интернете - на закате нашего Золотого Века.

Вы хотите коммунизма для того, чтобы по всей планете расплодились "красивые" Дани Милохины, а еще через несколько поколений все закончилось тем, что описано у Лема в романе "Осмотр на месте". Оно вам точно надо?



Это бесконечная наивность. Граждане и избиратели сами по себе никуда не ходят, и ни о чем таком серьезном глубоко не задумываются - а идут туда, куда их ведут элиты. Или контрэлиты, поднимающие революции, чтобы занять место у кормушки вместо прежних. Так это устроено испокон веков.



Наивность за наивностью и наивностью погоняет. Эта самая выборность привела к власти в Аргентине матерщинника-шоумена с радиостанции, в соседней Украине клоуна, играющего инструментом на рояле, в США дедушку, пожимающего руки призракам, в Германии даму, не знающую, что такое 360 градусов, - и так далее...

Как выборность поможет вам определить уровень компетенции того или иного человека? А никак. Только уровень личной шизанутости и популизма.

Прогоните так чиновников через выборы - а потом у вас в доме толчки перестанут работать, а из магазинов даже спички исчезнут. Только этим все и закончится.



Мда... Я вам задал конкретный вопрос - как вы отберете власть, к примеру, у инвестиционной компании БлэкРок, у которой где-то в распоряжении порядка десяти триллионов долларов и которая на данный момекнт скупила практически все США. При том, что формально никакой власти у БлэкРок нет, и деньги в их инвестиционном фонде - это не их деньги, а частных лиц. И вот при том, что формально у БлэкРок никакой власти нет, но без их поддержки ничего не делается - начиная от продвижения ЛГБТ до создания нового инклюзивного капитализма вместе с Ватиканом.

У большевиков-ленинцев, как у контрэлиты, метод отбора власти был простой - отвести к канаве и сделать дырку в голове.

А вы что предпримите? Вот не захотят влиятельные люди из БлэкРок идти с вами ни в какой коммунизм, а его последователей предложат по дуркам рассаживать - и что делать будете?

Ребятам из БлэкРока комфортно сидеть в тиши и рулить процессом, а не во вшивом Сенате. Их вполне устраивает, что их бизнес (к слову, весьма странный - но это отдельная тема) идет, а шишки получают выборные клоуны, за которых бегают голосовать избиратели. А когда во власть случайно попадает не тот клоун (как Трамп), то они через контролируемые медиа вешают на него всех собак, и спокойно продолжают жить дальше. До ожидаемого ими БП.



Современная Швейцария живет в условиях того, что она по традиции один из центров мировой финансовой олигархии - где люди прячут деньги в "тихой гавани". Если завтра так называемые "швейцарские гномы" сменят локацию и перенесут этот центр, допустим в Австралию, то весь этот "потребительский коммунизм" (советую, к слову, глянуть цены в Швейцарии - буханка хлеба почти 3,5 евро, килограмм курицы - 21 евро), закончится сразу. Потому как своей серьезной промышленности нет (в услугах занято почти 80% населения), и своей серьезной ресурсной базы тоже нет, как и у большинства небольших европейских стран. В списке стран, производящих электроэнергию (а это важный показатель промышленного развития), занимает 48 место, когда как Россия четвертое.



появились концлагеря, человеческие зоопарки (последний исчез в середине прошлого века), медицинские эксперименты над людьми, электрические стулья, оболванивание через медиа и тотальное прослушивание (Сноуден не даст соврать), растущий электронный контроль над личной жизнью, и т.д.

Список можно продолжить.

К слову, не очень понял, зачем вы притащили во все это штамп про "крещение Руси мечом и огнём"? Обычно эту тему сейчас проталкивают неоязычники. А еще те, кто хочет сломать единство нашей страны - мифологизируя историю.



Да это как сказать - все терки как шли за контроль над чужими ресурсами, так и идут. Я вам выше приводил пример с германской автомобильной промышленностью - откуда берутся ресурсы для нее. Возьмите ту же "зеленую энергетику" - все эти солнечные панели и прочее. Вот очередная передовая технология - и полностью зависимая от лития и меди. У каких-то стран эти ресурсы есть, а у большинства нет. И так во всем. А это определяющий момент с точки зрения безопасности и развития.



А кроме "вроде бы"? данные какие-нибудь.



Вынужден вас огорчить - мы входим в новые темные века - лет так на пятнадцать-двадцать по меньшей мере.

Прежний мировой порядок, установленный большими пацанами на Ялтинской и Постадмской конференциях рухнул вместе с СССР, сейчас рушится новый мировой порядок, установленный США и их сателлитами после 80-х, а следующий мировой порядок установится только после больших, и как обычно, кровавых разборок, которые уже начались с участием западных прокси. Все только впереди, все только начинается... И так до тех пор, пока между США и коллективным Западом, и Россией, Китаем и Глобальным Югом не выявятся новые победители и проигравшие. Вот тогда будут приняты новые правила, которые дадут нам еще какой-то период мирной жизни. Пока новые противоречия не толкнут участников к очередному переделу...

На мой скромный взгляд таких идеальных "людей-машин", созданных, я так понимаю, искусственно, (ибо из обычного, произведённого половым путём homo sapiens sapiens идеального "построителя" идеального общества не получится) прекрасно описали Братья Стругацкие. Увы, кадавры Выбегалло способны только потреблять. Что-либо производить они не способны.
А если Вы имеете в виду роботов с функциями ИИ, то это, извините меня, не люди. И если подобные, назовём их, индивиды будут строить идеальное общество, то результат подобного строительства показал Кэмерон.

Дон Рэба, нечто отдалённо похожее на то, что я имею в виду, описано Азимовым в одном из, кажется, последних рассказов серии "Три закона роботики": там мэра города, ведшего себя идеально, небезосновательно заподозрили в том, что он не человек. А более совершенное искусственное существо.

В общем, сегодня и завтра сделаться близкими к идеалу биологическим людям невозможно. Но когда люди наконец поменяют свой нынешний органический состав в более совершенную сторону, то, соответственно, им можно будет задать, в них можно будет вложить намного более социальные стереотипы поведения.

Однако, повторяю, тут я сильно забежал вперёд и написал не по теме публикуемого текста. А его тема: независимость в среднем низкого морального облика людей от любого общественного строя - в том числе и коммунизма. (На всякий случай добавлю: коммунизм - это отнюдь не верх совершенства, он не навсегда.)

Кстати, наткнулся в ынете на такую новыну:

Мечты глобалиста Шваба оставить человечество сначала без машин, а затем и без собственности, за исключением элиты, начинают сбываться - в США уже создан первый «город будущего»: «Это совершенно новое арендное жилье в Аризоне со всеми удобствами. Фитнес-центр, площадки для собак, летние кухни. Но чего-то не хватает. Да ведь здесь совсем нет машин! Кульдесак - первый район в США, спроектированный и построенный специально для жизни без авто. 90% молодежи, хотели бы платить больше, чтобы все было в пешей доступности.
Магазины, рестораны, и для начала – почти 200 квартир - все в шаговой доступности. Раз нет машин - то нет и парковок. Нет гаражей – потому что не нужны.
Первые 200 жильцов получат и по бесплатному электровелосипеду. А благодаря партнерству с сервисом перевозок есть скидки на поездки. Люди часто тусят у магазинов. В основном, это малый бизнес. Джэда Стрэтмен не только переехала сама, но перевезла свой парфюмерный бизнес»

Каркун, Вы написали в теме про орудия как средства производства, жизнеобеспечения:

"К примеру, возьмем недавний двадцатый век и помня о том, какие реки крови в этом веке пролились по всему миру, найдем как "орудия" повлияли на наше более "цивилизованное, недикое поведение"."

То есть Вы перевели разговор с орудий производства на орудия уничтожения. Да, с развитием орудий в уничтожении людей получены очень высокие результаты. Но речь ведь шла о влиянии орудий на наше поведение - дикое или не дикое. Вот поведение гориллы, забравшейся на конуру и стучащей себя по груди (или поведение шимпанзе, голыми руками откручивающего голову члену враждебного клана) - оно явно дикое. В то время как действия обученного коллектива, запускающего "Сармат" - оно уже явно не дикое, а очень высокоразвитое. Ибо если ракетчики вместо обслуживания "Сармата" начнут стучать себя в грудь или откручивать друг другу бошки, то "Сармат" точно не полетит. А, может, даже взорвётся прямо на старте, уничтожив тем самым людей с избыточно диким поведением.

Повторяю: у меня речь шла о влиянии орудий на поведение голых обезьян, называемых людьми. Так вот эти орудия заставляют голых обезьян вести себя неизмеримо более грамотно и цивилизованно (хотя иногда и крайне безжалостно), чем обезьяны волосатые.

Вы также написали:

"Далее - а какое место в вашем мире "орудий" занимают ресурсы? Вот они у вас почему-то, как я заметил, всегда в зоне умолчания. А ведь все орудия так или иначе служат для добычи или для использования ресурсов. Вот захочет, к примеру, германское руководство в рамках озарившей их идеи неизбежности коммунизма, начать раздавать немцам автомобили бесплатно - и хрен что выйдет, поскольку автомобильная промышленность Германии на 80% зависит от поступления внешних ресурсов, принадлежащих другим странам - а своих нет.

Почему кто-то для обеспечения чужого коммунизма и расслабона должен делиться своими ресурсами? С какой такой стати?"

В рамках рыночного, то есть взаимовыгодного обмена. Сегодня та же Германия уже не владеет колониями, у которых ресурсы когда-то просто отнимала. Значит, сегодня обмениваться с Германией ресурсами на готовую продукцию кому-то выгодно.

Вы также написали:

"Нет, я не об этом написал. Там подняты проблемы того, чем займутся люди когда придет всеобщая сытость и всеобщее материальное благополучие.

А займутся они не творческими и высокодуховными делами - а ТикТоком. Где будут демонстрировать друг другу голые задницы - в прямом и переносном смысле. Что уже вовсю и происходит в современном интернете - на закате нашего Золотого Века.

Вы хотите коммунизма для того, чтобы по всей планете расплодились "красивые" Дани Милохины, а еще через несколько поколений все закончилось тем, что описано у Лема в романе "Осмотр на месте". Оно вам точно надо?"

Да, от коммунизма мне нужно именно это: "вкалывают роботы, а не человек". Пусть лучше большинство людей сидит в "ТикТоке" и показывает друг другу задницы, чем мрёт от голода и болезней. В общем, не будьте избыточно требовательным: ведь какой-то части людей, пусть пока и небольшой, всегда будут нравиться совершение открытий и расширение доступности Вселенной.

Вы также написали:

"Граждане и избиратели сами по себе никуда не ходят, и ни о чем таком серьезном глубоко не задумываются - а идут туда, куда их ведут элиты. Или контрэлиты, поднимающие революции, чтобы занять место у кормушки вместо прежних. Так это устроено испокон веков."

Если будут приняты описанные в моём прошлом сообщении законы, то элиты будут вести себя менее эгоистично.

Вы также написали:

"Эта самая выборность привела к власти в Аргентине матерщинника-шоумена с радиостанции, в соседней Украине клоуна, играющего инструментом на рояле, в США дедушку, пожимающего руки призракам, в Германии даму, не знающую, что такое 360 градусов, - и так далее..."

Увы, это верно. Выборность по воле народа, то есть среднего по способностям человека, иногда даёт сбои. Но большей частью не даёт - свидетельством чего являются максимальные на данный момент успехи в прогрессе у стран с реальной выборностью: Дании, Голландии, Швеции, Швейцарии, США, Канады, Южной Кореи, Австралии и т.д. В то время как в странах без выборности со стороны глупого народа успехи пока в разы меньше: ВВП демократических США и феодального Китая примерно равны, но в Китае проживает почти полтора миллиарда, а в США триста с лишним миллионов. Соответственно, на одного американца пока что приходится вчетверо больше благ, чем на одного китайца.

Вы также написали:

"Прогоните так чиновников через выборы - а потом у вас в доме толчки перестанут работать, а из магазинов даже спички исчезнут. Только этим все и закончится."

Каркун, почему Вы так решили? Конечно, это не совсем то, что нужно для примера, но у нас (у меня) выборное руководство ТСЖ. И всё прекрасно работает, ремонты стали делаться вовремя и качественно.

Вы также написали:

"Я вам задал конкретный вопрос - как вы отберете власть, к примеру, у инвестиционной компании БлэкРок, у которой где-то в распоряжении порядка десяти триллионов долларов и которая на данный момекнт скупила практически все США. При том, что формально никакой власти у БлэкРок нет, и деньги в их инвестиционном фонде - это не их деньги, а частных лиц. И вот при том, что формально у БлэкРок никакой власти нет, но без их поддержки ничего не делается - начиная от продвижения ЛГБТ до создания нового инклюзивного капитализма вместе с Ватиканом...

...А вы что предпримите? Вот не захотят влиятельные люди из БлэкРок идти с вами ни в какой коммунизм, а его последователей предложат по дуркам рассаживать - и что делать будете?"

Каркун, отвечу Вашими же словами:

"У большевиков-ленинцев, как у контрэлиты, метод отбора власти был простой - отвести к канаве и сделать дырку в голове."

Да, всё верно: винтовка рождает власть. А власть - это способность навязать своё желание. И главное, крайнее средств такого навязывания - насилие. У нашего Ходорковского в собственности было не меньше ресурсов, чем у американского БлэкРок, но спецназ, подчиняющийся нашему главному чиновнику, лишил Ходорковского ресурсов в мгновение ока. То есть основное - это порядок, поддержанный насилием. А этот порядок устанавливается людьми - либо самовластными, либо подчиняющимися кому-то стороннему. Например, капиталистам. Или организованным производителям. Соответственно, если избиратели пожелают, то БлэкРок будет мгновенно лишён своего политического влияния. Правда, пока на пути этого стоят законодательство и пропаганда, которые держат в руках ребята из Блэкрок и аналогичных структур.

Вы также написали при обсуждении эксперимента с мышами:

"Современная Швейцария живет в условиях того, что она по традиции один из центров мировой финансовой олигархии - где люди прячут деньги в "тихой гавани". Если завтра так называемые "швейцарские гномы" сменят локацию и перенесут этот центр, допустим в Австралию, то весь этот "потребительский коммунизм" (советую, к слову, глянуть цены в Швейцарии - буханка хлеба почти 3,5 евро, килограмм курицы - 21 евро), закончится сразу. Потому как своей серьезной промышленности нет (в услугах занято почти 80% населения), и своей серьезной ресурсной базы тоже нет, как и у большинства небольших европейских стран. В списке стран, производящих электроэнергию (а это важный показатель промышленного развития), занимает 48 место, когда как Россия четвертое."

Для данной темы совершенно не важно, откуда у Швейцарии появляются блага - да хоть от инопланетян. Главное, что швейцарцы живут почти в потребительском коммунизме (равно как, кстати, и граждане Арабских Эмиратов), но тем не менее ничуть не деградируют - как мыши в криво поставленном эксперименте.

Вы также написали:

"...появились концлагеря, человеческие зоопарки (последний исчез в середине прошлого века), медицинские эксперименты над людьми, электрические стулья, оболванивание через медиа и тотальное прослушивание (Сноуден не даст соврать), растущий электронный контроль над личной жизнью, и т.д."

Значит, концлагеря и человеческие зоопарки всё-таки исчезли? Так это же социальный прогресс. Оболванивание же имело место всегда, причём (церковь не даст соврать) раньше намного более жёсткое, чем сегодня. А контроль за несовершенными людьми - это очень хорошее дело.

Вы также написали:

"К слову, не очень понял, зачем вы притащили во все это штамп про "крещение Руси мечом и огнём"? Обычно эту тему сейчас проталкивают неоязычники. А еще те, кто хочет сломать единство нашей страны - мифологизируя историю."

Это сведения из Иоакимовской летописи. Отсюда пошла поговорка: "Путята крестил мечом, а Добрыня огнём". Путята — тысяцкий князя Владимира Святославича Красно Солнышко — принимал деятельное участие в насильственном крещении новгородцев Добрыней, дядей Владимира.

Или Вы считаете, что навязывание новой религии всегда происходит мирно и благостно? Почему же тогда шли религиозные войны, имели место Варфоломеевская ночь и еврейские погромы в средневековой Испании?

На мои слова "Да вроде бы раньше преступлений было намного, в десятки раз больше" Вы написали:

"А кроме "вроде бы"? данные какие-нибудь"

Из данных пока только то, что раньше людей постоянно пороли - то на конюшне, то на площадях. А теперь не порют. Раньше были каторга и кандальники-галерники, а теперь наказания стали намного более мягкими. Значит, и преступления стали менее массовыми и опасными.

Вы также написали:

"...мы входим в новые темные века - лет так на пятнадцать-двадцать по меньшей мере."

Полностью согласен. Но ведь в человеческой истории уже неоднократно бывали очень тёмные времена: съедание всех мамонтов, Средние Века, нашествия варваров, Аттилы, Чингисхана, Тимура, нацистов и т.п. Тем не менее всё исправилось и прогресс привёл-таки нас в очень благополучное состояние - с космическими ракетами-спутниками, компьютерами-интернетом, победой над оспой-чумой, повышением продолжительности жизни и т.д. А нынешние тёмные времена обязательно пройдут - как только из-за экономического кризиса радикально ослабнет одна не очень хорошо ведущая себя заокеанская страна.

Я тут написал:

"Из данных пока только то, что раньше людей постоянно пороли - то на конюшне, то на площадях. А теперь не порют. Раньше были каторга и кандальники-галерники, а теперь наказания стали намного более мягкими. Значит, и преступления стали менее массовыми и опасными."

Но теперь мне пришло в голову, что рабы в обеих Америках ("Хижина дяди Тома" и "Рабыня Изаура") и крепостные в России фактически тоже массово находились в заключении. А теперь, слава труду, не находятся.

Нет, это вы так интерпретировали. Я как раз просил вас указать те самые орудия, о которых вы все время пишете (снова цитирую: "орудия, в свою очередь, требуют от нас всё более и более цивилизованного, недикого поведения") и которые должны были повлиять на всеобщее смягчение нравов.

Поскольку история двадцатого века это смягчение нравов и отход от дикости никак не подтверждает: Россия - потери во Второй мировой - больше 26 млн. человек, Китай - больше 15 млн., Польша - больше 6 млн., Югославия - более 1 млн., и так далее... И это при газовых камерах и диких медицинских экспериментах, от которых кровь стынет в жилах. Когда как в том же "диком" Средневековье, для примера, было сожжено и убито чуть более 40 тысяч женщин в период охоты на ведьм - и это за пять веков!

Так что ваша гипотеза, что новые орудия производства и технической прогресс в целом как-то влияют на человеческое поведение и делают его более цивилизованным не подтверждается практикой.



А его нет во многих случаях. Советую вам найти и почитать книжку "Исповедь экономического убийцы" Джона Перкинса - там рассказывается, как Запад проворачивает свои мутные делишки в бывших колониях по всему свету.

Например, в Африке схема простая - к власти приводят коррумпированное правительство, и все сырье вывозится за копейки на Запад. Если коррумпированное правительство начинает фордыбачить или народ начинает волноваться, поскольку жизнь нифига не улучшается, одних воров меняют на других.

Вы посмотрите на судороги Макрона после потери контроля над Нигером, откуда Франция вывозила уран и золото. Франция получала оттуда уран задешево, а потом пользуясь тем, что имеет тучу старых атомных станций, поставляла электричество в другие европейские страны и имела с этой схемы неплохую прибыль. Теперь, когда Нигер помахал Франции ручкой, решив брать за свой уран и золото настоящую цену, во Франции непрекращающаяся истерика - "Россия «дестабилизирует» обстановку в Африке".

Весь этот "рыночный взаимовыгодный обмен" - туфта. Особенно, когда вам привозят напичканную антибиотиками курицу, а в обмен качают дешевые ресурсы из ваших шахт.

К тому же, весь этот обмен легко свести на нет - для примера, Россия также помогает держаться на плаву автомобильной промышленности Германии, поставляя туда сырье - тот же палладий. А если Россия начнет сама производить автомобили - ничем не хуже немецких и более дешевых, поскольку у нас свое сырье... Тогда такая же истерика начнется у Шольца...

Нет "рыночного взаимовыгодного обмена" - есть яростная схватка бульдогов за контроль над чужими ресурсами и за чужие рынки - и вовсе не под ковром.



Я вам с отсылками на произведения известных писателей и на сегодняшнюю действительность уже сказал к чему это приведет - к неизбежному гниению и краху цивилизации.

Поскольку человек, как "разумное животное", создан для труда, борьбы за выживание и воспроизводства потомства. Уберите это из человеческой жизни и общество ждет неизбежный конец.



опять эта святая вера в некие светоносные "законы"... )) На Украине этой байкой кормят людей уже лет тридцать...



я все ждал когда же из-за вашего красного флага вылезет российский либерал со всеми его вековыми иллюзиями... дождался )))



погуглите про жалобы на ТСЖ. Их море. В чиновничьей пирамиде все работает не так - там надо стараться делать дело и не косячить. Чтобы иметь шанс двигаться по лестнице дальше наверх - если у вас есть амбиции. Еслиже вы введете "выборы" - на уровне федеральных и региональных министерств и ведомств, то ждите наплыва клоунов и горлопанов - а нормальной работы не будет.



Вы внимательно прочли, что я выше писал? По некоторым данным, до ареста состояние Ходора оценивалось в 15 млрд, сейчас, как он сам указывает - 500 млн.

Размер активов БлэкРок - 10,5 триллионов долларов. Они половину планеты купить могут. По сравнению с акулами, плавающими в мутной воде БлэкРок, Ходор - это привокзальный торговец пирожками.



охо-хо...



Из проблем Швейцарии: бешеные цены, когда недвига в глухой деревне по цене московской квартиры. Бешеные цены за продовольствие и проезд. До 60 годов - "кабальные дети", "дети-рабы", которых фермеры приобретали на аукционах для работы. Каждый мужчина служит в армии и обязательно проходит армейские сборы.

Почему вы все это называете "потребительским коммунизмом", когда там как раз "вкалывают люди, а не роботы" (у вас "от коммунизма мне нужно именно это: "вкалывают роботы, а не человек") - мне не очень понятно.



Так они по вашей же доктрине вообще не должны были появляться - из-за облагораживающей роли "орудий". А англичане, несмотря на "орудия", взяли и изобрели концлагеря в ходе англо-бурской войны, а немцы позже усовершенствовали.

И я вас уверяю - в любой подходящий для этого момент они снова появятся. Вот был момент - и появилось Гуантанамо и секретные тюрьмы ЦРУ в Европе, где держали людей, и подвергали их различным пыткам. Легко.



Я вам сейчас могу ссылок накидать с совсем другими аргументированными мнениями на данную тему

Вот для примера: https://foma.ru/mifyi-o-kreshhenii-rusi.html

Мне просто не нравится, что вы случайно соскользнули на чужие рельсы, на которых сейчас активно катаются бронепоезда с небратьями в рамках идеологической войны. Давайте как-то другие примеры находить...



Я о другом спрашивал. Ясно - данных нет.



Ну, это понятно))) Оно все проходит - только базовые вещи все равно остаются...

Я всё выразил одним словом - Утопия.

Простите, Дон Рэба, но что именно Вы выразили одним словом "Утопия": посткапиталистическую формацию или следующее за ней состояние общества? То есть на капитализме история остановилась, радикальных социальных перемен больше не будет, правильно?

Каркун, Вы написали:

«…история двадцатого века это смягчение нравов и отход от дикости никак не подтверждает: Россия - потери во Второй мировой - больше 26 млн. человек, Китай - больше 15 млн., Польша - больше 6 млн., Югославия - более 1 млн., и так далее... И это при газовых камерах и диких медицинских экспериментах, от которых кровь стынет в жилах. Когда как в том же "диком" Средневековье, для примера, было сожжено и убито чуть более 40 тысяч женщин в период охоты на ведьм - и это за пять веков!
Так что ваша гипотеза, что новые орудия производства и технической прогресс в целом как-то влияют на человеческое поведение и делают его более цивилизованным не подтверждается практикой.»

Да, мой тезис нужно подкорректировать. Подкорректировать, видимо, так: средства жизнеобеспечения однозначно цивилизуют людей. Но вот средства уничтожения цивилизуют людей, к сожалению, далеко не всегда. То есть при одностороннем обладании преимуществом в средствах уничтожения (или при уверенности в таком одностороннем обладании преимуществом) у некоторых людей действительно появляются стимулы скатиться обратно в дикость.

Однако уже при обоюдном обладании равными средствами уничтожения дикость уменьшается. Например, ничем не вооружённые торговки на базаре скандалят почти как дикие обезьяны. А вот люди, одновременно вооружённые шпагами и пистолетами, вынуждены соблюдать кодекс. И называться, например, джентльменами, то есть мягкими, кроткими людьми.

Особенно отчётливо это влияние обоюдной вооружённости на цивилизованность поведения демонстрирует ядерное оружие: после появление его у двух стран масштабные вОйны, подобные Первой и Второй мировым, прекратились.

Вы также написали, что при рыночном обмене между европейским странами и их бывшими колониями нет справедливости, а есть очевидное объегоривание бывших колоний. И Вы правы. Только ведь рыночный обмен всё равно остаётся взаимовыгодным. Ибо если колонии не продавали бы своё сырьё задёшево, то могли вообще не выжить.

То же самое – явная эксплуатация, объегоривание при свободной рыночной торговле – имеет место, например, при и оплате живого труда на всех капиталистических предприятиях – послушайте (при желании) мой ролик про то, что такое безработица: https://www.youtube.com/watch?v=zAsq_30jZdM

Вкратце: безработица – это излишек рабочей силы, позволяющий по рыночному закону спроса-предложения сбивать цену на эту рабсилу и тем самым недоплачивать ей за труд. И рабочие, увы, вынуждены соглашаться с данной эксплуатацией. Потому что иначе – голодная смерть. В общем, обмен всегда взаимовыгоден. Хотя очень часто и несправедлив, несоразмерен.

Вы также написали:

«…человек, как "разумное животное", создан для труда, борьбы за выживание и воспроизводства потомства. Уберите это из человеческой жизни и общество ждет неизбежный конец.»

Нет, праздность, леность, ничегонеделание - например, дворянства во всех странах – тысячелетиями не приводила этот класс к неизбежному концу. Не приведёт оно никого к концу и при так называемом коммунизме. Ибо увлечения ТикТоком и компьютерными играми – это тоже достаточно развивающие занятия.

Вы также написали:

«...опять эта святая вера в некие светоносные "законы"... )) На Украине этой байкой кормят людей уже лет тридцать...»

Каркун, разве свет клином сошёлся только на бедной Украине? Разве на планете нет других, более благополучных стран? А их благополучие как раз в очень значительной степени зависит от уже давно принятых, а не безответственно пообещанных законов.

Вы также написали мне:

«…я все ждал когда же из-за вашего красного флага вылезет российский либерал со всеми его вековыми иллюзиями... дождался»

Каркун, давайте не будем переходить на личности, обсуждать друг друга. К тому же быть сторонником либерализма – правильная, хорошая позиция. Проблема только в том, что в последнее время либерализмом начали называть тоталитарную гадость типа навязывания нормальным людям половых извращений. Но так это обычная ситуация: например, наш советский и КНДРовский феодализм тоже лживо называют социализмом или коммунизмом. И тем самым пачкают хорошие вещи. А сегодняшняя наиболее благополучная жизнь людей на Западе – это реальность. Которую не надо отрицать по эмоциональным соображениям.

С другой стороны, у этих благополучных сегодня людей нарастают проблемы, и их благополучная жизнь может скоро закончиться. Но пока – не закончилась. И это прежде всего заслуга развитых орудий, средств жизнеобеспечения. Поддержанных адекватными законами.

Вы также написали:

«В чиновничьей пирамиде все работает не так - там надо стараться делать дело и не косячить. Чтобы иметь шанс двигаться по лестнице дальше наверх - если у вас есть амбиции».

Каркун, простите, Вы в какой стране живёте? Главная задача чиновника – лизать задницу начальству. Вот тогда и происходит продвижение по служебной лестнице. А плоды хорошей работы просто присваиваются вышестоящими инстанциями.

Вы также написали в теме про якобы необоримую силу денег и богачей:

«По некоторым данным, до ареста состояние Ходора оценивалось в 15 млрд, сейчас, как он сам указывает - 500 млн.
Размер активов БлэкРок - 10,5 триллионов долларов. Они половину планеты купить могут. По сравнению с акулами, плавающими в мутной воде БлэкРок, Ходор - это привокзальный торговец пирожками.»

Соглашусь: здесь я серьёзно ошибся с масштабами малоизвестного мне БлэкРока. Но это ничего не меняет: спецназ, подчинявшийся Путину и повязавший Ходорковского, мог с лёгкостью повязать сразу всех наших богатеев. И почти никто в стране не пикнул бы.

Поэтому подчинение аппарата профессионального насилия – особая политическая, а не экономическая задача. Экономическая задача – это, например, приобрести состояние. А политическая – через особые меры (кадровую и финансовую деятельность) подчинить аппарат насилия.

Вы также написали:

«Из проблем Швейцарии: бешеные цены, когда недвига в глухой деревне по цене московской квартиры. Бешеные цены за продовольствие и проезд.»

Извините, но это вовсе не проблемы. Потому что на самом деле это свидетельства как раз дико (по нашим меркам) богатой жизни большинства населения.

Вы также написали:

«...англичане, несмотря на "орудия", взяли и изобрели концлагеря в ходе англо-бурской войны, а немцы позже усовершенствовали.

И я вас уверяю - в любой подходящий для этого момент они снова появятся. Вот был момент - и появилось Гуантанамо и секретные тюрьмы ЦРУ в Европе, где держали людей, и подвергали их различным пыткам. Легко.»

Если наша Россия и Китай станут равными по силе коллективному Западу, то его разрушительная прыть резко уменьшится. Повторяю: орудия уничтожения цивилизуют только сразу обе стороны конфликта.

Каркун, если на Вашем форуме нельзя писать про отрицательные стороны религии, то могу написать про положительную: суеверия до какого-то момента, до какого-то уровня развития социума цивилизуют дикарей, играют очень важную социоустроительную роль. См. https://extracted-from-internet.com/irrational.htm#14

Вы также написали:

«Оно все проходит - только базовые вещи все равно остаются...»

явно подразумевая под «базовыми вещами» нравственные недостатки современных людей. Но нет: базовая вещь – это само общество, которое можно сильно усовершенствовать. Например, сначала подчинившись наиболее прогрессивным орудиям, а затем вообще избавившись от косной органики.

Очень просто - новое орудие (средство массового общения оно же "Интренет" и его частное проявление - "форум") позволяет нам вполне цивилизовано общаться на весьма острые темы.
Обсуждай мы те же темы очно скажем в "до интернетовскую" эпоху 80-х дело, при том же составе участников, 100% закончилось бы мордобоем.
Как минимум.

А могло и до поножовщины дойти, или скажем до доносов.
Как Вам такой пример - вполне по моему релевантеный.

Это уже не говоря о том как новые "орудия производства" повлияли на массовое сознание.

Осип Монгольштамп
Очень неплохо продуманные мысли, но есть общая для всех системная ошибка.
Почему то есть желание связать получение "нового человека" с изменением производственных отношений.
А это не так - человек как биологический вид меняется мало на всей протяженности истории, так что в новых отношениях принимают участие теже люди
Причем зачастую буквально "теже". То есть те, что недавно были винтиками совсем другого механизма.

Что до "морали строителя коммунизма" и прочего - то тут простое желание получить "нового человека" даром.
Вместо того чтоб прилагать усилия и выстраивать систему собственно новых отношений (а это просто колоссальный труд) дескать "воспитаем" и все он будет делать хорошо и правильно сам, просто потому что такой высокоморальный.
Ага, два раза.

Кстати абсолютно та же самая хня с капитализмом и его бюрократией/демократией. Вся их система держится исключительно на инерции веками отработанных процедур.
И очень хреново себя ведет как при кризисах, так и при целенаправленной атаке изнутри по уязвимостям.

Вы не там ищите. Дело не в "преимуществах в средствах уничтожения". Потому как "преимущества в средствах уничтожения" всегда относительные, когда речь идет о столкновениях почти равных.

Суть в другом: в том, что жизнь - это ежедневное потребление ресурсов. Это касается как отдельных людей, так и государств. Именно за уровень потребления ресурсов и за контроль над ними столетиями и идет драка под солнцем, и будет идти и дальше - в рамках нескончаемой внутривидовой борьбы и конкуренции...

Ну а дикость... Вспомните за что отвечает лимбическая (обезьянья) система - за иррациональное, за эмоции (среди них: гнев, страх, ненависть) и за доминирование (подчинение, господство, уничтожение). И это не только доминирование отдельных шустрых особей внутри своего племени, но и доминирование своего племени в окружающей среде и над конкурентами.

Вот посмотрите как вы неосознанно подыграли выше этому иррациональному стадному обезьяньему поведению США, когда написали о "феодальном Китае" и "прогрессивных Дании, Голландии, Швеции, и т.д.". Почему-то США не видят в "прогрессивных" Дании, Голландии, Швеции конкурентов - только послушных исполнителей и подчиненных. А вот в Китае видят - потому без всякого повода вносят в свои доктринальные документы "феодальный Китай" как одного из своих главных врагов и противников.

Если бы не было бы внутривидовой борьбы и конкуренции и необходимости ежедневного потребления ресурсов (и как следствие желания иметь этих ресурсов как можно больше и контролировать их), я бы согласился с некоторыми вашими утверждениями. Но реальная жизнь не подтверждает ваши мечтательные ожидания.



Зато прямо на ваших глазах мы сейчас возвращаемся к тому, что в истории известно как «Тридцатилетняя война».



Удивительная логика. То есть, это оказывается благо, когда вами управляет воровская элита, контролируемая Западом, а ваша страна безвылазно сидит в помойной яме. А вот "феодальный Китай", в отличие "прогрессивного" Запада, показывает в Африке немного другой подход - вот почитайте если интересно https://realt.onliner.by/2018/08/14/china-95



Это утрированный взгляд про "ничегонеделание" - дворянству приходилось вести довольно кипучую хозяйственную деятельность, чтобы процветать, а не хиреть. Чисто для примера - до того, как Бунин выбился в писатели, он кропал заметки для одной провинциальной газеты - в основном, о видах на урожай, ценах на зерно, и прочую скучищу в таком же духе. Основными читателями газеты были местные помещики, и прочие деловые люди, связанные с сельскохозяйственным производством.



Вы знаете, я уже говорил об известных произведениях, где ставился вопрос, а что будет "когда все будет" ))). До кучи еще могу упомянуть роман Азимова "Обнажённое солнце". Там прям все как вы хотите: отдельная планета с наступившим "потребительским коммунизмом", кругом услужливые роботы и при этом полная человеческая деградация...

Но вы правы - этот спор может рассудить только чистый эксперимент - отправка на какой-нибудь остров тысячи добровольцев и организации для них материального рая. И посмотреть что будет с их потомством в третьем-четвертом поколении...

Я пессимист. Уверен, что ничего хорошего...



Еще раз - законы сами по себе, лишь небольшая часть необходимого для "благополучия". Есть вещи намного важнее. Уверен, что законы Нидерландов намного "гуманнее", чем законы США. Однако это вовсе не делает Нидерланды значительной страной. А вот США - значительная страна. Но опять же не из-за "законов", а из-за того, что по итогам Второй Мировой, когда все страны лежали в руинах, они, умненькие, стали эмиссионным центром мировой финансовой системы. Что несет свои очешуительные плюсы в плане "благополучия" и вообще гегемонии, но и имеет свои очешуительные минусы. И вот из-за того, что времена плюсов проходят, и приходят времена минусов (с потерей и благополучия, и гегемонии), вся западная кодла (которая завязана на ФРС США) сейчас бьется в истерике, а весь мир втягивается в новую Тридцатилетнюю войну. Но это отдельный разговор.



Приношу извинения, не удержался.



А я вот считаю "либерализм" неправильной и нехорошей позицией. И дело даже не в современных "гадостях". Почитайте, что Достоевский писал о русских либералах - все не в бровь, а в глаз. И с тех пор ничего не изменилось. Через пришедший к нам с Запада либерализм взламывают мозги нашей наивной прекраснодушной интеллигенции - чтобы она следовала в западной идеологической повестке или воевала с собственной страной.

Вот и вы через этот либерализм уже пребываете в западных нарративах - пропахшие марихуаной Нидерланды у вас "прогрессивные", а Китай (скоро первая экономика мира) - "феодальный".



У меня встречный вопрос, но не про страну - а вы в какой пропагандистской матрице пребываете? У вас заметно желание упростить любой вопрос пропагандистским клише.

По роду своей прошлой деятельности я одно время общался с чиновниками, однажды в конце 90-х фактически стал свидетелем того, как "заносят", и кое-чего другого...

Но дело то нужно тянуть. Если вы постоянно косячите, кто вас дальше потянет с собой наверх? Кому вы с косяками будете нужны? Чтобы за ваши косяки постоянно огребать от вышестоящих?

Ваша выборная схема стократно хуже - вообще, есть сферы, где выборы категорически неприемлемы: к примеру, в армии. Чиновничий аппарат (речь не о мэрах, пэрах и т.д.) выборы также развалят стопроцентно, поскольку менее компетентные работники будут выбирать себе "вождей" - но не из более компетентных, а из популистов, интриганов, горлопанов, каких-нибудь навальнистов, от которых толку как от козла молока.



Вот - а в США и в мире, те, кто интересуется реальной властью, а не обиженными петухами вроде Макрона, БлэкРок знают все. Вы любую компанию в США копните на предмет ее акционеров - хоть сеть сосисочных в каком-нибудь штате, вы увидете в списке БлэкРок или Vanguard. Все США практически скупили - а зачем? Это интересный вопрос - в плане что там готовит будущее...



Они по силе уже равные и даже превосходят - по числу ядерных боеголовок и средств доставки, по возможностям и характеристикам этих средств, и по численности армий при всеобщей мобилизации - если вести войну конвенциональным способом.

И что с прытью? А ничего - она никуда не делась. И не денется, поскольку на кону судьба и нас, и их. Пока в этом противостоянии не обозначатся свои проигравшие, и свои победители, ничего не закончится. И горе побежденным. Так что все только начинается...

Если хотите, я вам могу эту тему отдельно через экономику объяснить - почему схватка неизбежна.



Базовая вещь - это наша обезьянья лимбическая система, которой помогает хитрая и умная кора головного мозга в вековечной борьбе за выживание и доминирование.



Не очень. Люди и раньше без всяких интернетов вполне вежливо и цивилизованно общались - пока не задевались их глубинные интересы.

А мордобой и с интернетом есть - когда в интернетах погавкают, потом в реале встречаются и бьют в зубы. Примеров тьма.

Уважаемый al1618, Вы написали Каркуну:

"...новое орудие (средство массового общения оно же "интернет" и его частное проявление - "форум") позволяет нам вполне цивилизовано общаться на весьма острые темы.
Обсуждай мы те же темы очно скажем в "до интернетовскую" эпоху 80-х дело, при том же составе участников, 100% закончилось бы мордобоем."

Я уже обращал внимание уважаемого Каркуна на это обстоятельство - что, споря со мной, он, мол, сидит не на пальме, а администрирует интернет-форум - но такие аргументы здесь, увы, ценят довольно низко.

Вы также написали в мой адрес:

"Почему то есть желание связать получение "нового человека" с изменением производственных отношений.
А это не так - человек как биологический вид меняется мало на всей протяженности истории, так что в новых отношениях принимают участие теже люди
Причем зачастую буквально "теже". То есть те, что недавно были винтиками совсем другого механизма.

Что до "морали строителя коммунизма" и прочего - то тут простое желание получить "нового человека" даром.
Вместо того чтоб прилагать усилия и выстраивать систему собственно новых отношений (а это просто колоссальный труд) дескать "воспитаем" и все он будет делать хорошо и правильно сам, просто потому что такой высокоморальный".

Нет, Вы принимаете за мои взгляды совершенно неверные, хотя и довольно широко распространённые представления. Именно показу их ошибочности и посвящён изначальный текст в данной теме: см. http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=13354 Цитирую:

"6. Есть ли тенденция к улучшению?
Даёт ли прошлое какие-либо основания считать, что сознательность, нравственный настрой большинства людей имеет тенденцию к резкому улучшению? Увы, не даёт. Какими эгоистичными, вороватыми, инертными, беспринципными, склонными к обману ближнего пустышками мы, люди, были в своей массе вчера — такими же точно не шибко приятными субъектами массово являемся сегодня и, судя по всему, останемся завтра.

Иными словами, люди исторически не изменились и не изменятся в том плане, что, поставленные в одинаковые условия, будут вести себя одинаково. Ещё раз: если цивилизованного человека поместить в дикую среду, то он очень скоро либо погибнет, либо начнёт, вынужден будет вести себя как нормальный дикарь".

Пересказываю уже имеющийся текст, но этот нынешний всеобщий низкий моральный уровень - вовсе не ошибка эволюции, а огромное достоинство для прежних, диких времён (потому и было выработано отбором). Это только в нынешних новых, цивилизованных условиях, всё сильнее требующих сотрудничества, а не конкуренции, подлость, зависть и т.д. стали недостатками.

Людей исправит только их радикальная переделка в сколь угодно альтруистичные машины. Но объединение, общество машинных людей уже не будет подпадать под формационную классификацию. Это будет новое, внеформационное состояние общества. При коммунизме же, повторяю, мы всё ещё будем оставаться морально несовершенными. В чём, разумеется, нет ничего страшного.

Вы также написали:

"Кстати абсолютно та же самая хня с капитализмом и его бюрократией/демократией. Вся их система держится исключительно на инерции веками отработанных процедур.
И очень хреново себя ведет как при кризисах, так и при целенаправленной атаке изнутри по уязвимостям."

Да, общество стабилизируется упорядочивающим насилием, то есть законодательством. Частенько очень старым. И потому несовершенным, не соответствующим требованиям момента. Что и показывают кризисы общества.

Текст читал и именно эту связку "новый человек"/"новые отношения"
Считаю глубоко ошибочным постулатом. Его, кстати, нет и у классиков, а у кого есть он обратный "новые отношения">>"новый человек"
Я же уверен и вовсе в том что коммунизм не только не требует "нового человека" но и его не порождает.

И вообще мораль тут совсем ни причем.
И не стоит стенать что нет достойных людей - сгодятся любые.

Начнем пожалуй с коммунизма как такового - это, в первую очередь, отсутствие отчуждения человека от результатов его труда.
И такой руд, мы вполне себе вокруг наблюдаем - это труд в первую очередь интеллектуальный.
Будь то наука, педагогика или писание книжек (в крайнем случае 0 постов на форуме )
И как видим общая тенденция развития человечества как раз идет в эту сторону.

з.ы. Еще один момент капиталистического отчуждения - это деньги (собственно капитал) их обезличивание и отчуждение. Посмотрите на интересную тенденцию последних лет - крипту. Там полный путь каждой копеечки и все руки через которые она прошла - какое уж тут "отчуждение"
И вообще - развитие информационной связности мира это движение как раз в сторону противоположную отчуждению, однако.

al1618, Вы написали:

"Текст читал и именно эту связку "новый человек"/"новые отношения"

В моём тексте есть только глава "Источники новых и редких качеств" - больше слово "новый" в тексте не встречается. Соответственно, у меня в тексте новые качества - благородство, альтруизм и т.д. - это нечто редкое, несистемное, отнюдь не определяющее лицо общества. То есть приходится, конечно, признать наличие таких редких качеств, но одновременно отметить, что утверждение про зависимость новой формации от данных качеств - это ошибка.

Что же касается слова "отношение", то оно со словом "новое/новые" не встречается. Там есть следующие слова:

"Обычно, узнав, что я воинствующий материалист, люди начинают относиться ко мне с подозрением или даже вообще с неприязнью. Впрочем, некоторые люди опять изменяют ОТНОШЕНИЕ ко мне - теперь уже в лучшую сторону, - когда выясняют, что я не только материалист, но одновременно ещё и капиталист, эксплуататор."

Но это, как можно видеть, касается лишь отношения ко мне современных людей, а не новых отношений у людей будущего.

Осип Монгольштамп
Уфф. как вы формально, даже бе попытки понимания.
Ну давайте тогда формально:

Утверждение однако демагогическое и распадается на два момента:
а) а почему вы предлагаете нам принять на веру что большинство (у вас "в массе") являются именно "пустышками"? Я вот за десятки лет работы с людьми как то именно пустышек встречал менее количества пальцев на руках.
Да и остальные качества хоть и наличествовали, но зачастую являлись скорее продолжением достоинств.
А уж про "инертность" даже классик сказал "лень русского человека является естественным средством ограничения активности начальствующих дураков" (с)
б) а с чего вдруг нужно принять на веру так же тезис отсутствия изменений как таковых?
Во первых - это противоречит наблюдаемому в историческом контексте. Например меня в свое время очень удивило попавшее в хроники наставление одного рыцаря своей дочери что "благородной девице не подобает покидать свои покои без сопровождения..." с весьма непрозрачными намеками что в противном случае с ней может произойти в темном уголке (с освещением тогда были проблемы) центрального зала ее собственного (!!!!) рыцарского замка.
И в общем то история несколько неудачно экранизированная Ридли Скоттом - она ведь вполне себе из реальности взята.
Аналогично - чадра на востоке и многое другое у нас.
Сейчас как бы не все гладко, но нравы несколько поменялись.
Во вторых, намного хуже из этого утверждения следует что менять что либо бесполезно, ибо невозможно и не получится. А вот это уже - чушь, и вражеская пропаганда

al1618, Вы написали мне:

"а) а почему вы предлагаете нам принять на веру что большинство (у вас "в массе") являются именно "пустышками"?"

Потому что это, увы, факт. По поводу которого, например, скорбит уважаемый Каркун, считающий, что если освободить людей от работы, то они непременно деградируют как мыши в одном эксперименте. Они, люди, и сейчас-то, мол, еле удерживают на себе налёт цивилизованности, потому что, как обезьяны, массово показывают друг другу задницы в ТикТоке. А от себя добавлю - ещё и бухают, болеют тупым футболом, бегают по бабам, торчат в гаражах и на дачных участках. А противоположный пол тоже далеко не весь рвётся совершать открытия и посвящать себя спасению голодающих африканских детей. И вместо этого то красится, то худеет, то собирает рецепты, то смотрит "Дом-2" и т.д.

Но я по данному поводу сильно не скорблю, потому что это нормально: разведчиками и героями должны быть только 2-3% особей. Иметь нелентяев больше - для общества смертельно опасно.

Вы также написали:

"б) а с чего вдруг нужно принять на веру так же тезис отсутствия изменений как таковых?"

Извините, но процитирую, например, вот этот кусочек изначального текста:

"Смены формаций и повышение благосостояния общества всегда шли на фоне примерно одного и того же низкого нравственного настроя большинства людей — то есть социальная картина частенько кардинально улучшалась при сохранении одного и того же низкого нравственного потенциала.

Менялись эпохи, проходили тысячелетия, а вдохновенные проповеди сторонников высокой нравственности оставались неизменными: призывы любить ближнего, не убивать, не красть, не обманывать и т.д. нисколько не теряли актуальности — ибо не оказывали практически никакого положительного воздействия на людей."

Вы также написали:

"Сейчас как бы не все гладко, но нравы несколько поменялись.
Во вторых, намного хуже из этого [то есть моего] утверждения следует, что менять что-либо бесполезно, ибо невозможно и не получится. А вот это уже - чушь, и вражеская пропаганда".

Извините, процитирую, например, вот этот кусочек изначального текста: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754901

"13. Ответ на часто возникающий вопрос
Тут, конечно, может возникнуть очень естественный для нематериалистов вопрос: если нравственный потенциал большинства людей почти не менялся, то за счёт чего же тогда у человечества улучшалась социальная картина?

Во-первых, за счёт возрастания общего благосостояния, которое (возрастание благосостояния) происходило главным образом благодаря техническим усовершенствованиям факторов жизнеобеспечения. А во-вторых, за счёт выработки у людей более прогрессивных стереотипов социального поведения. Которые навязываются людям орудиями, искусственными факторами жизнеобеспечения, ставшими для людей окружающей средой.

С первым обстоятельством всё понятно: люди живут лучше, счастливее тогда, когда потребляют больше, а работают меньше. Кроме того, некоторые антиобщественные потенции людей при повышении их, людей, обеспеченности меньше провоцируются к проявлению.

В качестве яркого примера устойчивого изменения человеческого поведения с более антиобщественного на менее антиобщественное при полном сохранении прежних особенностей его личности опять приведу случай с Акулой Додсоном.

В молодости Акула Додсон грабил поезда и пристреливал безлошадных подельников, но в конце жизни с обретением богатства и высокого положения в обществе стал респектабельным дельцом. И хотя как личность, повторяю, нисколько не изменился, то бишь остался тем же самым патентованным негодяем, поезда уже не грабил и собственноручно никого не убивал. А всего лишь подло вёл себя в отношении старых друзей, не спасал их от разорения.

Нет никаких сомнений, что если среда вокруг Акулы Додсона стала бы ещё более обеспеченной жизненными благами, то антиобщественные черты его личности почти совсем перестали бы проявляться.

Ну а со вторым обстоятельством всё ещё очевиднее: развитые средства жизнеобеспечения вынуждают людей проявлять более прогрессивные стереотипы поведения — например, привычки к товарному производству и к продуктообмену, а также к провоцируемой этим продуктообменом демократии.

Подобные привычки, естественно, не имеют совершенно никакого отношения к сознательности, к нравственности, к благородству, к альтруизму и т.д. Ибо для продуктообмена естественными являются стремления объегорить контрагента, удушить конкурентов и монополизировать рынок, а для демократии нормальным является чисто эгоистическое отстаивание каждым гражданином своей личной выгоды всеми разрешёнными способами.

Итак, повторяю: во-первых, исторические тенденции в изменениях членов общества не дают никаких оснований считать, что нравственный настрой людей при так называемом коммунизме существенно улучшится, а во-вторых, социальная картина пока что улучшается вовсе не за счёт изменений в нравственном облике основной массы членов общества."

Кстати, вот здесь http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=755107 Вы сами, разъясняя мне мои ошибки, написали следующее:

"человек как биологический вид меняется мало на всей протяженности истории, так что в новых отношениях принимают участие те же люди"

Совершенно верно. Пока люди органические - они почти неизменны.

Ну если факт, то это не оспоришь
Но вы видимо не допускаете локальной аномалии? Ведь сильно вряд ли, что вот прям все живут в Америке Задороного - "Ну тупыыыыеее" (с)
Может это просто вам с Каркуном так повезло?


Еще совсем недавно (где то пару веков) улицы городов на ночь перегораживали рогатками. А поутру собирали трупы неудачников которые зачем то поперлись ночью на улицу недостаточно крупным отрядом.
Прирезать или ограбить ближнего готов был практически любой при удачном случае. И большинство за жизнь пару раз в чем то таком участвовала.
Люди вряд ли за это время сильно изменились морально и уж тем более физически.
А вот способность к анализу у них развились значительно.
Для совершения преступления нужно либо не понимать последствий, либо очень хорошо понимать как уйти от наказания.
Для большинства в итоге противоправные поступки стали недоступны.

Изменились не люди, а способ их существования.

Как это не странно, но с точки зрения психологии коммунизм является более архаичной (естественной) формой жизни человека. Это четко просматривается у писателей-фантастов которым более менее удачно получалось его описание - Ефремов, АБС.
ЕМНИП Переслегин дал очень точное описание этого феномена - "мезолит со звездолетами". Ни прибавить ни отнять.
Причем это, пожалуй единственное, не вызывает отторжения - видимо потому что развитие идет по спирали и нисходящие аналогии вполне приемлемы.

al1618, Вы спросили меня:

"Но вы видимо не допускаете локальной аномалии?"

Разумеется, допускаю. Из героев, например, составляют экипажи космических кораблей - но эта мелочь, конечно, никак не отражается на общем лице общества. Кроме того, вот здесь http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=754582 у меня написано следующее:

"7. Источники новых и редких качеств
Тем не менее благородство, сила духа, жертвенность и т.п. в обществе обычно всё-таки тоже присутствуют — как правило, в не очень больших объёмах (именно потому, что эти качества суть редкости, общество высоко их и ценит). Откуда же, однако, сии качества берутся? Из двух источников: из генетического и из культурного...

...Зачатки благородства, человеческого достоинства в людских сообществах появлялись поначалу только в слое правителей, а затем, более массово — среди торговцев, участников первых рынков.

(У некоторых читателей это моё утверждение наверняка вызовет протест, они наверняка воспримут это моё утверждение как оскорбление в отношении подавляющего большинства членов общества. Однако данное утверждение — всего лишь констатация очевидных фактов: любой акт благородства есть не что иное, как жертвование чем-то важным, ценным. И если у того, кто проявляет благородство, недостаточно ресурсов для жертвования, то эти ресурсы у него слишком быстро кончаются, и он перестаёт воспроизводиться. И потому не может передать потомкам свои жертвенные стереотипы поведения никаким способом — ни генетическим, ни культурным.)"

Вы также написали:

"Изменились не люди, а способ их существования."

Полностью согласен.

Вы также написали:

"Как это не странно, но с точки зрения психологии коммунизм является более архаичной (естественной) формой жизни человека".

Некто А.С.Хоцей утверждал, что при родовых порядках (точнее, при "классическом роде", как он его называл) - в относительно недолгие времена развитой (загонной) охоты на крупных животных палеолита - из-за тогдашнего изобилия еды (что близко к потребительскому коммунизму) в социумах было много чего-то очень близкого к настоящей демократии. Но потом мамонты кончились, люди стали массово вымирать и опять скатились к дикарским порядкам. А родовые времена остались в воспоминаниях как "Золотой век" или "рай".

Перечисленное вами - не редкость свойственная элитам

Это вообще чушь - власть и благородство нифига не сочетаются даже на самых ранних формах. Почитайте что ли скандинавские саги - какие там высокие родственные отношения следи властьимущих
И уж тем более - с бизнесом.
Но как не смешно - перечисленное это генетическое свойство человека как вида.
И судя по всему не только человека поскольку в не меньшей мере свойственно высшим приматам.
Просто в эпоху разделения труда (а не только полового) эти моменты стали менее востребованы, но легко активируются скажем во время нахождения в армии, зоне ЧС и т.д.
Там кстати забавные механизмы - обязательна организация ("на миру и смерь красна", ага) и реальная угроза жизни в равной степени для всех.
Без этих факторов - к самопожертвованию склонна только исчезающе малая часть популяции (и то - не факт что это не адреналиновые наркоманы), с ними - исчезающе малая способна к девиантному поведению.

Дело в том, что особенности передачи генетической информации приматами (считай - выживание группы и вида) делают выгодной стратегию жертвы одной особи ради не только своих детей (последнее в наличии практически у всех видов кроме насекомых) но и ради любых детей и прочих слабых членов группы.
Причин такого контринтуитивного поведения масса.
Из понятных неспециалистам:
а) хомо существовали небольшими группами с тесными кровными связями внутри, поэтому жертва ради спасение детей брата/дяди с одной стороны обеспечивала сохранение практически твоей генетической линии (все друг-другу близкие родственники), а с другой - большее генетическое разнообразие выживших. если скажем спасешь только своих детей - выжившие выродятся моментально.
б) сплоченность группы на фоне давления хищников имеет высший приоритет по отношению к личной целостности. Массовое согласованное нападение вполне способно дезориентировать и отогнать любого хищника и потери будут меньше чем потери если каждый будет спасаться самостоятельно - не выживет никто.
Этот момент у древних хомо похоже доходил до удивительной синхронности общих действий.
Например нам в наследство от тех времен досталась масса "социальных рефлексов" - от группового приема пищи, до пардон, справления малой нужды - когда звук журчания у любого вызывает желание оправится (прорыгаться кстати - тоже).
Причем эти фокусы затрагивают и физиологию с гормональным регулированием, например "эффект гарема" (он же "эффект общежития") когда у женщин находящихся в группе синхронизируются месячные циклы.

Так что зря Каркун катит бочку на "обезьянью лимбическую систему", она не плохая и не хорошая (она кстати и не обезьянья, а вполне себе наша - человеческая, у обезьян своя). Она просто есть.
Как данность.

з.ы. Именно по этому у меня коммунизм как общество всеобщего благоденствия и изобилия вызывает нервный смех.
Коммунизм физически может существовать только в рамках однозначной и равной угрозы и необходимости совместного выживания.
Так что представить себе такое общество я могу, а вот свои перспективы в нем жить оцениваю крайне низко. Но возможно просто выхода не будет.

al1618, Вы написали про благородство и альтруизм:

"Перечисленное вами - не редкость свойственная элитам...

...Это вообще чушь - власть и благородство ни фига не сочетаются даже на самых ранних формах. Почитайте что ли скандинавские саги - какие там высокие родственные отношения следи власть имущих.
И уж тем более - с бизнесом."

Я не согласен, и мой аргумент прежний:

"...любой акт благородства есть не что иное, как жертвование чем-то важным, ценным. И если у того, кто проявляет благородство, недостаточно ресурсов для жертвования, то эти ресурсы у него слишком быстро кончаются, и он перестаёт воспроизводиться. И потому не может передать потомкам свои жертвенные стереотипы поведения никаким способом — ни генетическим, ни культурным."

Вы также написали:

"Просто в эпоху разделения труда (а не только полового) эти моменты стали менее востребованы, но легко активируются скажем во время нахождения в армии, зоне ЧС и т.д."

Всё-таки это не совсем то. Ветераны боевых действий рассказывают, что на фронте после череды многочисленных шоков через некоторое время страх притупляется, и людям просто становятся безразличны их гибель или имущество. Вот проявлять альтруизм, отдавать последнее или жизнь на свежую голову и находясь в одиночестве, а не на публике - это намного более редкое явление.

Вы также написали:

"Дело в том, что особенности передачи генетической информации приматами (считай - выживание группы и вида) делают выгодной стратегию жертвы одной особи ради не только своих детей (последнее в наличии практически у всех видов кроме насекомых) но и ради любых детей и прочих слабых членов группы.

...жертва ради спасение детей брата/дяди с одной стороны обеспечивала сохранение практически твоей генетической линии (все друг другу близкие родственники".

Во-первых, жертвенность касается в первую очередь именно насекомых: пчёл, муравьёв и термитов, которые массово жертвуют собой ради блага их социумов, а во-вторых, этот совершенно правильно описанный Вами механизм выработки жертвенного поведения, увы, у человечества ещё не успел сформироваться эволюций, отобраться миллионами циклов размножения (мы слишком медленно размножаемся по сравнению с пчёлами, а появились лишь совсем недавно - сотни тысяч лет назад, в то время как муравьи или термиты - двести миллионов лет назад).

Но делу ещё радикально мешает то, что подлость, жадность, себялюбие и т.д. до относительно недавнего времени были как раз огромными достоинствами. Ещё раз: то, что сегодня считается недостатками, появились у нас вовсе не как ошибка эволюции, а как то, что было выработано ею специально как механизмы, лучше всего позволявшие выживать нашим дообщественным предкам.

Вы также написали:

"Массовое согласованное нападение вполне способно дезориентировать и отогнать любого хищника и потери будут меньше чем потери если каждый будет спасаться самостоятельно - не выживет никто."

Подобное поведение характерно для таких обезьян, как павианы, живущих огромными дружными группами. Наши же предки жили очень немногочисленными и, судя по всему, куда менее сплочёнными коллективами. Во всяком случае археологи утверждают, что наши предки долгое время находились на грани исчезновения.

Ссылаюсь на прежний аргумент: чтобы жертвовать и затем всё равно воспроизводиться, нужно иметь много того, чем жертвовать. Улей может без проблем жертвовать каждый день сотней пчёл, потому что завтра народится новая сотня пчёл. Муравейник может пожертвовать полутысячей муравьёв, потому что царица каждый день откладывает по полутысяче яиц. А вот маленький первобытный коллектив мог пожертвовать без проблем только одним человеком в десяток лет. Что совершенно недостаточно для эффективной борьбы с врагами. Эффективнее просто убежать поодиночке или спрятаться.

Что же касается лимбической системы как центра, где возникают эмоции, то мы, современные люди, научились пользоваться ею лучше диких обезьян: потому что многие из нас могут контролировать эмоции, могут не быть их рабами.

Вы также написали:

"Именно по этому у меня коммунизм как общество всеобщего благоденствия и изобилия вызывает нервный смех."

При коммунизме идеала достигнуть не удастся, ревность-зависть-эгоизм не пропадут, а просто потеряют прежний накал.

Что же касается изобилия, то потребительский коммунизм в плане производства не будет всесильным — то есть окажется ограничен законами материального мира.

Иными словами, коммунистическое общество не сможет удовлетворять потребности в принципиально ограниченных ресурсах типа природных алмазов по тысяче карат, типа подлинников Леонардо, типа дворцов-музеев вроде Лувра или Сан-Суси, типа звезды по имени Солнце (у кого-нибудь, глядишь, возникнет потребность погасить его или отбуксировать в другую галактику) и т.п. Равным образом коммунистическое общество не сможет удовлетворять потребности в несуществующих ресурсах типа поста диктатора Вселенной, ступы Бабы-Яги, машины времени, карманного ликвидатора материи и т.д.

Но зато коммунистическое общество сможет полностью удовлетворять такие потребности, предметы которых сегодня, увы, ещё ограничены. То есть потребности в удобных многокомнатных квартирах в многоэтажных домах, потребности почти в любой еде, потребности практически в любых автомобилях, в космических путешествиях, в искусственных тысячекаратных алмазах и т.п.

Ибо размножение перечисленных благ, повторяю, не противоречит природным законам. И при достаточном развитии орудий всё это можно будет произвести в нужном количестве.

Осип Монгольштамп
Вы практически не слышите. Или не хотите.
Бывает.

Сожаление по поводу того что насекомые лучше и жертвенней чем люди - это за гранью.
В жертве главное осознанность иначе оно называется несколько по другому.
А эволюция глупостей е делает - именно по этому мы едим мед ) , а не осы нас.
Делайте выводы из реальности.


Это неверно. Чем доказывать будете?
Приведите пожалуйста примеры успешности коллектива в котором "подлость, жадность, себялюбие и т.д." являются достоинствами.



Еще раз: коммунизм не просто не занимается удовлетворением потребностей во дворцах, он вообще не может существовать занимаясь такой фигней.
У него другая задача:

Мы еще банально не подошли к этой черте и можем тратить ресурсы, как человеческие так и природы, на ерунду. Не сможем - наступит коммунизм.
Впрочем там где условия создаются - коммунистические отношения возникают и такие сообщества показывают эффективность намного большую чем другие формации.
Пример - некоторые подразделения воюющей армии (не вся, но скажем летные эскадрильи, экипажи кораблей, нижняя часть иерархии пехоты, разведка СПН и т.д.)

al1618, Вы написали:

"Сожаление по поводу того что насекомые лучше и жертвенней чем люди - это за гранью. В жертве главное осознанность иначе оно называется несколько по-другому."

Нет, в жертвенности главное не не относящаяся к делу "осознанность", а лучшая выживаемость коллектива.

На мои слова

"Ещё раз: то, что сегодня считается недостатками, появились у нас вовсе не как ошибка эволюции, а как то, что было выработано ею специально как механизмы, лучше всего позволявшие выживать нашим дообщественным предкам".

Вы написали:

"Это неверно. Чем доказывать будете?
Приведите пожалуйста примеры успешности коллектива в котором "подлость, жадность, себялюбие и т.д." являются достоинствами."

В моём изначальном тексте пример приведён. Цитирую:

"11. Повторение пройденного
Итак, ещё раз: мы, люди, обладаем большими запасами подлости отнюдь не вследствие нашей "недоделанности" эволюцией, не вследствие нашей ущербности, а, напротив, вследствие нашей замечательной и специальной настроенности на выживание в неких очень важных, а именно — в экстремальных — условиях, в которых наиболее выгоден как раз индивидуализм, позволяющий пронести эстафету жизни на последнем дыхании, на запасах "на чёрный день".

В этот "чёрный день" наилучшей стратегией для выживания общества становится не забота о страдающих ближних, а использование их, ближних, например, в качестве пищи.

Для примера приведу литературного героя Акулу Додсона (он ещё любил приговаривать "Боливар не вынесет двоих") из рассказа О.Генри "Дороги, которые мы выбираем". Подлые поступки Акулы Додсона считаются в более-менее цивилизованных обществах эталонами дикости — но ведь в экстремальных условиях пустыни эти подлые поступки были совершенно правильными, ибо позволили выжить хотя бы одному Акуле Додсону.

А вот благородство, забота о страдающем ближнем и пр. в тех экстремальных условиях непременно привели бы Акулу Додсона и его подельника только к общей гибели. Ибо конь Боливар, скорее всего, действительно надорвался бы под тяжестью двух всадников".

Ещё пример: во время очень сильного голода в одной стране (не буду её называть из цензурных соображений) родители ели детей. Но за счёт этого перенесли голод и потом народили новых детей. То есть общество не погибло из-за не вовремя проявленного благородства и жертвенности.

Вы также написали:

"Еще раз: коммунизм не просто не занимается удовлетворением потребностей во дворцах, он вообще не может существовать занимаясь такой фигней.
У него другая задача:
Цитата(al1618 @ 18.4.2024, 22:49) *
Коммунизм физически может существовать только в рамках однозначной и равной угрозы и необходимости совместного выживания.
Мы еще банально не подошли к этой черте и можем тратить ресурсы, как человеческие так и природы, на ерунду. Не сможем - наступит коммунизм.
Впрочем там где условия создаются - коммунистические отношения возникают и такие сообщества показывают эффективность намного большую чем другие формации.
Пример - некоторые подразделения воюющей армии (не вся, но скажем летные эскадрильи, экипажи кораблей, нижняя часть иерархии пехоты, разведка СПН и т.д.)"

Похоже, мы с Вами называем коммунизмом очень разные феномены. Я - общественно-политический строй, который придёт на смену капитализму и избавит общество от некоторых его, капитализма, недостатков, а Вы - казарму.

Это не пример, а голословное утверждение.
Гроссамна не читали? - там очень четко описывается именно эти стратегии в условиях голода.
Это как раз описания событий в не называемой вами стране от очевидца.
Так вот в тех семьях где каждый за всеми следил чтобы никто лишнего не съел и при возможности старался урвать себе лишний кусок, а то и отобрать у более слабого - вымирали первыми.
Там где отдавали другим последнее и заботились о не мощных и вообще старались сохранять мир и покой в группе - держались гораздо дольше.
Людоеды не выживали вообще.

Все просто - запас энергии он ограничен, и или ты тратишь время и нервы на то чтоб сохранить свое или урвать чужое, или на поиски пропитания и выхода из ситуации. Тоже касательно морального состояния внутри коллектива - стресс и нервное напряжение убивает гораздо быстрее голода.
Вот это - факты.
Это не взаимно исключающие описания
То что придет на смену капитализму будет для нашего развращенного восприятия намного жесче казармы и даже концлагеря.
Хуже только вариант развития капитализма "до точки" описанный у Ефремова в "Часе Быка".

Каркун, в теме про то, что орудия цивилизуют людей, Вы написали мне:

"Суть в другом: в том, что жизнь - это ежедневное потребление ресурсов. Это касается как отдельных людей, так и государств. Именно за уровень потребления ресурсов и за контроль над ними столетиями и идет драка под солнцем, и будет идти и дальше - в рамках нескончаемой внутривидовой борьбы и конкуренции..."

Если орудия становятся очень эффективными, то для людей усилия по добыче ресурсов сводятся к нулю. Что и будет иметь место при коммунизме: "вкалывают роботы, а не человек". И человеку безразлично, какими усилиями роботов ресурсы добыты. Поэтому драке среди людей идти просто не за что.

Вы также написали мне:

"Вот посмотрите как вы неосознанно подыграли выше этому иррациональному стадному обезьяньему поведению США, когда написали о "феодальном Китае" и "прогрессивных Дании, Голландии, Швеции, и т.д.". Почему-то США не видят в "прогрессивных" Дании, Голландии, Швеции конкурентов - только послушных исполнителей и подчиненных. А вот в Китае видят - потому без всякого повода вносят в свои доктринальные документы "феодальный Китай" как одного из своих главных врагов и противников."

Прогрессивность строя, прогрессивность страны (а также и прогрессивность экономики) - это разные вещи. Можно быть мирной страной с отсталым строем. А можно быть воинственной страной с бесконечным самомнением ("град, сияющий на холме"), но с прогрессивным строем. США видят геополитических конкурентов не только среди мелочи вроде Дании, Голландии и Швейцарии с прогрессивным капитализмом, но и среди мелких африканских отсталых монархий. Как гласит башкирская пословица "врага нужно выбирать себе по силам". То есть среди примерно равных. Китай и мы по вооружению примерно равны США (хотя в целом, конечно, проигрываем их военному механизму с 800 базами по всему миру). Поэтому мы остаёмся для США врагами. А если мы не были бы примерно равными США, то они нас просто уничтожили бы. И мы тогда их врагами быть мгновенно перестали.

Вы также написали:

"Зато прямо на ваших глазах мы сейчас возвращаемся к тому, что в истории известно как «Тридцатилетняя война»."

Я уверен, что максимум через пару лет мы полностью освободим Украину.

Вы также написали:

"Удивительная логика. То есть, это оказывается благо, когда вами управляет воровская элита, контролируемая Западом, а ваша страна безвылазно сидит в помойной яме. А вот "феодальный Китай", в отличие "прогрессивного" Запада, показывает в Африке немного другой подход - вот почитайте если интересно https://realt.onliner.by/2018/08/14/china-95"

Я прочитал материал. И вижу, что китайцы действуют вовсе не по-новому. А примерно так же, как и англичане. То есть, например, коррумпирует правительства, чтобы получать привилегии. В статье по ссылке показаны железные дороги, построенные китайцами. Но Константин Анисимов, охотник за драг.камнями, недавно в ролике про Танзанию показывал железную дорогу со стальными шпалами, построенную англичанами. Кроме того, там продолжает работу английский сталеплавильный завод.

В статье по ссылке (не нашёл нужное место, чтобы процитировать) написано, что Китай, мол, такой хороший, что приглашает африканцев к себе на обучение (которое, видимо, идёт не на суахили и банту, а на китайском языке). Подтекст явно такой: а вот, мол, проклятая Великобритания держала колонии в невежестве. Но, вообще-то, Махатма Ганди, Джавахарлал Неру, Индира Ганди, Раджив Ганди и множество других менее известных индийцев окончили именно английские вузы. Можно посмотреть ещё по ссылке: https://studfile.net/preview/4410619/page:26/ . То есть далеко не все англичане были настроены в националистическом стиле Киплинга с его "бременем белого человека".

И кроме того повторю: всякая прибыль - это недоплата работникам, несправедливый отъём живого труда. Хоть англичанином, хоть китайцем. То есть во взаимовыгодном обмене очень часто нет справедливости.

Вы также написали про бездельничанье дворян:

"Это утрированный взгляд про "ничегонеделание" - дворянству приходилось вести довольно кипучую хозяйственную деятельность, чтобы процветать, а не хиреть."

Да, в целом всё верно. Но прав и я. Чему свидетельства реформы Ивана Грозного и Петра Первого. Грозный попытался, а Пётр Первый отменил боярство, то есть прежний чиновничий класс. Потому что изначально бояре, бывшие дружинниками князя, постепенно выторговали себя пожизненное владение территориями, данными в управление, а потом и наследственное владение ими. И перестали заниматься в должной мере государственными делами. То есть стали почти праздным классом, от безделья только скандалившими и мерявшимися родовитостью. Пётр Первый реформировал всё так, что новыми чиновниками стали дворяне, обязанные служить обществу-государству. Но Екатерина и следующие цари со временем опять ослабили обязанности дворян, и к XX веку они тоже превратились в праздный класс, торговавший наследственным "Вишнёвым садом".

С "лизанием задниц начальству" я, конечно, преувеличил, но в целом немного. Так что эффективнее всего именно демократия, то есть самоуправление: никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами.

Вы также написали:

"Вы знаете, я уже говорил об известных произведениях, где ставился вопрос, а что будет "когда все будет" ))). До кучи еще могу упомянуть роман Азимова "Обнажённое солнце". Там прям все как вы хотите: отдельная планета с наступившим "потребительским коммунизмом", кругом услужливые роботы и при этом полная человеческая деградация..."

Ну так это выдумки фантаста.

Вы также написали:

"Еще раз - законы сами по себе, лишь небольшая часть необходимого для "благополучия"."

Да, всё верно.

Вы также написали:

"А я вот считаю "либерализм" неправильной и нехорошей позицией. И дело даже не в современных "гадостях". Почитайте, что Достоевский писал о русских либералах - все не в бровь, а в глаз. И с тех пор ничего не изменилось. Через пришедший к нам с Запада либерализм взламывают мозги нашей наивной прекраснодушной интеллигенции - чтобы она следовала в западной идеологической повестке или воевала с собственной страной."

Повторяю: хорошее явление либерализм имеет очень мало общего с тем, что сегодня (и вчера) этим словом называется. Например, всеобщая слежка за тупыми людьми как за детьми (что, кстати, сами Вы почему-то не одобряете) - это очень хорошо и либерально. Образцово-показательно наказывать неисправимого преступника - это очень гуманно. Ибо человек - это жертва такого преступника, а не сам он. В то же время избыточное насилие в наказаниях - типа описанных Чеховым издевательств кнутобойцев над мужиками Сахалина (кнутобойцы, как эсэсовцы, например, спорили, кто из них с меньшего числа ударов убьёт мужика) - нужно отменить. Гомосятина к либерализму не имеет никакого отношения. Тем более, агрессивно навязываемая. И т.д.

Вы также написали:

"Базовая вещь - это наша обезьянья лимбическая система, которой помогает хитрая и умная кора головного мозга в вековечной борьбе за выживание и доминирование."

Орудия - вещь более базовая. Ибо лимбическую систему мы с помощью орудий очень успешно подавляем.

al1618, Вы написали:

"Там где отдавали другим последнее и заботились о не мощных и вообще старались сохранять мир и покой в группе - держались гораздо дольше.
Людоеды не выживали вообще.
Все просто - запас энергии он ограничен, и или ты тратишь время и нервы на то чтоб сохранить свое или урвать чужое, или на поиски пропитания и выхода из ситуации. Тоже касательно морального состояния внутри коллектива - стресс и нервное напряжение убивает гораздо быстрее голода.
Вот это - факты."

Извините, на это у Вас просто прекраснодушные "красивые" рассуждения, а не факты. Факты - это то, о чём написал я. Повторяю: выжил именно подлый Акула Додсон и людоеды. Жертвовавшие не собой.

Вы также написали:

"То что придет на смену капитализму будет для нашего развращенного восприятия намного жестче казармы и даже концлагеря."

Без ядерной войны такая деградация, не имеющая никакого отношения к коммунизму, не произойдёт.

То что написали - факт, только самих фактов в написанном не было.
А то что вы описываете - типичная "ошибка выжившего", есть такой эффект в статистике.
Еще раз - вы Гроссмана "Голодная казнь" читали?
Вот там... ну не то что бы факты, но сборная картина как оно было - вполне. Почитайте, потом обсудим.
Ну или хотя бы давайте обсудим реальный случай с Баунти или мало ли действительно фактических историй было.