2. Исходные посылки
Теперь расскажу, на чём, на каких посылках построена бо́льшая часть дальнейшего изложения.

Главной посылкой является следующий принцип: предсказывать можно, базируясь только на прошлых тенденциях, только продолжая их. Кроме того, данный текст построен на основе учёта ещё нескольких факторов, бесчисленно подтверждённых вышеназванным главным принципом.

Первый фактор: всякое несовершенное целое (например, общество) "стремится" к совершенству, к завершённости, к своему правильному, "рациональному", более устойчивому устройству.

Второй фактор: люди добиваются результатов (например, совершения открытий или массового изготовления автомобилей) либо потому, что эти результаты легко достижимы, либо потому, что в этих результатах у людей имеется большая потребность, делающая выгодными даже очень значительные затраты сил.

Третий фактор: у людей обычно имеются желания, которые они, люди, стремятся исполнить, и чаще всего эти желания рано или поздно исполняются. Правда, далеко не всегда в точности в том виде, в котором люди изначально представляют себе данное исполнение.

Речь идёт, например, о следующих желаниях.

1. Люди всегда хотели как можно меньше работать и как можно больше получать — и это будет достигнуто.

2. Данное первое желание люди почти всегда осуществляли за счёт того, что стремились как можно больше всё механизировать, то есть поручить исполнять машинам — и в итоге практически всё механизируется.

3. Люди всегда хотели иметь поменьше проблем с детьми — и трудозатратные биологические дети в конце концов исчезнут. То есть новые люди будут изготавливаться очень легко: на чём-нибудь типа принтеров.

4. Люди всегда хотели иметь индивидуальные здоровье и бессмертие — и члены общества получат как железное здоровье, так и бессмертие (точнее, нестарение). Хотя случайные, травматические смерти, понятно, продолжат происходить.

5. Люди всегда хотели быть сильнее и умнее — и это будет достигнуто за счёт их сначала слияния с машинами, а затем и окончательного превращения в небиологических существ.

6. Люди всегда хотели узнать будущее, оставаясь при этом самими собой, — и они смогут заглянуть в будущее максимально далеко, не расставаясь со своими индивидуальными разумами (которые, правда, окажутся помещёнными в небиологические носители).

7. Люди давно мечтают о собственном совершенстве, о резком духовном подъёме общества — и эта извечная мечта наконец реализуется, поскольку машины могут быть неограниченно альтруистичными, высокодуховными и т.д.

Четвёртый фактор, на котором построен данный текст, следующий: все более-менее вменяемые субъекты склонны экономить ресурсы.

И, наконец, пятый фактор: помимо тенденций изменения целого, помимо возможностей людей, помимо желаний людей и помимо склонностей людей в обществе имеют место ещё и такие феномены, как традиции. То есть мощная, часто даже необоримая инерция представлений и поступков воспроизводящихся существ.

Например, сегодня в западноевропейских странах типа Швеции или Швейцарии определяющую роль играет довольно старая традиция держать чиновников в строгом повиновении обществу. В то время как в российском обществе определяющую роль играют ещё более давние традиции массового холопства, социальной лености, насмешек над изнасилованной демократией и т.д.

Осип, замечание от администратора - только без обид, хорошо?

Вы тут небольшими фрагментами сбрасываете свои тексты двадцатипятилетней давности (которые вы уже сбрасывали на других интернет-площадках) - и для чего? Чтобы мы все тут горячо включились в обсуждение ваших запылившихся "размышлизмов" из времен вашей молодости? Не работает так на форуме. Тут нужны живые темы, начатые человеческим языком - а не публикации из стола. Это форум авторов - у нас тут у всех свои переполненные столы...

Только не поймите меня неправильно - это оффтоп, вы имеете полное право бомбить.... Но большого интереса к обсуждению не будет - не ждите. Это надо понимать.

Итоги этих "желаний" уже предвосхитил Хаксли. "О дивный новый мир".

Каркун, как мне кажется, мои тексты, во-первых, совершенно неизвестны публике, а во-вторых, по сию пору (и это продолжится ещё много лет) не потеряли актуальности. То есть эти тексты, по идее, полезны для людей, интересующихся темой. Кроме того, мне, в общем-то, не нужны горячие обсуждения. Хотя таковые могли бы иметь место.

Но если Вам всё это не нравится, то "сбросы" фрагментов я, конечно же, прекращаю.

Дон Рэба, спасибо за то, что проявили интерес к теме, но "О дивный новый мир", судя по всему, довольно легковесное сочинение. Очень возможно, созданное чисто для заинтересовывания тогдашнего "послеуэллсовского" читателя, а не как попытка заглянуть в более-менее реальное будущее. Цитирую Википедию:

"Действие романа разворачивается в Лондоне далёкого будущего (в 26 веке нашей эры, а именно в 2540 году[4]). Люди на всей Земле живут в едином «прогрессирующем» государстве, где возведены в основу следующие ценности: беззаботность (работа не принята во внимание по причине естественного желания ей заниматься), сексуальная свобода и потребление. Отсчитывается новое летоисчисление — Эра Т — с появления Форда Т. Потребление возведено в культ, символом потребительского бога выступает Генри Форд, а вместо крестного знамения люди «осеняют себя знаком Т».

Согласно сюжету, люди не рождаются естественным путём, а выращиваются в бутылях на специальных заводах — инкубаториях. На стадии развития эмбриона они разделяются на пять каст, различающихся умственными и физическими способностями — от «альф», обладающих максимальным развитием, до наиболее примитивных «эпсилонов». Дети с момента зачатия готовятся к тем видам труда, который должны будут выполнять. Люди низших каст (будущие чернорабочие и прислуга) специально отупляются, их эмбрионы угнетаются этиловым спиртом и выращиваются с применением метода бокановскизации (почкование зиготы с целью её многократного деления и получения десятков однояйцевых близнецов). Для поддержания кастовой системы общества посредством гипнопедии людям прививается гордость за принадлежность к своей касте, почтение по отношению к высшей касте и презрение к низшим кастам, а также ценности общества и основы поведения в нём. Ввиду технического развития общества значительная часть работ может быть выполнена машинами и передаётся людям лишь для того, чтобы занять их свободное время. Большинство психологических проблем люди решают с помощью наркотика — сомы, который не вызывает абстинентного синдрома, но убивает потребляющих его к возрасту около 60 лет. Благодаря достижениям медицины, к этому возрасту люди не успевают состариться и умирают молодыми и красивыми. Даже смерть они встречают весело, беспрерывно развлекаясь синтетической музыкой, телепередачами и наркотиками. Вместо нравственности людям с детства во сне внушаются примитивные гипнопедические установки на потребление, коллективизм, классовые разграничения и гигиену, например: «Сомы грамм — и нету драм!», «Лучше новое купить, чем старое чинить», «Чистота — залог благофордия», «А, бе, це, витамин Д — жир в тресковой печени, а треска в воде»."

Тут сразу возникает, например, такой вопрос: а зачем нужно негуманно оглуплять ухудшать множество людей, если их можно просто заменить машинами, которые в производстве наверняка должны быть дешевле? Или: почему в описанном Хаксли обществе люди такие несовершенные, что мешает их усовершенствованию? Пожелание автора? Требование сюжета, требование его движения к изначально поставленной цели?

В моём же тексте предсказывается совершенно другое. Но руководитель этого форума, возможно, этот текст уже прочитал и его не одобряет. Да, мой текст, увы, не обладает большим развлекательным потенциалом.

Я просто не понял, почему вы сразу все не выложили - , текст ведь не такой большой.



Вот, к слову, об этом сочинении - оно не такое легковесное, как кажется. Именно в этом произведении, как и в некоторых произведениях Уэллса, озвучены представления о будущем того круга людей, которых мы сегодня называем глобалистами. И которые занимают среди других элитных групп Запада пока еще лидирующее положение - во всяком случае, свою повестку они тянут. А противостоящие им "национальные патриоты" - условные трамписты все никак не попадут в рубку управления ))

Я так понял, что роман Вы не читали. Я хотел сказать, к чему, рано или поздно, может привести то, о чем Вы написали в семи пунктах "счастливой жизни".
Ваш пункт "Один". В романе никто не работает, всё за всех делают машины. Но фишка в том, что "все равны, но некоторые равнее", учитывая, что дело происходит в аристократической Англии, яркий представитель стран благословенного Запада (на который Вы так уповаете). Итог: евгеника и разделение мира на классы.
Ваш пункт "Два". Всё механизируется. В романе никто не работает, всё за всех делают машины. Итог: деградация, ибо из-за сплошной физкультуры и праздных удовольствий (а что ещё делать, если делать ничего не надо) постепенно атрофировались мыслительные процессы.
Ваш пункт "Три". Никто не рожает, детей выращивают в пробирках. Но... правители (или те, кто их заменяет) рано или поздно задумаются (а на благословенном Западе уже задумались), зачем такое большое количество людей на земле? "Всем счастья, и никто не уйдёт обиженным" говорите? Фиг вам, а не счастье. Зачем 8, 9, 10 (и так далее, а то и по экспоненте), когда можно оставить миллиард (а то и ещё меньше, ста миллионов вполне хватит). Итог: евгеника.
Ваш пункт "Четыре". Благодаря физическим упражнениям (плюс питательный раствор) люди получили железное здоровье и фактически бессмертие. А Земля она не резиновая, а понаехавших их всё больше и больше: 8, 9 10 (и так далее, а то и по экспоненте). И рано или поздно правители (читай выводы к третьему пункту).
Ваш пункт "Пять". Да, на счёт силы, согласен. Но вот за счёт чего люди станут умнее, если всё делают машины, и нет стимула развиваться? Говорили: с появлением интернета все ломанутся читать книги доступных библиотек и наслаждаться шедеврами искусства Лувра, Третьяковки, Прадо... И? К чему люди пришли? Итог нужно озвучивать?
Нет, не спорю, в Ваших рассуждениях есть толика зерна истины. Но... Чтобы воплотить в жизнь Ваши утопические идеи, нужно ограничивать количество жителей на Земле. А это евгеника со всеми вытекающими...

Итак, Дон Рэба, Вы утверждаете, что в романе Хаксли "никто не работает". Но Википедия, напоминаю, рассказывает о другом:


То есть труд людей всё-таки используют, причём на чёрных работах, причём предварительно сделав людей умственными инвалидами. Но зачем нужна такая мера, когда при относительно небольшом умственном напряжении для выполнения чёрного труда можно изобрести и построить машины? Затем, что иначе у автора будут проблемы с изложением изначально придуманного сюжета? Кстати, люди пока и без специального отупления рождаются с разными умственными способностями. Зачем же тогда в романе нужно специальное отупление? Чтобы шокировать читателя?


Да, при современном составе человека планета может не выдержать будущего количества людей. Но сокращение их числа при помощи ограничений в рождаемости или при помощи счастливой эвтаназии - это совершенно не обязательный путь в будущее. Ведь, во-первых, помимо Земли есть ещё планеты и открытый космос (куда можно назапускать искусственные спутники), а во-вторых и в-главных, человека можно радикально уменьшить и улучшить, перелив в неорганические формы.


Люди станут умнее за счёт их, людей, машинизации (а перед этим за счёт подключения усилителей интеллекта), стимулом же к развитию, как и сегодня, будут программы. Только сегодня эти программы созданы и выделены естественным отбором, а в будущем их напишут, понятно, сами машины.

То, что сегодня 97-98% людей мучается тупой дурью - это нормально. В целых - типа муравейников или ульев - это всегда так. Только 2-3% особей - разведчики, открыватели, инициаторы. Остальные должны поддерживать гомеостаз целого и ждать, когда их мобилизуют на новую работу. Ведь если разведчиками станут все, то жизнь, воспроизводство целого быстро прекратится.

Но в будущем разведчиками станут, конечно, все люди. Потому что неразведчиками окажутся полчища менее разумных, инициативных и правоспособных машин.

Каркун, во времена Уэллса и Хаксли глобалисты были вроде бы в первую очередь марксистами. А марксизм предсказывает, что общество станет изменяться не в столь людоедскую сторону (людей специально оглупляют и внушают презрение к низшим кастам), как у Хаксли и Уэллса.

Кстати, в гуманную, в справедливую сторону меняли мир и настоящие глобалисты, то есть те, кого так называли до XXI века: они выступали против фашизма и вообще феодализма, против колониального угнетения и расовой дискриминации. Но в то же время за облегчения и усиление мирового производства, то есть за Евросоюз и за Всемирную торговую организацию.

Но с выведением производства из развитых стран и с получением в них благ за счёт строительства финансовых пирамид настоящие глобалисты исчезли, уступив это название сторонникам, во-первых, разрушения мирового производства и, во-вторых, половых извращений.

В общем, как мне кажется, Хаксли с его романом действовал просто не в эффективном направлении: сначала он, видимо, придумал сюжет, то есть то, что должно произойти с героями романа, а затем стал придумывать, чем этот сюжет обусловить, в какие картины будущего непротиворечиво вписать. (У меня же всё произошло противоположным образом: я сначала выделил главные стремления людей и тенденции изменения общества, затем вроде бы корректно продолжил их в будущее, а потом на основании одного мелкого эпизода в этом будущем сочинил роман.)

Главное, что в те времена многие известные британские писатели были тесно связаны с британскими спецслужбами и масонерией. Иногда одновременно с теми и другими )) И будучи связаны с ними получали доступ к лицам из разных важных структур, которые и делились с ними различными идеями, которые эти структуры рассматривали в рамках прогнозов будущего и места Британии в нем...

Надо сказать, что Англия довольно интересная страна - некоторые идеи в ней поддерживались и продвигались вовсе не для использования в своей исторической практике, а для того, чтобы навязать их другим конкурирующим странам с целью их ослабления.

Вот скажем, британские Ротшильды - они марксисты, как вы считаете? А финансировали в свое время Фабианское общество, которое в одном из своих ранних манифестов провозгласило отказ от частной собственности. Может, и сейчас финансируют - черт их знает...



Ну, это ваше личное представление о них))

Мое представление, что "настоящие глобалисты" всегда опирались на труды Томаса Мальтуса, а сегодня на доклад Римского клуба "Пределы роста", опубликованный в первой версии в 1972 году.

И, к слову, стратегия на "разрушение мирового производства" и продвижение "половых извращений" это как раз в рамках реализации их будущего, где население Земли будет сокращено до 500 млн.

Я ж говорю: не читали. А судить книгу по выжимкам из Вики и при этом строить собственные выводы... такое себе.

Каркун, мне кажется, что глобализм - это просто объединение всего населения планеты в рамках одного порядка: македонского, монгольского, наполеоновского, нацистского или коммунистического. Последний наиболее реален потому, что зависит не от воли людей, а от последствий прогресса: от обретения средствами жизнеобеспечения (производства и распределения) всемирного, интернационального характера. То есть важнейшие средства жизнеобеспечения: комбайны, газопроводы, автомобили, самолёты, компьютеры, электростанции, самые крутые заводы и т.д. уже несколько десятков лет строятся и эксплуатируются всем миром, разными странами. Именно это, то есть всемирный, всеобщий, всепланетный характер средств производства классики марксизма, судя по всему, и имели в виду в выражении "призрак коммунизма". К этому прибавилось ещё и единство СМИ, что привело, например, к синхронизации восстаний 1848 г, 1918-1919 годов (советская, баварская, венгерская и др. республики) или 2010 года ("Арабская весна").

Что касается благих намерений особо хитрыми мерами сократить численность человечества, то этим мальтузианским намерениям уже больше двух веков, но человечество тем не менее прекрасно набирало численность и при этом жило всё лучше. Потому что технологии развиваются, и доступными становятся всё новые и новые ресурсы. Типа, например, воды, когда будет приручён термояд.

Сколько благоглупостей и клише в одном небольшом тексте, однако.
На самом деле глобализм это следующая стадия за империализмом - после вывоза капитала вместо вывоза товаров( отличительный признак империализма появившегося в конце 19-го начале 20-го века) возникли транснациональные корпорации (начало-середина 20-го века).
А потом они поняли что национальные государства их породившие им больше не нужны и вообще... мешаются.
Слишком много прав имеют.
Как и права всякого населения.
Сначала помогало что основное производство перенесли в те места где ни окаких правах не слышали - Китай, ЮВА, Африка. В более "цивилизованом" мире обкатывали управление массовым сознанием через СМИ, образование и прочие политтехнологии.
Но по мере развития (роста) экономик ранее отсталых стран вопрос стал радикально.
И да - все это прогнозировалось и планировалось заранее и "Чужный новый мир" и "1984" Оруэла тому прямое и следствие и применение окна Овертона.

Тогда мы говорим о разном: я о конкретной группе в западной элите, выражающей интересы мировой финансовой олигархии. Когда Трамп в свое время с трибуны ООН сказал, что "будущее принадлежит патриотам, а не глобалистам", он указал именно на эту группу - в США ее политические ландскнехты это Демпартия.

al1618, насколько мне известно, империализм как последняя стадия капитализма - это неудачная выдумка ситуативного пропагандиста В.И.Ульянова. Потому что на империалистической стадии капитализм отнюдь не закончился, а стал загнивать и тем самым хорошеть. Постепенно теряя своё прежнее лицо в сторону коммунизма. То есть вместо смертоубийства пролетариев капиталисты установили для них восьмичасовой рабочий день и пятидневную неделю, введение профсоюзов в состав директоров предприятия, отличные пенсии, медстраховки, программу "Эсоп", благодаря чему, например, США после войны производили половину мировой продукции. А страны центральной и северной Европы - это пока вообще высшее достижение прикладной политэкономии.

И то, что я прочитал в Википедии про "Дивный новый мир", вроде бы не имеет никакого отношения к современному переносу производства в развивающиеся страны. Но сам перенос производства в развивающиеся страны - это, конечно, элемент глобализма как его понимаю я. То есть как всепланетность современного производства.

Кстати, повторяю: картины "Дивного нового мира" имеют, очень, очень мало общего с тем, о чём рассказано в моей статье.

Каркун, я уверен на 100%, что Трамп неправ: будущее и даже настоящее - именно за глобалистами. Но, разумеется, не в виде кучки финансовых воротил или других частных собственников, а в виде всего человечества, населения планеты. Которое рано или поздно станет единым обществом. Потому, повторяю, что люди всегда плелись в хвосте орудий, орудия тащили людей за собой. А с относительно недавнего времени орудия приобрели общественный и даже всепланетный характер. И, значит, рано или поздно тоже заставят людей, общество приобрести такой же всепланетный характер (с отменой границ, санкций и таможенных пошлин). Уж извините, процитирую:

"Через какие же факторы выражается общественный характер орудий труда?

Первый фактор

Он проявляется в том, что общество впадает в зависимость от владельцев средств производства. Эта зависимость прочно устанавливается только тогда, когда средства производства приобретают определяющий общественную жизнь характер. То есть когда всё общество становится зависимо от них, а через них — и от их владельцев.

Вообще-то, характер общества всегда зависит от характера тех средств производства, которые оно использует. Но здесь имеется в виду совсем другое. А именно то, что владение средствами производства, машинами, становится основным фактором влияния в обществе. Если раньше дела одного крестьянина были безразличны другому, то теперь от работы одного крупного предприятия начинает зависеть потребление миллионов. Разумно ли, что это предприятие находится в руках одного лица и общество зависит от его капризов?

Второй фактор

Средства производства стали общественными и по производительности. То есть теперь уже каждый отдельный их элемент начал влиять на жизнеобеспечение сразу всего общества, а не отдельных лиц или малых их групп. И эта ситуация зависимости людей от эффективной работы каждого элемента средств производства предъявляет к обществу, к производителям новые, повышенные требования. Теперь для нормального обеспечения общества своей продукцией средства производства должны работать безостановочно, а значит, и слаженно — ведь сбой даже одного звена приведёт к остановке всего механизма. Кроме того, это просто нелепо — вытачивать на сверхсовременном станке всего лишь одну деталь в сутки, в то время как данный станок способен делать их тысячами. Стоит ли вообще изготавливать такой станок, если он будет простаивать?

Третий фактор

Общественным стал и сам процесс использования отдельных орудий труда. Многие из них теперь оказалось уже просто невозможно привести в действие одному человеку. Для того чтобы работал хотя бы отдельный станок, мало токаря — нужны ещё и электрики, и наладчики, и другой обслуживающий персонал. (Не буду распространяться уже о чисто коллективных орудиях типа атомных электростанций, которые вообще нельзя обслужить одному работнику.) То есть теперь не только каждый элемент средств производства влияет на жизнь целого общества, но ещё и всё общество влияет на функционирование этого элемента.

Четвёртый фактор

Кроме того, средства производства начали носить общественный характер и с точки зрения своего изготовления. Они стали продуктом уже не кустаря-одиночки или ремесленника, а продуктом труда миллионов людей. Следовательно, эти миллионы людей и должны быть реальными их владельцами. Не по праву собственности, конечно, — но ведь это право в масштабах истории мимолетно и переменчиво, — а по вложенному в них труду, по праву изготовления, порождения их. Притязания отдельных, частных лиц с этой точки зрения, по большому, по общечеловеческому счёту тут не совсем обоснованы.

Пятый фактор

Средства производства стали общественными и по своему итоговому результату. То есть теперь в производстве почти любого конечного продукта потребления начало участвовать практически всё общество. В связи с этим производственный процесс расщепился на профессионально разделённые технологические акты. Промежуточные операции стали теперь выполняться на узкоспециализированных машинах профессионально специализирующимися на этих промежуточных операциях работниками. Разделение труда проникло уже не только на производство в целом, но и почти в каждое отдельное подразделение предприятий. Конечный продукт теперь появляется в результате работы длинной технологической цепочки, становится итогом труда миллионов. Это та же самая ситуация, что и с производством самих орудий, но касающаяся уже производства продуктов потребления."

Довольно поверхностный взгляд и на экономику, и на политику. Начиная с первых же фраз:

"Средства людского жизнеобеспечения" - поверхностная, внешняя часть экономики. А экономика и политика неразделимы. Ни один из названных вами вопросов не является ни чисто экономическим, ни чисто политическим. Включая назначение начальника отдела полиции.
Подобный подход был популярен среди "глубоких экономов" (с) со времён появления первых экономических теорий.
Про коммунизм. Вы выбрали одну из множества теорий, его описывающих. Имеете полное право.

Мышель, если они "неразделимы", то, получается, между ними нельзя провести границу, то бишь это одно и то же. Почему же тогда мы что-то именуем "политика", а что-то "экономика"?

На самом деле экономика и политика взаимосвязаны, а вовсе не "неразделимы". Причём взаимосвязаны не сами термины "политика" и "экономика", а те объекты, которые эти термины обозначают. То есть люди и орудия.

Да уж по удачнее ваших выдумок.
Он то как раз реальность и не фантазии описывал.
Другой вопрос что империализм действительно не стал последней стадией - не сложилась как то мировая революция а вот мировая реакция - вполне.
В качестве противодействия коммунизму быстро изобрели фашизм, но потом дико пересрали - лекарство оказалось хуже болезни. Пришлось немного повоевать, а потом еще долго бороться с последствиями набиравшего силу советского блока.
Но в итоге все равно забороли.
Впрочем и капитализм победил как мировая система далеко не с первого раза - больше чем пол тысячелетия у него на это ушло. И откатов за это время было много.
Что до благорастворения и целования благодетелей-капиталистов во все места - вы как то забалтываете два существенных факта:
а) все это было с западными рабочими, ага теми самыми от которых тяжелые и вредные производства выводили в ЮВА и Китай. Где все было далеко не благостно. То есть обсуждаете красивую витрину специально созданную для лохов.
б) все эти достижения - отнюдь не капиталистической системы. Все это пришлось взять от СССР - уж очень нагляден был пример чем все это может кончится, когда бывшие хозяева жизни стали подрабатывать проститутками и сутенерами в Париже.
И да - сейчас, когда альтернатива исчезла, все понемногу становится далеко не так благостно - верно?

Управлять то кто будет этим вашим "единым обществом"? Чую, швабовское Мировое Правительство)))

Но это все, на мой взгляд, пустое. Не будет никакого "единого общества" - как никогда его и не было. Поскольку, как уже говорил, жизнь - это ежедневное потребление ресурсов. У одних государств их много и в полном ассортименте, а у других нет почти ничего. И те, у кого их много, никогда их "размазывать" на планетарное "единое общество" не будут. Слишком накладно, да и просто глупо.

Единое общество может быть выстроено только на завоевании всех одной силой с идеологией, по сравнению с которой фашизм Гитлера будет выглядеть робким экспериментом. Это невозможно представить - все просто взорвется. Даже глобалисты Запада так и остались со своими претензиями построить "новый дивный мир" в рамках своей традиционной зоны - остальной мир их не принял.

Каркун, ну почему же "глупо"? Как я написал выше, человечество в конце концов станет обществом. А в обществах ресурсы тоже ведь не размазаны ровным слоем - как и по целой планете. Например, у нас в России потребление нефти и газа ровным слоем размазано по всей территории, но вот добываются-то эти ресурсы только в Тюменской области, Татарстане и ещё где-то.

И вообще: можно быть не частью единого общества и при этом не иметь ресурсов, но жить тем не менее припеваючи - как Швейцария, Швеция и Япония. Да и почти все европейские страны. А всё почему? А всё потому, что помимо добычи ресурсов есть ещё и такая полезная деятельность, как производство, то есть преобразование ресурсов орудиями в орудия и в потребительские блага. Чем та же Япония и Китай - крупнейший импортёр ресурсов - успешно и занимаются.

В общем, не только в отдельном обществе, но и сегодня по всей планете успешно работает механизм размазывания ресурсов ровным слоем. А в будущем он станет, несомненно, ещё совершеннее.

Политика не означает люди, а экономика не означает орудия.
О неразделимости. Даже если рассматривать экономику в самом примитивном значении, как хозяйственную деятельность, то она, эта деятельность, осуществляется на основании законодательства. А законодательство - это политика. А если понимать термин "экономика" нормально, т.е. как совокупность общественных отношений...
И о чистой логике. Если объекты невозможно разделить, это не означает что они идентичны.

al1618, я вовсе не целую капитализм во все места - во все места я готов целовать коммунизм и то, что придёт ему на смену - а просто признаю упрямый факт: пока на планете нет коммунизма, а есть лишь капитализм и феодализм, то лучшим из этих двух, высшим достижением является именно капитализм. Хотя кое-где можно было бы при желании установить и коммунизм.

То, что проклятые капиталисты испугались великих достижений СССР и потому, глядя на него, на СССР, ввели восьмичасовой рабочий день, эффективные профсоюзы, разрешение бастовать, включение членов профсоюза в совет директоров и так называемую "программу ЭСОП" (то есть передачу в США обанкротившихся частных предприятий в руки трудовых коллективов) - это, увы, пропагандистские выдумки. Потому что из вышеперечисленного большевики внедрили только восьмичасовой рабочий день. Причём чуть ли не последними в мире. Давайте я процитирую избранные места из статьи в Википедии: https://ru.wikipedia.org/wiki/Восьмичасовой_рабочий_день

"Первой страной, законодательно установившей восьмичасовой рабочий день (при шестидневной рабочей неделе) для любых профессий, стал Уругвай[3]."

"В Австралии 1856 году каменщики в Австралии добились для себя 8 часового рабочего дня, правда с соответствующим снижением зарплаты, а также в некоторых штатах США (Пенсильвания — 1866, Калифорния — 1868). В 1868 году в США был законом установлен 8-часовой рабочий день для служащих и рабочих государственных предприятий."

"В 1888 году Эрнст Карл Аббе, собственник завода Carl Zeiss, установил 8-часовой рабочий день, двенадцатидневный ежегодный отпуск, пенсионное обеспечение и т. д. Каждый служащий, от директора (самого Аббе) до рабочего, получал заработную плату и долю в прибыли, соответствующую его годичному заработку, причём максимальный оклад любого сотрудника не должен был превышать минимальный более чем в десять раз."

"После Первой мировой войны на волне общей демократизации общественной жизни, разрастания рабочего и социалистического движения, а также ввиду перераспределения рабочих ресурсов в ряде крупных западных стран законодательно был установлен 8-часовой рабочий день для безусловно всех работающих в промышленном производстве и служащих: Германия — 1918 год, Франция — 1919 год, и др. В Великобритании, однако, закон нормировал рабочий день только для шахтёров (1908 год), в США на общефедеральном уровне — только госслужащих (1892 год). В ряде случаев признание 8-часового рабочего дня принимало вид конституционной нормы (Мексиканская конституция 1917 год)."

(Кстати, обратите внимание: в эти годы производства в развивающиеся страны никто ещё не выводил.)

Таким образом, проклятых капиталистов напугали всё-таки не большевики, а, видимо, Уругвай XIX века. В общем, поменьше верьте пропаганде, почаще заглядывайте в Википедию.

Мышель, политика, конечно не означает люди. Политика - это не люди, а сфера управления. Прежде всего людьми. То же и с экономикой - это не сами орудия, а тоже сфера управления.

То, что управление людьми и орудиями происходит на основе законов, вовсе не означает, что политика и экономика суть одно и то же - поскольку, мол, обе являются сферами управления при помощи законов. Потому что законодательства для политики и экономики - разные. Например, орудия можно продавать. А людей - уже нельзя. В отношении людей действует медицинское, профсоюзное, уголовное и пр. законодательства, а в отношении орудий - нет. И т.д.

Вы передали мою мысль неточно, вот так: "Если объекты невозможно разделить, это не означает что они идентичны".

У меня же они не "идентичны", а просто нечто единое, нераздельное. Однако мы, люди, используя слова как обозначения, явно делим, разделяем, отделяем друг от друга политику и экономику. Что-то одно, повторяю, мы называем политикой, а что-то другое - экономикой.

Одни называют так, другие - эдак. Но сущность от этого не меняется.
И смысл дискуссии от меня уплыл.

За ссылки на википедию обычно бьют канделябром,
Но вы хоть читайте то что цитируете - ведь даже вики не смогла умолчать:

Ну а теперь вспоминаем - когда закончилась первая мировая и что одновременно с окончанием ее (почти) происходило в России да и не только, кстати.
То самое перековывание совсем недавних хозяев жизни в парижских проституток, сутенеров и таксистов.
Причем это были те же люди что совсем недавно спускали состояния и попадали на передовицы газет.
Когда природный граф с родословной длинней цитаты из библии в костюме швейцара тянет лапу за чаевыми...
Тряхнуло тот мир знатно.

Мышель, дискуссия началась с того, что когда я назвал политику и экономику разными феноменами, Вы поправили меня, что это одно и то же. Что их разделить нельзя. Видимо, даже в названиях. При всём при том что в названиях мы их легко разделяем. Потому что на самом деле это феномены разные, между ними можно провести более-менее чёткое разделение.

al1618, на приведённую мной цитату

"После Первой мировой войны на волне общей демократизации общественной жизни, разрастания рабочего и социалистического движения".

Вы мне возразили:

"Ну а теперь вспоминаем - когда закончилась первая мировая и что одновременно с окончанием ее (почти) происходило в России да и не только, кстати".

Однако перед этим Вы утверждали, что это именно пример большевиков - понятно, в России - заставил капиталистов ввести восьмичасовой рабочий день. В то время как в приведённой Вами моей цитате никаких указаний на именно большевиков - нет. Есть указание на "общую" - то бишь не только советские, но и общемировые - "демократизацию общественной жизни, разрастание рабочего и социалистического движения". То есть большевики тут по-прежнему не при чём. Кстати, за рабочие забастовки большевики - поскольку на самом деле это были новые феодалы, контрреволюционеры - иногда расстреливали. Поэтому приведённая мной цитата к большевикам вообще не относится.

В конце концов человечество станет эльфами в прекрасном лесу, все будут нежно чесать друг друга за ушами и сдувать с друг друга пылинки - можно верить и в такое...

Правильно вы написали "у нас в России" - и ключевое здесь "у нас". А вот до "у вас" никому дела нет. Так жизнь устроена - и ничего в этом не изменится. Единственная попытка жить по принципу "отдай жену дяде, а сам иди к бл...ди" была предпринята советскими коммунистами, щедро задаривавших нашими ресурсами мировую голытьбу. Кончилось все тем, что мы надорвались и нам же за нашу щедрость в лицо плюнули.



Это какой-то детский подход - все время упоминается список каких-то стран - такой "суповой набор" типичного либерала конца 90-х, без всякой попытки осмыслить на чем основано это "припеваюче" и насколько оно исторически долговечно.



ну тогда я за нас спокоен - тысячелетние войны за контроль над ними вот-вот закончатся )) Ждем, когда коллективный Запад, оценивший наши ресурсы в 200 трлн долларов, на днях объявит, что больше не хочет нанести нам стратегическое поражение.

Очень хочется написать заглавными буквами, но попытаюсь без воплей. Ещё раз. Я не говорила, что политика и экономика это одно и то же. Я говорила, что разделить их нельзя.
Ещё раз. Если объекты нельзя разъединить без ущерба для каждого из низ них, это не означает, что эти объекты "одно и то же". Это как с медициной. Человеческий организм един, его нельзя разделить на отдельные органы, кроме как в анатомичке. Тем не менее, существуют как отдельные направления и терапия, и хирургия, и психиатрия. И если психиатр лезет в терапию - ничем хорошим это обычно не заканчивается. Как ничем хорошим не заканчивалось вмешательство обкомов и райкомов КПСС в работу промышленных предприятий.
Поэтому существующее разделение на политику и экономику - чисто техническое. Для того, чтобы и тем, и другим можно было управлять, а управляющие имели свои зоны ответственности и не лезли в чужие. А над этими локальными управляющими всегда существует высшая структура, которая пытается сбалансировать экономические и политические сегменты. (Чтобы от лечения психоза печень не отваливалась ). Если это не удаётся, то в итоге образуется монструозная химера вроде красных кхмеров, маоистских метаний, военного коммунизма или прекраснодушных реформ Альенде. А ведь все они хотели "как лучше" (с). Если удаётся - получается Сингапур.

как хорошо оценивать эти страны по картинкам из распространяемой ими рекламы. тех же чистюль японцев. тут главное к ним не приезжать и не ковырять. не выходить за границы рекламируемого. а то поедешь на автобусе из Токио в пригород и увидишь полностью засранные леса, превращённые в помойку территории, но зато в мегаполисе нигде ни бумажки. иначе штраф.


мда... я тоже прям сразу так успокоился... прям жду когда ненасытные обжоры вдруг одумаются и перестанут пожирать всё вокруг осознав что и другим жить хочется

Мышель, политика и экономика - это вовсе не материальные части единого материального организма (о которых начали писать Вы), а мысленно выделенные нами феномены. О чём, к счастью, Вы знаете и сами:


Совершенно верно. Повторяю Вашу замечательную мысль: мысленно можно найти особенности, несовпадения таких феноменов, как политика и экономика. Подобную операцию некоторые люди называют "анализ", то есть разрезание, разделение, разбирательство. Причём мысленное. Так вот я это разделение как раз и провёл, обозначив как политику один феномен, а как экономику - другой феномен.

На всякий случай: существуют - только материальные объекты (типа людей). И все их можно разделять, разрезАть реально. Но вообще имеют место и объекты нематериальные: бег, неловкость, информация, темнота, закономерности, процессы и т.д. Они мысленно выделены нами как особые повторяемости. И вот их иногда действительно нельзя разрезать - даже мысленно. Однако такие выделенные мысленно феномены, как политика и экономика, раздельны, не совпадают уже по определению. По тому, что это не синонимы, по разным процессам и объектам управления. Хотя, признаЮ в очередной раз, политика и экономика тесно связаны - но, повторяю, не сами по себе, а потому, что люди (объекты управления в политике) очень тесно связаны с орудиями (объектами управления в экономике).

Кстати, здесь, Мышель, Вы не совсем правы:

"Как ничем хорошим не заканчивалось вмешательство обкомов и райкомов КПСС в работу промышленных предприятий".

Просто на всякий случай: я противник советской власти, большевиков и вообще феодализма. Но в 1930-е годы большевики всё же додумались, каким образом можно заставить СССР резко рвануть вперёд. К сожалению, этот путь для многих простых людей оказался очень болезненным. И даже смертельным - я имею в виду голод на Украине, в Казахстане и в Поволжье.

А вот ЦК КПК, то есть современные феодалы Китая, оказались как раз очень умелыми. В результате их как раз очень хорошего, грамотного вмешательства в экономику Китая тот рванул вперёд не хуже СССР. Причём это не привело к нашим жертвам.

Каркун, я очень рад, что нашёл в Вашем лице единомышленника по части полезности самоуправления, демократии. Да, нужно не доверять власть тиранам - типа советских якобы коммунистов - а брать её в собственные руки. Никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами.

Каркун, я обосновал своё возражение Вам яркими примерами некоторых стран. И эти страны стали высокоразвитыми вовсе не в результате колониальных завоеваний и грабежей. Кого завоевала после 1945 года Япония, резко рванувшая тогда вперёд? А у Швеции, Швейцарии, Дании, Люксембурга, Норвегии, Канады, Австралии колоний вообще не было. Так что ресурсы - не главное. Главное - это именно орудия. По поводу которых, кстати, собираются воевать КНР и США. Ещё раз: на Тайване, ставшем яблоком раздора, нет никаких ресурсов. Зато есть самые современные орудия.

Ресурсы менее важны, на мой взгляд, потому, что их обычно всё-таки много, и кто-нибудь из их владельцев почти наверняка их продаст. В то время как на орудия часто имеет место монополия. И их поэтому очень часто не продают. Даже в виде документации.

Кстати, я правильно понял, что Вы не против того, чтобы продолжил публиковать здесь текст про посткоммунизм?

К сожалению, у нас с вами слишком разный подход к логике, экономтеории, политологии и истории. Поэтому не вижу смысла продолжать участие в столь занимательной дискуссии.

Вы очень торопитесь с выводами по поводу единомышленников))) Ничего не имею против каких-то элементов самоуправления на уровне двора и района - но не выше. А вот к демократии у меня отношение довольно подозрительное, учитывая, что под этим каждый понимает свое, а также то, что эту разрекламированную лошадку давно оседлали толстые "денежные мешки" и ведут ее туда, куда хотят.

И, да - в США твердо уверены, что на Украине сейчас прямо расцвет демократии))

Что касается "никто не позаботится о нас лучше, чем мы сами" - это относительная правда, поскольку есть туча людей, которые о себе заботятся не хотят. Но тут главное не это, а то, что позаботиться о себе - это дело "святое" и понятное, а вот позаботиться о другом... Это уже потребует для многих какой-то серьезной идеологической или религиозной продувки мозгов - если это "позаботиться о другом" носит постоянный характер. А личного интереса нет.



на что я вам ответил:





Прежде чем вести разговор дальше - а кто определяет вообще эту "высокоразвитость"? И как она определяется?



Берем одну такую страну для примера - Норвегия. На колониальные завоевания и грабежи силенок в свое время не хватило. А потому была Норвегия глухой провинциальной дырой, пока - о, чудо!, в ней газ не нашли. Теперь снабжает остальную Европу газом - и сразу "высокоразвитость" обрисовалась. Газ закончится (обещанное падение в добыче - 30 годы) и глухая провинциальная дыра начнет возвращаться.

Вся остальная "высокоразвитость" обеспечна полным включением в западную финансовую систему и послушным блеянием на подоконнике в международном разделении труда, где каждый сверчок знай свой шесток...



Снова о том же, об осмыслении примеров - а чё она рванула то? Вот Португалия никуда почему-то не рванула, и Греция, а вот Япония рванула. Под рученьки США и Всемирного Банка. Как витрина капитализма в Азии - на виду коммунистических Китая и России.

И что-то с рывком сейчас как-то уже более бледно - на фоне рывка Китая.



Многое зависит от времен, которые меняются... Вот пример: у нас есть хлеб, вода и дрова. А у вас есть бензопилы "Дружба" со встроенной говорящей Алисой, развлекающей «Тысячью и одной ночью» наших лесорубов в глухом лесу. Мы вам поставляем мясо, воду и дрова, вы нам сказочные говорящие пилы. И вот завтра мы с вами по какой-то причине рассорились... Я ваши пилы больше не покупаю. Наши лесорубы, поворчав, возьмутся по старинке за топоры. А вот у вас в стране капец настанет. Кушать нечего, топить нечем. Швах.

Если Россия завтра вообще перестанет поставлять на мировой рынок азотные удобрения (а удобрения - это газ)? Знаете, что будет? Начнется серьезный рост цен на продовольствие, а где-то, может, даже и настоящий голод. А вот если вы перестанете поставлять последнюю модель айфона, то максимум - недовольное бурчание особо продвинутых горожан в чужой стране. Разницу понимаете?



Да нет, я не против. Просто это скучно. Я же говорил: лучше вести живой диалог - так интереснее. Вы же сами видите что происходит - вы из стола вбрасываете свои старые размышлизмы, все молчат, ваша тема начинает уходить вниз. Вы вбрасываете снова... Зачем это?

Каркун, может, не стоит верить пропаганде со стороны денежных мешков, а просто применять разум, при помощи логики осознающий практику? Может, нужно просто так усовершенствовать демократию, чтобы влияние денежных мешков было сведено к нулю? И это усовершенствование очевидно: выдвижения и обсуждения должны быть общественно поддержанными процедурами, частное же их финансирование должно быть запрещено так же, как взятки.


Вы что, доверяете США? Они для Вас большой авторитет?


Да ничего страшного. Даже само слово демократия переводится как "власть граждан". А не "власть народа". Народ - это этнос, который делится на граждан - демос, и толпу (иностранцы, рабы, женщины, дети, вольноотпущенники) - охлос. Если охлос не хочет заниматься самоуправлением, то самоуправление от этого не пропадает.


Высокий жизненный уровень членов развитых стран определяют исследователи. В том числе и независимые.


Не вижу ничего страшного ни в послушном поддакивании организаторам хорошего дела, ни в глобальном разделении труда. Да, кому-то повезло быть включённым в такое разделение. А кому-то пока не повезло. Но вообще глобальное разделение труда может быть замкнуто не только на США. Но теперь и на КНР. И, возможно, на нас.


То есть США поделились с Японией своими производственными достижениями? Значит, у США, страны без колоний (эквадорские бананы и бразильский кофе вряд ли могут сильно двинуть экономику), имелись большие производственные успехи? То есть благополучие можно построить на производстве?


Значит, удобрения (азотные) - это всё-таки не столько сырьё, сколько продукт переработки на сложном оборудовании?

Что касается Вашего примера с лесорубами, то он работает только потому, что дело в нём происходит в лесу, на почти первобытном уровне. Но много ли людей готовы удовольствоваться первобытным уровнем? Да единицы. Подавляющему же большинству людей нужна жизнь в городах, которые построены на заводах, а отапливаются не дровами, а, например, электричеством от АЭС и ГЭС.

Я даже не знаю, что вам на такое ответить - вы просто посмотрите, кто владеет западными СМИ. Без всякой пропаганды, применив "разум" и "при помощи логики осознающий практику", найдите инфу о владельцах основных западных СМИ, а потом найдите инфу, каких взглядов придерживаются эти владельцы. Все просто. Страшно узок "демократический" круг их - формирующих чужие мозги.

К слову, американский лингвист и философ Ноам Хомский вам в помощь.

Что касается, "нужно просто так усовершенствовать демократию, чтобы влияние денежных мешков было сведено к нулю", я опять же не знаю, что вам ответить - ну, ей-богу, детский разговор какой-то...



Это интересная мысль, которая меня развеселила)))



Че? Кто эти люди? )))



У всех "хороших дел" есть свои главные выгодополучатели. И с послушностью не со всеми работает.



Ну, вы почитайте как США поднимали Японию. А потом задайте вопрос почему, допустим, США после распада СССР стали поднимать Польшу, но не стали Болгарию. Это же все, как и раньше, относится не к вопросу "поделится своими производственными достижениями" - а к вопросу геополитики и доминирования.



Конечно, на сложном. И, к слову, представьте мы это сложное оборудование тоже сами создаем без всяких "развитых стран". Но вот закавыка - а что делать со всем этим "сложным оборудованием", если в вашей стране тупо нет газа - вообще. Во всей Европе только 3 страны, у которых он есть. Если тупо нет газа, то на кой ляд вам это "сложное оборудование"? И это плавно к вашему следующему утверждению:



Понимаете, люди в городах все время хотят кушать. Если пару недель не подвезти продовольствие в города, так горожане, осатанев, могут и друг друга кушать начать.

А чтобы что-то куда-то подвезти, нужны страны, у которых есть ресурсы чтобы подвезти - нефть и бензин.

Опять же, чтобы что-то подвезти, нужно это что-то произвести. А сегодняшнее сельское хозяйство работает по одной схеме: берете кредит в банке, на него обновляете оборудование (если нужно), покупаете горючку и ...удобрение!!! Без удобрений сегодня не работает. Выращиваете урожай, продаете, рассчитываетесь с банком - остальная прибыль ваша. Нет дешевых удобрений (а самые дешевые - это произведенные из газа), запланированный урожай не соберете - с банком не рассчитаетесь, и вы банкрот. Все.

Вы разматывайте все цепочки от оборудования к ресурсам - и вам картина станет более понятной.

Каркун, я написал в предыдущем сообщении:

Но потом немного подумал и увидел, что этот Ваш пример и в Вашей форме работает полностью в мою пользу. В Вашу пользу Ваш пример работал бы только в том случае, если лесорубы отложили бы бензопилы и начали с успехом валить лес, получая тем самым дрова, одними лишь голыми руками. Однако в Вашем примере лесорубы, отложив пилы, взялись всё-таки за топоры. Причём явно не за каменные (которые тоже нелегко хорошо сделать), а за стальные, за фабричные. То есть лесорубы и в Вашем примере начали добывать ресурсы, применяя очень непросто производимые орудия.

Я тут смотрел ролик, как якутские кузнецы получают кричное железо, применяя слепленный из глины высокий горн и выбивая шлак из полученной крицы дубовыми молотами. Вот только воздух в свой горн якуты нагнетали не лёгкими, а компрессорами, а изделия из крицы получали, уже применяя стальные молоты и буру. То есть, повторяю, хороший топор нельзя сделать на коленке, это продукт высокого передела.

Иными словами, даже если сырьё низкокачественное, бедное или тяжело добываемое - а такого сырья обычно, как грязи, - то совершенные орудия всё равно смогут его переработать в высококачественный продукт.


Как я понял, то, о чём я написал, - это очень просто, правильно? Ну так и хорошо. Вон даже гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону, почему же нормальные люди - пусть во главе со всевозможными Хомскими - не смогут перетянуть общество в сторону ограничения прав денежных мешков? Что, кстати, постепенно и делается. Например, принятиями антитрестовских, профсоюзных и экологических законов.


Например, наши журналисты и разведчики.


Каркун, Вы ошибаетесь: природный газ есть во всех-всех-всех европейских странах. Хотя и не во всех из них добывается. Напоминаю: есть такие большие орудия: газопроводы, корабли-газовозы и газовые терминалы. Которые позволяют подвести газ к конфорке каждого европейца.


Каркун, Вы, видимо, имели в виду не моё "произвести", а Ваше "добыть". А то ведь получается, что я уже перетащил Вас на свою сторону.

Нет, я по-прежнему согласен с Вами, что сырьё - это очень важно, это начало всех цепочек потребления. Но орудия - всё-таки намного важнее. Повторю то, чем когда-то советских людей обрабатывали проклятые либералы: в царской России в сельском хозяйстве работало 90% населения, а в современных Нидерландах - меньше 2%. То же самое касается и уменьшения числа людей во всех добывающих отраслях. Кстати, процент людей, работающих в мировом производстве, также скоро начнёт падать. Потому что вкалывать будут одни лишь орудия. Без нас, криворуких и слабых людишек.

Дело в том, что вся эта история - от суфражисток до сегодняшних ЛГБТ, она рукотворная. Уже не секрет, какие влиятельные силы в свое время поддерживали феминисток и с какими целями. Те же самые влиятельные силы стоят сегодня за продвижением ЛГБТ - копните инфу, сколько различных организаций создано на Западе в поддержку ЛГБТ, из каких фондов они получают финансирование, в каком размере и кто владеет этими фондами.

То есть, ваши представления о том, что "гомосеки сумели воспользоваться западными СМИ и перетянуть общество на свою сторону" наивны до крайности. Без целенаправленной поддержки самых влиятельных сил, связанных с западной финансовой элитой, эти "гомосеки" крались бы до сих пор тихо темными дворами и рты бы боялись открыть. Их не то что на редакционные пороги не пустили бы - а все могло быть гораздо хуже. Вспомните смерть Алана Тьюринга в 1954 году - считайте, не так давно. К слову, "лечение" гомосексуалистов химической кастрацией проводилось в Англии до 1967 года, а в Шотландии до 1980-го. И могло бы проводиться спокойно и до наших дней, если бы западная властная элита не решила вдруг мощно поддержать ЛГБТ - а вот для чего и с каким целями, это отдельный интересный вопрос...



Снова: кто конкретно и что конкретно определили? У нас уже журналисты точно определяют такие вещи? Интересно...

К слову, в Англии есть такие "научные" информационные агентства, тесно связанные с английской разведкой, которые навешивают странам ярлыки - кто есть развитый, а кто недоразвитый... Потом их сногсшибательные выводы начинают тиражировать западные СМИ. А за ними наши ослы из тупых газетенок... Вот только непонятно - как только Россия устояла под валом из 15 821 санкционных мер - если наша экономика, по твердому убеждению западных журналистов и их разведки, размерами с итальянскую. Чудеса да и только. Чую, что итальянская экономика точно бы не устояла...



Конечно, есть. Только не в тех количествах, чтобы это давало возможность закрыть европейские потребности. Основные поставщики газа в Европе - это Англия, Голландия и Норвегия. При этом у Англии пик добычи давным-давно позади, поэтому сегодня Англия не только экспортирует газ, но и активно импортирует для внутренних нужд. Голландия покидает рынок экспортеров, закрыв свое основное и главное Гронингенское газовое месторождение - боятся уйти под воду. Пишут, что решение о закрытии принято на днях. Ну а про Норвегию я уже говорил - после 30 года добыча у них пойдет вниз... Больше стран в Европе, которые могли бы добывать газ в серьезных объемах, просто нет.



Вот именно - это начало всего. А ваши орудия - они все служат только для более эффективной добычи сырья и для дальнейшего использования сырья в производстве готовой продукции. Но для чего орудия - если у вас сырья нет?

Я вам уже приводил пример с Германией, у которой вся автомобильная промышленность стоит на привозном сырье. Если завтра страны, имеющие палладий, литий, медь и прочее, перестанут по каким-то причинам поставлять все это Германии, немецкая автомобильная (и не только) промышленность со всеми "орудиями" накроется тут же медным тазом.

Вспомните известный нефтяной кризис 1973 года, когда члены ОАПЕК, а также Египет и Сирия заявили, что не будут поставлять нефть США, Великобритании, Канаде, Нидерландам, Японии... Решение длилось не так долго, но в результате США тогда фактически попрощались со своим прежним автопромом, отдав свой внутренний рынок японцам...

Тот, кто контролирует сырье, держит остальных за я..ца. Поэтому вся битва под солнцем, которую столетиями ведет человечество, она за контроль над ресурсами. А не за контроль над орудиями. Поскольку вопрос орудий - это вопрос собственных ученых и инженеров, и промышленного шпионажа. То есть, вопрос орудий - решаемый. Как вопрос с газотурбинами в Северных потоках. А вот с сырьем ситуация другая - оно или есть, или его нет.

Слишком однобоко. Немного расширю.
Не так давно в наличии было два типа цивилизации - островная и континентальные.
Так вод по отношению к ресурсам, да и всему прочему, они отличались кардинально.
Континентальная действительно делает упор на контроль над ресурсами - в разное время это было разное: земля, люди, полезные ископаемые, вода и т.д.
Островные типы цивилизации упирают на контроль потоков, ранее - материальных, через морскую торговлю. Позднее - финансовых и информационных.

Сейчас же, с переходом к новому технологическому укладу, неожиданно возросла роль именно мозгов. Точнее - полного технологического цикла от фундаментальной науки - через науку прикладную - инженерные школы - производство
И люди, в отличии от ресурсов, очень неудобный "ресурс" - их невозможно найти или заменить (а вот люди вполне могут придумать как обойтись без отсутсвующего ресурса имеющимся или создать новое производство). Людей можно только вырастить причем если речь идет про полный цикл - это задача на столетия и тысячелетия.
Вы просто избалованы хорошим фундаментом заложенным в СССР, которы очень щедро вкладывался в то, что по сути не дает отдачи - фундоментальную науку и всеобщее образование.
Этот запас еще не проеден, а вот на Западе, где все что видим сейчас началось гораздо раньше - все стало очень и очень грустно. Они конечно неплохи во внедрении в массовое производство и потребление но отсутствие фундаментальной науки и потребительское отношение ко всему остальному ведет к деградации.

Совершенно верно, уважаемый al1618. Я об этом, о взаимозаменяемости ресурсов при грамотном и усердном подходе, тоже постоянно твержу уважаемому Каркуну.

Но тут нужно всё-таки добавить, что люди начинают обходиться без старых ресурсов не сами по себе, не за счёт одного лишь напряжения мозгов, но именно конструируя новые технологии, строя новые орудия. На базе, разумеется, старых орудий. То есть орудия играют и тут ключевую роль.

Мало этого, орудия могут заменить людей - и успешно заменяют уже несколько тысяч лет по нарастающей - ещё и в самОй интеллектуальной деятельности, в придумывании новых орудий. Я имею в виду, разумеется, интеллектуальные, информационные орудия - такие, как, например, письменность, таблица умножения, логарифмическая линейка, арифмометр, энциклопедия, справочник изобретателя, ЭВМ, интернет, машинный разум.

Каркун, я правильно понимаю: с Вашей точки зрения, капиталисты, финансовая элита, непобедимы? Но кто же тогда пробил через парламенты и президентов антитрестовские, профсоюзные и экологические законы, очевидно невыгодные для капиталистов?

На мои слова, о том, что объективные сведения о положении дел в развитых странах можно получить через наших журналистов и разведчиков, Вы написали сначала:

а затем объяснили мне, что наши, российские журналисты, увы, тупо переписывают материалы западной пропаганды.

Но если нет доверия нашим журналистам - которые на самом деле, если судить по их разоблачительным материалам о западных странах, их пропаганде вроде бы не подвержены, - то разве нельзя положиться на сведения от упомянутых мной наших разведчиков? Кстати, если настаиваете, "кто это конкретно", то могу сообщить: майоры Петров и Баширов, лейтенанты Иванов и Свистунов, а также полковник Черкасов.


Каркун, повторяю: орудия типа газопроводов и газовозов ни на секунду не оставят Европу без газа. Орудия - они всеобщие спасители.


Сырьё есть всегда. Когда кончается сырьё богатое, наступает очередь сырья бедного. Когда кончается сырьё бедное, придумывается новая технология, использующая новые орудия для добычи нового вида сырья. Так было всего, и так будет впредь - если, конечно, не случится ядерная война.


Ну и что? Германия от этого не помрёт. А всего лишь обеднеет.

Кстати, что может заставить "страны, имеющие палладий, литий, медь и прочее" одновременно, синхронно перестать поставлять это сырьё Германии? Есть ведь мировой рынок с его конкуренцией. Заплати чуть больше - и конкурент поставит то, что отказываются поставлять другие.

Именно этим обстоятельством сегодня пользуемся и мы сами, с успехом обходя 18000 наложенных на нас санкций.

А они точно невыгодные?
Как по мне - очень даже выгодны,в том числе и для задавливания конкурентов.
Напомню что конкуренция внутри капиталистов как бы никуда не девалась и все эти "анти трестовские" законы направлены исключительно против капиталистов производственников - которые по сути теперь не могут распоряжаться своими предприятими, но ничем не препятствуют капиталу финансовому который через всякий фонды-венчуры прекрасно обходит антимонопольное законодательство.
Ну а если вдруг закон начинает мешать, то оказывается что исполнять его необязательно - не напомните чем закончилось антимонопольное дело скажем против Майкрософт?

al1618, Вы правы: среди разных групп капиталистов имеет место борьба, а потому антитрестовское и экологическое законодательства могут быть пробиты одними капиталистами против других на этой основе.

Но почему тогда обществу не воспользоваться в какой-то момент подобной борьбой среди капиталистов и не пробить постепенный запрет на частное финансирование избирательных кампаний? Ведь, повторяю, точно невыгодные всем капиталистам 8-часовой рабочий день и растущие права профсоюзов каким-то образом уже были узаконены.

Да не вопрос. Вы еще спросите почему США не приведут в норму избирательное право которое устарело еще два века назад.
Ответ - а какой смысл менять удобный инструмент?
С другой стороны - если полит технологии еще чуть подрастут и избирательная масса станет еще управляемой - могут ввести хоть прямую и непосредственную демократию.
Итога это все равно не поменяет.

Вот только что узнал что в тех же США есть закон который без всякой санкции суда и прокурора позволяет прослушивать подсматривать и полностью держать под колпаком иностранных шпионов, терористов (извините - подозреваемых кем-то в таком занятии) и внимание - лиц находящихся с ними в контакте, лиц контактирующих с контактерами и равно подозреваемых и в первом и во втором.
Если внимательно прочитать выше сказанное, выходит - всех (правило пяти рукопожатий знаете?).
Т.е. буквально всех людей на планете Земля от младенцев до коматозников.
И все - по закону.

Периодически конечно возникают скандалы когда под прослушку и жучки в сортире попадают премьер минимтры союзных государств, но - закон есть закон

И так было есть и будет поскольку законы издаются правящим классом и направлены в первую очередь на сохранение того чтоб он оставался правящим.
Как помните - Сталинская конституция была самая гуманная и демократическая в мире.
Без шуток - пример для всего человечества.
Но на работу особых троек это влияло мало.

Да, всё правильно, но историческая практика показывает, что правящие классы время от времени меняются: на смену феодалам пришли капиталисты. Значит, когда-нибудь на смену капиталистам придёт ещё более прогрессивный класс: организованные производители.

Принимается - тем более, что с этим утверждением, что "ресурсами в разное время было разное: земля, люди, полезные ископаемые, вода и т.д" нельзя не согласиться - это очевидное. Кое-что я бы оспорил, но ладно... ))



Тут дело не в непобедимости конкретно "капиталистов, финансовой элиты" и т.д. А в самом устройстве общества - назовем его пирамидальном. Само устройство непобедимо - во всяком случае, пока мы еще люди, и не слились с Машиной. В древние времена свою волю соплеменникам диктовали воины, теперь торговцы с ослами, груженными золотом.



До недавних времен именно так - особенно из либеральных изданий.



Ничего не понял - отнесу к замысловатой шутке.



Ну опять же про Норвегию - там добыча, как говорят специалисты, начнет падать после 30 года. А что там нет других месторождений газа? Есть. Но добывать нерентабельно. Вы потратите больше на разработку этого месторождения, чем потом извлечете прибыли. И что толку с такого сырья?



Ну, после того, как Германия со своим Третьим Рейхом понесла историческое поражение ей реально можно уже не переживать - она свою игру уже сыграла и едет в обозе. Как и туча других европейских стран, когда-то чуть ли не диктовавших всему миру... Речь о тех, кто пока в Большой Игре.



Дальнейшая эскалация международной политической обстановки. Крепнущая идеологическая блоковость - по линии БРИКС и свихнувшегося Запада. Я же вам пример приводил с кризисом 1973 года, когда вот так синхронно арабские нефтяные страны отказались поставлять нефть США и их союзникам в Западной Европе.

А вот пример без всякой эскалации - Китай, который является лидером в добыче редкоземельных металлов (держат 70% мирового рынка редкоземельных металлов), не помню с какого года, но уже давно, ввел квоты и на их добычу, и на их продажу. К большому неудовольствию западных "товарищей". Но Китаю на это неудовольствие плевать...

Каркун, можно заметить, что со временем общество становится всё менее пирамидообразным и что власть в нём всё больше приближается к орудиям, к производству.

Изначально власть была у воинов, которых, понятно, не может быть много. С появлением товарного производства (товар - это продукт, производимый не для собственного потребления - как у натуральных крестьян, - а для обмена) возникли буржуа-ремесленники, которым для обмена произведёнными излишками потребовался рынок с его самоуправлением. Которое классовые наследники ремесленников - средние и крупные буржуа - набрав силу и авторитет, перенесли уже на всё общество. То есть власть перешла от людей, не имевших прямого отношения к производству, к людям, имевшим чёткое отношение к производству. Ну а максимальная, полноразмерная демократия изымет власть у буржуа и передаст её классовым наследникам рабочих - организованным производителям. Имеющим, понятно, уже самое непосредственное отношение к производству. И таких людей уже, понятно, в разы больше, чем крупных и средних буржуа.


Нефть в США тогда никуда не исчезла, а всего лишь сильно выросла в цене. И выход из этого положения вскоре был найден: производство уменьшенных автомобилей с более высоким КПД. То же самое будет иметь место и с подорожавшими газом или литием: их либо научатся расходовать экономней, либо найдут адекватную замену. То есть или жить в более теплоизолированных домах, либо делать аккумуляторы на основе других металлов.


Нет, когда сырьё во многих местах планеты становится трудноизвлекаемым, то его цена просто везде вырастает, а затем переносится на конечный продукт потребления. И тем самым добыча трудноизвлекаемого сырья остаётся рентабельной. Ведь сегодня, например, уже нет скважин, из которых нефть бьёт фонтанами. Но в разы вздорожавшая добыча трудноизвлекаемой нефти не привела ни к какому кризису.

К тому же рентабельность и стоимость - это величины, связанные с именно живым трудом, трудом живых людей. Если же ресурс начинают добывать роботы, изготовленные роботами, которые тоже изготовлены роботами, то живой труд фактически исчезает. И продукты конечного потребления делаются бесстоимостными, бесплатными.

Вот вам два общества для рассмотрения в свете ваших теорий. Первое: Англия, где власть принадлежит потомкам старой аристократии, скованных одной масонской цепью, и извлекающих свою выгоду от земли, собственности Короны, и сладких остатков колониализма. И не имеющих "четкого отношения к производству". И второе общество: США, которое начиналось от производства, но потом научилось извлекать деньги из денег, минуя стадию производства товаров. Общество мировой финансовой олигархии, тесно сгрудившееся вокруг печатного станка, где шумное производство отправлено куда подальше - в Китай.

А теперь смешное - именно эти ребята, научившиеся зарабатывать на деньгах, без товара (деньги делают деньги), спокойно диктуют, наплевав на "максимальную, полноразмерную демократию", которая де должна у кого-то "изымать власть", что думать и что делать "организованным производителям". Копните тему с «Принципами ответственного инвестирования» и инвесткомпанией BlackRock, о которой мы уже тут говорили. Теперь западным "организованным производителям", чтобы получать от той же BlackRock инвестиции (а напомним, что BlackRock, Vanguard и State Street на сегодня скупили почти все США), необходимо проявлять "социальную и экологическую ответственность". Строится эта "ответственность" на трех критериях: экология, социальное развитие, корпоративное управление. Если отбросить все словесную шелуху и уловить суть, то за "корпоративным управлением" скрывается подчинение общей западной повестке, за "экологией" - закрепление власти Запада над Югом, который нужно продолжать держать в отсталости, пугая всех изменением климата, углеродным следом, и прочей херней, а за "социальным развитием" - жопотрах. Буквально - жопотрах. А вы думаете почему многие западные компании рекламу своих товаров ведут в ЛГБТ-повестке и несут из-за этой рекламы убытки в миллиарды долларов. А потому что им плевать на все - им главное, не потерять живительный ручеек инвестиций от этих инвестфондов.

И вот что получается на сегодня - владельцы денег и печатного станка имеют ваших "организованных производителей" во все щели и как хотят. Вот такая реальность.



Я вам про это и написал - что в результате годового эмбарго арабов, США потеряли свою автомобильную промышленность (возник тот самый Ржавый Пояс), уступив свой внутренний рынок(!) японцам, которые выпускали более скромные машинки, не жрущие столько бензина. А если бы к эмбарго присоединились все, начиная от СССР, то в Европе на телеги бы пересели - поскольку нефти США на всех не хватило бы. К тому же нефть в США - это стратегический ресурс жизни и войны.



Прикол в том, что "во многих местах планеты" он не становится трудноизвлекаемым. Для примера: гляньте себестоимость добычи в нефтедобывающих странах.



Вы, как фантаст, впереди всех нас тут будете.

"Жаль только — жить в эту пору прекрасную
Уж не придется — ни мне, ни тебе".

:-)

Ребята, вы такие умные!
Ответьте на такой вопрос - В какие времена жилось людям лучше всего?

Или всегда было лучше )) Вот по ТВ как то фраза попалась, типа - "Было хорошее время, но я его не застал."

P.S. Времена не выбирают, в них живут и умирают. ©