Селена Энзо Никс
6.8.2021, 2:13
Цитата(Max Krok @ 2.7.2021, 19:01)

Что с влиянием самоорганизации на эволюцию, пусть лучше кто-то скажет... Есть такие работы у биологов и всяких там эволюционистов? Если есть, хочется почитать, если нет, то значит всё совсем плохо...
Хочу почитать про это.. не найду ничего...

Я могу дать вам список "must read" книг по данной теме, если хотите - дайте знать.
Цитата(vsevolod @ 4.8.2021, 8:17)

2.Но тогда придется признать, что приспосабливаемость+выживаемость = усложнению вида. Это спорно, хотя, в общем, немало аргументов в пользу того, что, чем более развита ЦНС вида, мозг, проще говоря, тем более этот вид выживаемый.
По усложнению:
бактерии и простейшие не усложняются в текущий момент, но выживаемость у них высокая. Потому что они максимально адаптированны к текущим условиям грубо говоря.
Гориллы имеют довольно развитый мозг относительно муравьем, но в плане выживаемости у них не очень радостно.
Цитата
3.Но в таком случае приходится признать, что у эволюции есть цель. Мироздание стремится (или вынуждено) создавать все более и более сложные существа. Зачем? Ответ: да незачем, нет никакой цели, просто так само собой выходит, без руля и без ветрил - чепуха, не ответ. .
Если немного забыть про человека, то эволюция биологических видов связана с адаптацией к существующим условиям.
Вот рыбы и прочие адаптированны к жизни к воде. Причем какие-то виды усложняются, а какие-то без изменений существуют миллиарды лет.
Никакого антропного принципа, применительно к этим рыбам-водорослям, и в помине нет.
Цитата
Т.е., очевидно просматривается Его величество Антропный принцип, но вопрос: зачем мироздание создает именно вид Хомо, с бипедализмом, вертикальным позвоночником, сводчатым черепом, а не какого-нибудь мудрого моллюска с огромным мозгом и 100 щупальцами - этот вопрос для меня открыт.
Человек так или иначе произошел от предка, близкого к обезьянам. Уровень интелекта у обезьян, относительно моллюсков, намного выше.
Если бы существовала некая биологическая ветка моллюсков с задатками интелекта в прошлом, то конечно из этого могли появится мудрые моллюски.
Но есть ли сейчас или были в прошлом виды молюсков с зачатками интелекта, аналогичные приматам?
Цитата
4.Допустим, впрочем, что эволюция повернула в сторону Хомо, а могла бы соорудить другую оболочку для мощного мозга: моллюска, дракона, Соляриса. Обязательно ли в таком мозге должны возникнуть идеи Бога, нирваны, рая, ада, греха, добра, зла и т.д.?
Бытие определяем сознание.
Независимо от формы (человек, дельфин, моллюск), при условии возникновения разума в биологическом формате в текущих биосферных условиях, неизбежно появление таких категорий.
Цитата
Если нет, то зачем эволюция приводит к существу, отягощаещему себя ненужными фантомами?
На мой взгляд, вы совершаете ошибку, перенося биологические законы эволюции на развитие разума.
Эволюция это биологический механизм. С момента появления разума он не управляется биологической эволюцией и тем более теорией Дарвина.
Цитата(Стужева @ 6.8.2021, 2:02)

Вот в этом пункте у Вас фундаментальная ошибка. Мозг или даже - разум (я различаю эти понятия, т.к. наличие мозга ещё не говорит о развитом абстрактном мышлении) вовсе не критерий успешности вида. Мало того - при наличии благоприятных внешних условий вполне возможна деградация. Взять хотя бы "хоббитов" с острова Флорес. Нет питания - уменьшение размеров, нет врагов - уменьшение мозга и его когнитивных функций. Отсюда следующие пункты Вашего списка - ошибочны. Как-то так. Мы глупее древних греков (вполне справедливо было сказано выше) ибо у нас меньше проблем с выживаемостью. На это вполне объективно указывает и уменьшение (между прочим - нарастающее) объема мозга у современного человека. Мозг - вообще образование энергозатратное, оттого и редко пользуемое носителем ))). При любой возможности организм старается его уменьшить.
Таким образом наблюдаем парадокс - чем нам лучше, тем мы глупее. Зато, чем нам хуже, тем умнее мы должны быть, чтобы выжить. Это отражается в афоризмах - "Все наши хорошие качества от нехорошей жизни". Нонешнее поколение - сильно уступает в развитии детям моего детства. Ими легко манипулировать, у них не развито критическое мышление, они не воспринимают (буквально!) длинные фразы и прочая, и прочая... Потому идеи равенства (не в правах, а просто - равенства!) так стали популярны (((. Короче - наблюдаем конец европейской цивилизации, ибо очень избаловали свою "внутреннюю обезьяну". Не бывает прогресса без усилий. Не бывает взросления без боли.
Я о том и говорю, что тема спорная. По-Вашему, если я правильно интерпретирую, выходит так, что естественный отбор не является главным фактором эволюции, так как приводит к приоритету не самого приспособленного, а самого умного, что разные вещи. Я в целом тоже так считаю. ЕО, бесспорно, присутствует в биосфере и агентом эволюции является, но не главным.
Цитата
Цитата(Ябадзин @ 6.8.2021, 11:45)

Человек так или иначе произошел от предка, близкого к обезьянам. Уровень интелекта у обезьян, относительно моллюсков, намного выше.
Если бы существовала некая биологическая ветка моллюсков с задатками интелекта в прошлом, то конечно из этого могли появится мудрые моллюски.
Но есть ли сейчас или были в прошлом виды молюсков с зачатками интелекта, аналогичные приматам?
Цитата
Но приматы-то откуда взялись? Грубо говоря, эволюция сконструировала их как подступ к человеку, стало быть человек изначально был в проекте.
Цитата
На мой взгляд, вы совершаете ошибку, перенося биологические законы эволюции на развитие разума.
Эволюция это биологический механизм. С момента появления разума он не управляется биологической эволюцией и тем более теорией Дарвина.
Цитата
"Появление разума" = "Появление человека", полагаю. Пусть так, хотя в этом утверждении полно подводных камней. "С момента" - допустим. Но я и говорю о том, что "до момента". Чисто биологическая эволюция с бактериями, трилобитами, динозаврами, млекопитающими - упорно ведет к существу, способному зачем-то придумать Бога, квантовую механику, Ивана-дурака, логарифмы и т.д. Вот я о чем.
Цитата(vsevolod @ 6.8.2021, 15:58)

Я о том и говорю, что тема спорная. По-Вашему, если я правильно интерпретирую, выходит так, что естественный отбор не является главным фактором эволюции, так как приводит к приоритету не самого приспособленного, а самого умного, что разные вещи. Я в целом тоже так считаю. ЕО, бесспорно, присутствует в биосфере и агентом эволюции является, но не главным.
Нет. Я, возможно, не очень понятно выразилась. При благоприятных обстоятельствах мозг стремительно деградирует, ибо требует слишком много ресурсов для своей работы. Без разума жизнь проще, а тело - здоровее ))). Так что - естественный отбор рулит во всех случаях ))).
Эволюция - это далеко не всегда усложнение, это просто приспосабляемость. А религия может возникнуть и у голубей ))). Кста, в стаях шимпанзе наблюдали культы. Чувство справедливости, взаимовыручки и честности доступно большинству животных, например -
https://www.ted.com/talks/frans_de_waal_mor...age=ru#t-184958 или
https://www.youtube.com/watch?v=InNLWFK7-qEОпять-таки - наш разум это продукт эволюции, позволяющий нашему виду доминировать на планете. Да, эноргозатратный, но лишь благодаря ему мы стали самыми успешными животными. Впрочем, без нагрузки он легко деградирует. А нагружается он только при реальных задачах, откосить от которых мы не можем. Заставить чела учиться - очень сложно, раньше пользовали розги, нонче - низзя... Вот и имеем поколение тиктокеров. Безмозглые, но, видимо, счастливые.
Дон Рэба
27.9.2021, 20:43
ПОЧЕМУ НАДО ХОДИТЬ В ШКОЛУ И ТАМ СО ВСЕМИ ДРУЖИТЬ?
Этот вопрос задал нам два года назад наш читатель – первоклассник Кирилл. И целых два года мы ломали голову – не знали, что ответить!
Вернее, ответ у нас был, но какой-то слабенький, ненаучный: «Потому что так удобнее взрослым». Ведь, если у каждого ученика будут отдельные учителя по всем предметам, это сколько же тогда учителей понадобится? Вот детей и собирают в школы…
А почему надо дружить, мы и вовсе не знали. Понятно, что это хорошо, а почему хорошо? Непонятно!
Но недавно учёные-генетики совершили открытие – выделили ген BAZ1B. И головоломка сложилась! Теперь у нас есть ответ!
ЧТО ЭТО ЗА ГЕН?
Ген BAZ1B сыграл очень важную роль в эволюционном развитии человека. Он регулирует работу других генов, ответственных за формирование нервной системы. Но что именно он регулирует?
Учёные это выяснили. Оказывается, когда ген BAZ1B чрезмерно активен, это приводит к возникновению «болезни Питера Пэна», или синдрома «вечного ребёнка».
Синдром «вечного ребёнка» выражается в том, что человек перестаёт расти, а его нервная система остаётся на уровне того возраста, в котором начался генетический сбой.
Значит, предназначение гена BAZ1B в том, чтобы делать человека более слабым физически; более беззащитным; более доверчивым… и вместе с тем – более дружелюбным и миролюбивым!
А знаете, у кого ещё, кроме человека, хорошо развит этот ген? У домашних животных! Особенно – у домашних лошадей и кошек. Но, заметьте, не у собак! Ведь собака, при всём её дружелюбии к человеку (хозяину), остаётся животным довольно агрессивным…
Вывод, который сделали учёные, звучит так: ген BAZ1B – это ген «одомашнивания». Он делает «диких» существ смирными и миролюбивыми!
ПОЧЕМУ ЭТО СЕНСАЦИЯ?
Повторим: ген BAZ1B сыграл важную роль в естественном отборе, то есть в эволюции человека. То есть именно благодаря ему первобытный человек стал человеком современным. Но ведь это значит… что эволюционное развитие человека шло по пути усиления таких признаков, как физическая слабость, дружелюбие и бесконфликтность!
А ведь мы были уверены, что естественный отбор действует совершенно противоположным образом! Что выживают сильные и агрессивные, а слабые и доверчивые (беззащитные) вымирают!..
Выходит, эволюция современного человека происходила не так, как у остальных животных? А может быть, генетики ошиблись?
НЕАНДЕРТАЛЬЦЫ И КРОМАНЬОНЦЫ
Нет! Не ошиблись! Потому что именно это удивительное открытие даёт ответ на вопрос, над которым уже долго бьются палеоантропологи! А вопрос такой: почему вымерли неандертальцы?
Когда-то давно считалось, что неандертальцы были предками кроманьонцев, а кроманьонец – это уже практически современный человек. Но потом выяснилось, что это два совершенно разных вида, существовавших одновременно.
На протяжении тысяч лет неандертальцы и кроманьонцы не только сосуществовали, но и конкурировали, оспаривая друг у друга одни и те же территории! И, по логике, в этой борьбе видов должны были победить неандертальцы!
Во-первых, они были сильнее. Их кости были намного прочнее, а мускулатура развита несравнимо лучше, чем у кроманьонцев. Соотношение массы мышц к массе тела у неандертальца сравнимо с большими кошачьими (львы, тигры) и человекообразными обезьянами (гориллы, орангутаны).
Во-вторых, у них были лучше развиты слух и зрение. Объём мозга неандертальца – больше, чем у современного человека! В основном, за счёт височных долей мозга (отвечающих за слух) и затылочных долей (отвечающих за зрение).
Так почему же они уступили место кроманьонцам и вымерли, оставив в генах современного человека лишь незначительный след?
Почему мы с вами потомки кроманьонцев, а не неандертальцев?
Открытие генетиков отвечает на этот вопрос. Из двух человеческих видов лучше приспособленным оказался… более дружелюбный.
ПОЧЕМУ КРОМАНЬОНЦЫ ПОБЕДИЛИ?
Мозг неандертальцев был больше за счёт височных и затылочных долей мозга (зрение и слух), но лобные доли мозга, скорее всего, были лучше развиты у кроманьонцев. А лобные доли отвечают за социальное поведение, то есть – за отношения с себе подобными.
Неандертальцы жили небольшими группами (семьями), как правило, не больше десяти человек. В стойбищах кроманьонцев одновременно жили несколько десятков человек – несколько семей!
Получается, неандертальцы не умели «дружить семьями», а кроманьонцы умели. Неандертальцам приходилось конкурировать не только с кроманьонцами, но и друг с другом, а кроманьонцы друг другу, наоборот, помогали.
Получается, что взаимовыручка и понимание способны на большее, чем индивидуальная сила и ловкость. Вот почему кроманьонцы победили более сильных и «приспособленных» неандертальцев.
Как это связано с геном BAZ1B?
Вспомним, что этот ген отвечает за дружелюбие и доверчивость. Поскольку кроманьонцы были дружелюбны и доверчивы, они образовывали большие группы, а в больших группах им требовались сложные социальные отношения.
Чтобы обеспечивать эти сложные отношения, кроманьонцам приходилось развивать лобные доли мозга, то есть – мышление!
Выходит, дружелюбие развивает мозги?..
УМ И ДОБРОЖЕЛАТЕЛЬНОСТЬ
Да, это так! Задолго до открытия гена BAZ1B психологи косвенно подтвердили это с помощью ряда интересных экспериментов.
В одном из них маленьким детям возраста от 8 до 16 месяцев показывали разные жизненные ситуации (в мультфильмах и разыгранные с помощью актёров). Реакцию малышей наблюдали с помощью приборов – замеряли продолжительность их сосредоточенного внимания.
Эксперимент показал, что ситуации, в которых кто-то большой и сильный забирает что-нибудь у маленького и слабого, задерживают внимание малышей на срок в полтора–два раза меньше, чем ситуации, в которых большой уступает маленькому и делится с ним. То есть эту ситуацию дети дольше обдумывали! А значит – развивали ум, учились…
Вывод – дружелюбие развивает человеческий ум.
В другом эксперименте взрослых людей ставили в неудобную позу: надо было, согнув ноги в коленях, упереться спиной в стену (как будто сидишь, но без стула). Уже через 10 секунд мышцы в такой позе начинают болеть от напряжения.
Одним испытуемым говорили, что за каждые 10 секунд терпения они лично будут получать 100 рублей. Другим говорили, что 100 рублей за каждые 10 секунд их терпения получит другой человек.
Результаты тех, кто терпел ради других, оказались выше, чем результаты тех, кто терпел ради себя! Они терпели дольше!
Вывод – дружелюбие способно умножать силы.
Теперь понятно, почему эволюция предпочла кроманьонцев? Ей стало интересно: что получится из этих слабеньких (по сравнению с неандертальцами) дружелюбных коллективистов? Получились мы с вами.
КОЛЛЕКТИВИЗМ И ЦИВИЛИЗАЦИЯ
Что такое коллективизм? Коллективизм – это потребность действовать сообща: помогать другим и знать, что другие тоже тебе помогут. То есть коллективизм – это ещё и доверие. Коллективизм – это способность объединять силы для выполнения трудной работы. Наконец, коллективизм – это умение жертвовать своими личными интересами ради интересов общего дела.
В ранней человеческой истории наибольших успехов достигали те цивилизации, в которых коллективизм был официальной идеологией, принимаемой и разделяемой всеми людьми. Древнегреческие Афины и Спарта; республиканский Древний Рим; монгольская Золотая Орда…
И все эти цивилизации прекращали своё существование, когда люди начинали богатеть и становиться жадными и недоверчивыми: на смену идеологии коллективизма приходила идеология индивидуализма – личного успеха...
ДОЛГОЕ ДЕТСТВО
Одновременно с развитием мышления у кроманьонцев развивалось такое явление, как долгое детство. У животных детёныши становятся самостоятельными значительно быстрее, чем у человека. Почему?
Долгое детство – тоже особый механизм естественного отбора человека, связанный с работой гена BAZ1B, – помните про синдром «вечного ребёнка»?
Человеческий детёныш дольше остаётся беспомощным и зависимым от взрослых, потому что ему нужно больше времени на обучение. Ведь он обучается таким вещам, которым животным обучаться не надо.
В предыдущей статье мы рассказали, как образовались первые школы. Можно сказать, что они – тоже инструмент эволюции человечества!
В школах мы делаем то, что и должен делать человек, чтобы не вымереть подобно динозаврам и неандертальцам. Развиваем лобные доли мозга – раз. Совершенствуем навыки социальных отношений – два.
Но если ученики в классах не дружные, ссорятся и дерутся, то таким навыкам грош цена. Это тупиковая ветвь эволюции, она ведёт человечество – сами понимаете к чему. К войнам и вымиранию.
Цените дружбу!
Цитата(Дон Рэба @ 27.9.2021, 20:43)

А ведь мы были уверены, что естественный отбор действует совершенно противоположным образом! Что выживают сильные и агрессивные, а слабые и доверчивые (беззащитные) вымирают!..
Выходит, эволюция современного человека происходила не так, как у остальных животных? А может быть, генетики ошиблись?
Вот с этой ключевой фразой не согласен. Ничего генетики не ошиблись.
Выживают те, которые обеспечивают выживаемость вида в целом.
Естественный отбор работает на уровне вида, а не изолированно на уровне отдельной особи.
Если для выживаемости важна социальность (дружелюбие, альтруизм) - то это свойство и будет закрепляться на уровне генов.
И да, современный человек стал доминировать именно из-за своей социальности. Потому что это дает сильное видовое преимущество.
Аналогичное преимущество есть не только у человека - муравьи например тоже развили крайнюю социальность, вплоть до биологической специализации внутри вида.
Один из возможных путей развития человека кстати (элои и морлоки типа).
Дон Рэба
28.9.2021, 10:40
Выводы не мои, а автора статьи.
Цитата(Ябадзин @ 28.6.2021, 21:43)

Там еще по мелочи есть, мол недоказуемость. Или проблема кембрийского взрыва (примерно 500млн лет назад) - массовое и внезапное появление множества биологических форм. Хотя первые простейшие (бактерии и водоросли) появились примерно 3.5млрд лет назад.
Не так давно был сильно удивлен, узнав, что "внезапность" в геологических мерках - это не так, чтобы и быстро. Например одно из "внезапных" вымираний длилось около 60 миллионов лет. Так что десятки миллионов лет - это не так уж мало для эволюции, тем паче каких-то бактерий и простейших.
Вот кому не грозит вымирание, так это "тихоходкам"..
Цитата(zubr @ 28.9.2021, 11:11)

Не так давно был сильно удивлен, узнав, что "внезапность" в геологических мерках - это не так, чтобы и быстро. Например одно из "внезапных" вымираний длилось около 60 миллионов лет. Так что десятки миллионов лет - это не так уж мало для эволюции, тем паче каких-то бактерий и простейших.
Я в том смысле писал, что были длительные периоды почти без новых видов (сотни миллионов лет).
А в кембрийском взрыве - очень много видов появилось за короткий срок.
Это не совсем и не только в теорию эволюции - все-таки механизм появления далеко не эволюцией определяется.