Литературный форум Фантасты.RU > Нужен совет
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Нужен совет
Литературный форум Фантасты.RU > Объявления > Архив тем
Страницы: 1, 2, 3
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Б. Солврев @ 26.2.2019, 18:45) *
он найдет два факта, в одном воскрешение, в другом только смерти нет. Как он определит какой авторитетный?

Ну я же выше сказал об этом. Если факт описан как единичный и при этом он противоречит другим сведениям, то он сомнителен.
Цитата(Б. Солврев @ 26.2.2019, 18:45) *
Напомню что человек сопоставляя доступные факты в интернете начинает верить в теории заговора и плоские земли.

Это если у человека отсутствует критичность восприятия источников. smile.gif ИИ же, опираясь на научные сведения, отсеет эти теории как недостоверные - даже если будет исходить только из количества источников, утверждающих противоположное.
NatashaKasher
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 16:36) *
(например, воскрешения людей через три дня более нигде не описывались, то есть это единичное явление)

Во-первых, воскрешение из мёртвых ещё много где описывалось, во многих религиях воскрешение из мёртых играет существенную роль. Во-вторых, никто и не отрицает, что случай с Христом был единичен, он таким и подаётся - в этом его смысл! Огромное множество людей верит в него, несмотря на его уникальность, или именно благодаря ей - почему ИИ должен не верить? Подумаешь, "единичный случай", как будто мало единичных случаев и феноменов на Земле и вокруг неё.
Б. Солврев
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 16:51) *
Ну я же выше сказал об этом. Если факт описан как единичный и при этом он противоречит другим сведениям, то он сомнителен.

Это если у человека отсутствует критичность восприятия источников. smile.gif ИИ же, опираясь на научные сведения, отсеет эти теории как недостоверные - даже если будет исходить только из количества источников, утверждающих противоположное.

Как он определит научность? Факт вряд ли будет единичным тк скорее как раз всякие ложные теории упоминаются в интернете чаще
NatashaKasher
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 16:51) *
ИИ же, опираясь на научные сведения

А откуда ИИ узнает, что именно "научные сведения" являются "истинными"?
Поймите, человек обязан задать ИИ какую-то базу, систему "истинных фактов", которые есть "правда", иначе компьютеру совершенно не на что опереться в своём анализе.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:02) *
Во-первых, воскрешение из мёртвых ещё много где описывалось, во многих религиях воскрешение из мёртых играет существенную роль.

Полноценный интеллект в процессе обучения сможет разграничить религиозные источники от прочих, соответственно, изменится и подход к достоверности. Религии противоречат друг другу и содержат внутренние противоречия, поэтому принять как данность все, что описывается в религиозных источниках, ИИ не сможет.
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:02) *
Огромное множество людей верит в него, несмотря на его уникальность, или именно благодаря ей - почему ИИ должен не верить? Подумаешь, "единичный случай", как будто мало единичных случаев и феноменов на Земле и вокруг неё.

Если интеллект рационален и исходит из научных принципов познания, то единичные феномены для него не будут являться доказательствами чего-либо, а достоверность событий будет подвергнута сомнению. Кроме того, ИИ может объяснить воскрешение Иисуса с других позиций - возможно, с неожиданных, зависит от этапа обучения. wink.gif Может и свои религиозные постулаты выдвинуть, хехе.
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:05) *
А откуда ИИ узнает, что именно "научные сведения" являются "истинными"?

Сопоставляя данные.
Еще раз: я говорю именно о развитом интеллекте на позднем этапе самообучения, а вы - об аналитической нейросети на начальном этапе. Понятно, что некая база сведений изначально должна быть заложена, но в процессе развития ИИ может пересмотреть степень их достоверности. Научные данные имеют наименьшие шансы на то, что ИИ подвергнет их сомнению, поскольку соответствуют критериям верифицируемости и фальсифицируемости. smile.gif
NatashaKasher
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 17:09) *
Религии противоречат друг другу, поэтому принять как данность все, что описывается в религиозных источниках, ИИ не сможет.

Во-первых, между религиями есть и общие черты. Во-вторых, научные теории и даже результаты научных опытов тоже часто противоречат друг другу. В третьих, а кто сказал, что он должен "принять как данность всё что описывается в религиозных источниках"? Может быть, он (подобно многим людям) примет за истину только некоторые ключевые моменты, которые не противоречат, скажем, тем же научным опытам и совпадают в различных религиозных воззрениях?
Nobody123
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 16:51) *
Ну я же выше сказал об этом. Если факт описан как единичный и при этом он противоречит другим сведениям, то он сомнителен.

Это если у человека отсутствует критичность восприятия источников. smile.gif ИИ же, опираясь на научные сведения, отсеет эти теории как недостоверные - даже если будет исходить только из количества источников, утверждающих противоположное.

Да не обязательно. Даже при самом критическом мышлении, знать мы всё не можем. В наших суждениях фактор доверия играет высокую роль. Кому мы доверяем. Да и язык у нас такой... достаточно расплывчатый. Одно слово может иметь кучу смыслов и коннотаций, а значит в одной и той же цепочке слов каждый может видеть свою логику или её отсутствие. А компьютер-то "мыслит" двоичным кодом, для него всё по-другому будет.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:16) *
Может быть, он (подобно многим людям) примет за истину только некоторые ключевые моменты, которые не противоречат, скажем, тем же научным опытам и совпадают в различных религиозных воззрениях?

А как быть с внутренними религиозными противоречиями и с явно антинаучными сведениями, которые содержатся, например, в Библии? smile.gif Плюс для ИИ будет открыт и пласт критической по отношению к религиозным источникам информации.
NatashaKasher
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 17:09) *
Научные данные имеют наименьшие шансы на то, что ИИ подвергнет их сомнению, поскольку соответствуют критериям верифицируемости и фальсифицируемости.


Проблема в том, что фундаментальные предпосылки нашего бытия, такие как зарождение мира, зарождение человека - очень сложно верифицировать или фальсифицировать. Собственно, скорее невозможно сделать это в полной мере в обозримом будущем.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:24) *
Проблема в том, что фундаментальные предпосылки нашего бытия, такие как зарождение мира, зарождение человека - очень сложно верифицировать или фальсифицировать.

Зарождение Вселенной - да, с формированием Земли уже проще, а насчет происхождения человека есть масса верифицируемых данных. smile.gif
NatashaKasher
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 17:24) *
А как быть с внутренними религиозными противоречиями и с явно антинаучными сведениями, которые содержатся, например, в Библии?



Если взять за аксиому, что существует некая "высшая сила", способная влиять на нашу реальность способами, которые наука пока не в силах объяснить, то никаких особых "антинаучных сведений" там нет, особенно, если воспринимать некоторые описания, как метафору.

Что касается противоречий, то их можно сравнить с противоречиями между различными историческими источниками, например, или даже научными.
NatashaKasher
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 26.2.2019, 17:30) *
Зарождение Вселенной - да, с формированием Земли уже проще, а насчет происхождения человека есть масса верифицируемых данных.

А насчёт происхождения жизни вообще?
Сочинитель
Цитата(Rato @ 25.2.2019, 23:12) *
Есть такой модератор Сочинитель

Есть такой, да.
И он ни разу не гениален, а вот педант порой невыносимый, сам не люблю его за это, но сие есть результат профессиональной деформации.
Вот и сейчас он решил, что и эта тема должна быть перенесена и заодно объединена с вашей первой. Ещё он рекомендует всё же выкладывать понемногу текст, в противном случае тема будет закрыта и перемещена в Архив тем.
Nobody123
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 17:42) *
А насчёт происхождения жизни вообще?

Вот мне кажется, что такое жизнь, компьютеру объяснить не возможно, потому что это понятие, понятное нам интуитивно, не имеет чётких критериев.
ИИ наверняка такими категориями не сможет мыслить.
Rato
Я должен извиниться, был не прав. Действительно я должен был не выкладывать свой неудобоваримый черновик. А задавать вопросы которые меня интересуют.
К сожалению понял это только сейчас.Всему виной желчь и не сдержанность. Еще раз простите...
NatashaKasher
Если ему нельзя объяснить такого фундаментального понятия, как "жизнь", то какой же это, чёрт возьми, "интеллект"? Как ему объяснить, что такое "человек", "головная боль" или "зелёный"? Эй, мы говорим о разуме.
Сочинитель
Цитата(Nobody123 @ 26.2.2019, 0:11) *
P.S. на Сочинителя не обращайте внимания.

Это отчего же? Потрудитесь объяснить развёрнуто и обоснованно.
NatashaKasher
А ещё лучше, Nobody, просто попросите прощения и больше таких наездов не делайте ни на кого (это невежливо), а тем паче на модератора форума (чревато). Я признаюсь, пропустила это, фигасе, однако...
Nobody123
Хорошо, Сочинитель, прошу прощения за наезд.


Nobody123
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 18:36) *
Если ему нельзя объяснить такого фундаментального понятия, как "жизнь", то какой же это, чёрт возьми, "интеллект"? Как ему объяснить, что такое "человек", "головная боль" или "зелёный"? Эй, мы говорим о разуме.

Эти понятия во многом опираются на наше интуитивное мировосприятие.
Однако сложно говорить о том, чего ещё нет и, возможно, никогда не будет. Думаю, ИИ, созданный человеком, в определении чего-либо, всегда будет ориентироваться на признаки, заложенные самим же человеком.
NatashaKasher
Я тоже так думаю. Особенно, если этот ИИ создан с целью "управлять людьми".
Nobody123
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:21) *
и больше таких наездов не делайте ни на кого (это невежливо)

Просто у меня сложилось о человеке определённое впечатление, и, если уж на то пошло, то и с его стороны бы не мешало извиниться кое за что. Но, вы правы, не стоит давать волю эмоциям.
Б. Солврев
Цитата(Nobody123 @ 26.2.2019, 20:28) *
Просто у меня сложилось о человеке определённое впечатление, и, если уж на то пошло, то и с его стороны бы не мешало извиниться кое за что. Но, вы правы, не стоит давать волю эмоциям.

Как раз чтобы наездов не было давать эмоциям волю стоит. Чтобы скопившиеся впечатление не вырвалось очередным наездом laugh.gif


А лучше вообще не обижаться на буковки на экране в непонятных спорах. Один фиг сколько не заводись в морду дать не получится laugh.gif
Сочинитель
Цитата(Nobody123 @ 26.2.2019, 20:28) *
Просто у меня сложилось о человеке определённое впечатление

Любопытно. Поделитесь.
Цитата(Nobody123 @ 26.2.2019, 20:28) *
и, если уж на то пошло, то и с его стороны бы не мешало извиниться кое за что.

За что?
Rato
Цитата(Rato @ 26.2.2019, 10:20) *
Спасибо. Не подумал. Просто у меня нет краткого пересказа. Всё в голове держу. Попробую сделать.

Уселся за краткое изложение и бросил это дело. Мазохизм в чистом виде.
Стал описывать строй, написал целую портянку (кратко не получается). Перечитал стёр, и так не один десяток раз. Если кто-то прочел мою писанину,скажите - есть ли нарекания по мироустройству. Просто у меня есть огромное количество сомнений по тому, до какой степени надо прописывать систему. Например каким образом ИИ поддерживает, конкуренцию в мелком семейном производстве или в крупном клановом, или как устроено коммунальное хозяйство. Уверен что это будет не интересно. В немногочисленных комментариях, звучало: - "много нудного описания". Вроде и пропустить нельзя (например описание ранговой системы) и читать нудно. Как найти эту грань?
Nobody123
Цитата(Сочинитель @ 26.2.2019, 22:31) *
Любопытно. Поделитесь.

За что?

Своё мнение оставлю при себе на этот раз.
Сами знаете... надеюсь. А, если нет, так нет. Уже не важно.
Б. Солврев
Цитата(Rato @ 26.2.2019, 22:51) *
Уселся за краткое изложение и бросил это дело. Мазохизм в чистом виде.
Стал описывать строй, написал целую портянку (кратко не получается). Перечитал стёр, и так не один десяток раз. Если кто-то прочел мою писанину, есть ли нарекания по мироустройству. Просто у меня есть огромное количество сомнений по поводу, до какой степени надо прописывать систему. Например каким образом ИИ поддерживает, конкуренцию в мелком семейном производстве или в крупном клановом, или как устроено коммунальное хозяйство. Уверен что это будет не интересно. В немногочисленных комментариях, звучало: - "много нудного описания". И вроде и пропустить нельзя (например описание ранговой системы) и читать нудно. Как найти эту грань?


В рамках пересказа синопсиса про строй лишь пара предложений. Если у вас основную сторону синопсиса играет строй, значит вы делаете что-то не так.

Синопсис - главный конфликт героев его предпосылки, развитие, кульминация и финал. На все про все не более пары предложений.

В идеале перед синопсисом написать идею в пару предложений и проследить чтобы ваше краткое изложение раскрыло.

Записки по строю и бекграунду синопсиса при желании можете описать для себя отдельно но это лишь бекграунд, декорации, для раскрытия идеи и сюжета. Вы как автор должны знать больше читателя, но читатель знать все что знаете вы не обязан.

Синопсис моего рассказа про матчу из Алтайска-27 http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...t&p=631707:

Кицунэ решает разыграть старого друга капитана полиции Михалыча на его территории и заодно вернуть должок. Но так как у Михалыча чутье на чудесатых, то она делает руками его помощника лейтенанта Иннокентия. Под видом Михалыча она заказывает у него японский чай матчу и выводит из равновесия, заставляя действовать против начальника. После удачной шутки настоящий Михалыч находит ее на их условном месте, она выполняет данное когда-то обещание, передавая новости о сбежавшем подопечном, и наступает на больную рану на сердце, оставшуюся с прошлых встреч, тем самым возвращает долг и исчезает.

Идея для рассказа для рассказа тоже присутствует, но по сути выражена в единственной фразе Кицунэ, что свою судьбу не вынюхаешь никаким чутьем. Рассказ больше учебный пока, так что сойдет

Если я начну рассписывать, кто такие чудесатые, как они вообще связаны и объединяют сказочных и мифологических персонажей с каким-то современными чудесатыми, то я закопаюсь и для синопсиса нафиг не сдалось.
Nobody123
Цитата(Rato @ 26.2.2019, 22:51) *
Уселся за краткое изложение и бросил это дело. Мазохизм в чистом виде.
Стал описывать строй, написал целую портянку (кратко не получается). Перечитал стёр, и так не один десяток раз. Если кто-то прочел мою писанину,скажите - есть ли нарекания по мироустройству. Просто у меня есть огромное количество сомнений по тому, до какой степени надо прописывать систему. Например каким образом ИИ поддерживает, конкуренцию в мелком семейном производстве или в крупном клановом, или как устроено коммунальное хозяйство. Уверен что это будет не интересно. В немногочисленных комментариях, звучало: - "много нудного описания". Вроде и пропустить нельзя (например описание ранговой системы) и читать нудно. Как найти эту грань?

Могу посоветовать вот что: опишите для себя (только для себя) мир во всех подробностях, какие посчитаете нужными, а потом пишите сюжетную линию своего персонажа (или персонажей) в этом мире, не описывая сам мир. Читателю мир будет раскрываться постепенно через события, диалоги и какие-то отдельные детали.

Предположим в вашем вымышленном мире водятся драконы. Это не надо описывать прямым текстом. По ходу сюжета может возникнуть ситуация, когда ГГ, например, увидит дракона, пролетающего по небу. Читателю сразу всё станет ясно. Или, допустим, в вашем мире царит коммунизм. Не пишите этого, опишите ситуацию, когда персонаж, допустим, приходит в магазин, берёт себе всё, что хочет и спокойно уходит, говоря "спасибо" (ну или как оно там должно быть). Сразу читателю станет ясно, что в вашем мире какие-то необычные экономические взаимоотношения. И так далее.
Nobody123
Цитата(Rato @ 26.2.2019, 22:51) *
Уселся за краткое изложение и бросил это дело. Мазохизм в чистом виде.
Стал описывать строй, написал целую портянку (кратко не получается). Перечитал стёр, и так не один десяток раз. Если кто-то прочел мою писанину,скажите - есть ли нарекания по мироустройству. Просто у меня есть огромное количество сомнений по тому, до какой степени надо прописывать систему.

Да, кстати, изложение - это краткий пересказ событий. В нём никакую систему не надо прописывать.
крезот
Кицунэ решает разыграть старого друга капитана полиции Михалыча на его территории и заодно вернуть должок. Но так как у Михалыча чутье на чудесатых, то она делает руками его помощника лейтенанта Иннокентия. Под видом Михалыча она заказывает у него японский чай матчу и выводит из равновесия, заставляя действовать против начальника. После удачной шутки настоящий Михалыч находит ее на их условном месте, она выполняет данное когда-то обещание, передавая новости о сбежавшем подопечном, и наступает на больную рану на сердце, оставшуюся с прошлых встреч, тем самым возвращает долг и исчезает.

Завязки и побуждающего события нет. Врага нет. Цели особой нет. Препятствий на пути к цели нет. Борьбы нет. Тайны нет. Загадки нет. Кульминации не видно. Неожиданностей тоже. Зато есть развязка.
Идея притянута за уши. Отдельно от предистории рассказ несамостоятелен.
Б. Солврев
Цитата(крезот @ 26.2.2019, 23:18) *
Кицунэ решает разыграть старого друга капитана полиции Михалыча на его территории и заодно вернуть должок. Но так как у Михалыча чутье на чудесатых, то она делает руками его помощника лейтенанта Иннокентия. Под видом Михалыча она заказывает у него японский чай матчу и выводит из равновесия, заставляя действовать против начальника. После удачной шутки настоящий Михалыч находит ее на их условном месте, она выполняет данное когда-то обещание, передавая новости о сбежавшем подопечном, и наступает на больную рану на сердце, оставшуюся с прошлых встреч, тем самым возвращает долг и исчезает.

Завязки и побуждающего события нет. Врага нет. Цели особой нет. Препятствий на пути к цели нет. Борьбы нет. Тайны нет. Загадки нет. Кульминации не видно. Неожиданностей тоже. Зато есть развязка.
Идея притянута за уши. Отдельно от предистории рассказ несамостоятелен.

Здесь демонстрация прицнипа работы с синопсиом, а сам рассказ учебный черновик) Тут не мой оценивать надо будет, а товарища)

Так что в целом мимо, но вы тем не менее показали, какие косяки можно выявить по синопсису где и чего не хватает

Ps если буду переделывать в нормальный рассказ, то там будет сборник и часть вещей, которые были перед этим можно опустить
Rato
Цитата(NatashaKasher @ 24.2.2019, 22:35) *
Лучше, покажите нам эту маму героя, оживите её парочкой диалогов и сценок, если уж так требуется для сюжета все эти генные тонкости - пусть они "вылезут" по ходу дела.

Описание мытарств Виктора сделано из за пары фраз - "К сожалению, гены мужа не могли дать полноценного потомства. Как правило, после такого удара, редко кто мог отважиться на продолжение попыток, так как такие случаи, в период жёсткого контроля, были уникальны. Но только не Витина мама. Она обратилась в центр по искусственному оплодотворению. Шансы на получение разрешения, были мизерными, но она, с маниакальным упорством, проходила различные тесты и обследования, и в результате, через три года мытарств, ей разрешили новое зачатие. Так, на свет появился, гражданин второго ранга, Виктор Коробов."

Требуется лишь для того, чтобы сказать, что донором для Вити был Алсиндо Легарде - Создатель Авроры. Ближе к финалу машина, склонная к подражанию человеку, сделает некоторое отклонение от программы именно потому, что будет считать Витю своим родственником. Как вы считаете этого упоминания будет достаточно и оправдано ли, чтобы в конце книги неожиданно выдать такую подробность?
Rato
С синопсисом у меня всё плохо. Ключевая идея, что всему своё время и человечеству надо дорасти до тех революционных идей которые предлагает ГГ.

Витя родился в мире, где нет войн, нет оружия. Люди живут большими семьями, под руководством ИИ Аврора. В юности Витя совершает ряд оплошностей, которые приводят его в разрушенную войной, Москву. Москва 70 лет, была зоной отчуждения из за очень сильного загрязнения. Там он случайно узнаёт, что под землёй существует город, в котором живу люди. Он сближается с несколькими людьми из метро. Влюбляется. Пытаясь помочь этим людям, он теряет свою любимую, и не последнюю роль в этом сыграла ИИ Аврора. Он всегда ненавидел машины, с любимой мечтал избавить мир от от её власти. Но он не знал, что ИИ не единственная в своём роде, мир поделён между машинами по числу гильдий, (три ИИ). Витя хочет уничтожить Аврору и оказывается втянутым в борьбу между машинами. В старом бункере метро он находит ценную инфу о ИИ Аврора, с её помощью и при поддержке Азиатской ИИ он её может уничтожить. Витя возвращается в свою родную семью на Кубань, к тем с кем провёл своё детство, готовит план уничтожения. Организует целое движение, друзья из метро помогают оружием, азиаты бронёй. Им предстоит штурмовать здание. Но он узнает, что убив Аврору он не чего не изменит, хуже того она не враг, и без неё мир станет хуже. Но штурм уже неизбежен.

Если так кратко описывать сюжет, то совсем ни чего не понятно, в сюжете должно раскрываться несколько идей, которые в маленький текст не уместить . Хз к чему так всё сокращать. Во первых это тяжело, потому что выбрасываешь целые сюжетные линий, во вторых хочется показать альтернативу существующей сейчас модели общества, раскрыть отрицательные и положительные стороны. После смерти Вити мир станет другим, общество должно будет измениться, хочется показать, что нам есть куда меняться.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:41) *
Что касается противоречий, то их можно сравнить с противоречиями между различными историческими источниками, например, или даже научными.

Дело в том, что информация, согласно которой художественные тексты не следует принимать за чистую монету (в том числе и научные исследования происхождения и авторства Евангелий, например), столь же доступна, как и религиозные тексты. smile.gif Уверен, что ИИ вполне способен постичь концепцию вымысла и воспринимать новые сведения через ее призму. Хотя вполне вероятно, что на определенном этапе развития (относительно раннем) ИИ не сможет разделять сведения на реальные и вымышленные, как это делают, например, маленькие дети, для которых всякие там бабайки - это реальность. wink.gif
Цитата(NatashaKasher @ 26.2.2019, 19:42) *
А насчёт происхождения жизни вообще?

Это уже интереснее, хотя весьма маловероятно, что ИИ придет к выводу о боге как единственно возможной причине появления жизни. smile.gif Тем более - о библейском боге, например.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 0:51) *
Если кто-то прочел мою писанину,скажите - есть ли нарекания по мироустройству.

У меня есть принципиально важное замечание по вашей манере изложения и вообще, говоря более глобально, по вашему подходу к повествованию. Выше вам примерно об этом говорили, я хочу объяснить чуть более подробно.
Вы с первых страниц начинаете описывать ваш мир, причем очень детально. Слава богу, хотя бы не в виде энциклопедии или там лекции. wink.gif Так делать категорически нельзя, иначе до ваших идей никто не доберется и размышлять по поводу описываемого мироустройства не будет. Мир (сеттинг) должен фигурировать в качестве фона, на котором разворачивается действие. Да, этот мир может (и даже должен!) играть ключевую роль в повествовании, но он должен проявляться подспудно (вам уже привели неплохой пример). Прямые описания фантастического мироустройства читателей не заинтересуют, это было мало кому нужно даже в восемнадцатом веке. wink.gif
В основе произведения должен лежать сюжет, а в центре внимания должны быть события, происходящие с героями, а не описание мироустройства. Вы сейчас попытались изложить синопсис, и я бы сказал, что подошли к этой задаче вы правильно: то бишь есть определенный герой с определенной мотивацией, с ним происходят некие события, его воззрения меняются под влиянием обстоятельств и открывшихся фактов, вы даже вкратце описали экспозицию, завязку, кульминацию и развязку. И конфликт в вашем замысле есть, а он основной двигатель сюжета, без него художественный текст невозможен. Вот так и начинайте ваш текст - с героя, экспозиции и конфликта, а не с описания мироустройства. И тогда у вас будет гораздо больше шансов на то, что это самое мироустройство читатели захотят обсуждать. wink.gif
Б. Солврев
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 1:19) *
Если так кратко описывать сюжет, то совсем ни чего не понятно, в сюжете должно раскрываться несколько идей, которые в маленький текст не уместить . Хз к чему так всё сокращать. Во первых это тяжело, потому что выбрасываешь целые сюжетные линий, во вторых хочется показать альтернативу существующей сейчас модели общества, раскрыть отрицательные и положительные стороны. После смерти Вити мир станет другим, общество должно будет измениться, хочется показать, что нам есть куда меняться.

Если вы не можете написать синопсис так чтобы было понятно хотя бы вам, то синопсис свою задачу выполнил - у вас нет понимания своего же текста. Он нужен в том числе для того чтобы оценить общую конструкцию произведения, ее устойчивость и понятность. Это по сути то, что один читатель расскажет другу, когда тот его попросит рассказать по книге.

Несколько сюжетных линий это, конечно, хорошо в умелых руках, но даже в играх всегда есть основная и у игрока есть возможность исключить побочные. В книге читатель не может выбросить лишние, поэтому ему придется мучаться, увязывая все побочки с основной и пытаясь разобраться а для чего они вообще здесь. Это тоже по сути инструмент для развития главной (в той же Игре престолов столько сезонов идет какой-то общий сюжет, но я думаю вы пока не Джордж Мартин и команда). Побочные сюжетные линии, равно как и повороты сюжета это не более чем инструменты для поддержания общей истории.

В общем пока попробуйте с рассказов, даже с учебных рассказов, где отрабатываете что-то одно.

Если ваш мир дорог как память возьмите несколько возможно более или менее бытовых ситуаций добавьте какой-нибудь конфликтик (на самом деле в моем рассказе с матчей есть и конфликт и кульминация, но они настолько малы что не поместились в синопсис и тем самым показали их не особо большую значимость). Большим бонусом будет что вы посмотрите на свой мирок с других ракурсов и увидите все подпорки, которые понастроили для поддержания сюжета вашего большого романа (большие портянки с описаниями по сути это и есть подпорки, которые ограничивают ваш роман, чтобы он куда-то катился) и даже придумаете как их исправить wink.gif
Rato
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.2.2019, 2:19) *
У меня есть принципиально важное замечание по вашей манере изложения и вообще, говоря более глобально, по вашему подходу к повествованию.
Вы с первых страниц начинаете описывать ваш мир, причем очень детально.

Большое спасибо за правильные слова, но я в силу своей недообразованности и отсутствия опыта, как слепой котенок, не вижу, что можно выкинуть, мне кажется всё важно. Если вы смогли прочесть, подскажите пожалуйста, что именно стоит убрать. Алсиндо Лигарде считаю ключевым введением (убрать, изменить) Школа (убрать полностью или свести к минимуму), описание семьи не знаю как поменять.
Цитата
Вот так и начинайте ваш текст - с героя, экспозиции и конфликта,

Планировал вести героя, сточки зрения его знаний. То есть если он не знает о существовании других ИИ, то и читатель не должен об этом знать. А конфликт между ИИ показать через косвенные события, (авария в космосе)Разговоры с машиной. Те же азиаты, которые якобы искене помогают и т д. Потому что эти знания должны в конце книги изменить мнение самого героя.
Rato
Цитата(Б. Солврев @ 27.2.2019, 8:03) *
В общем пока попробуйте с рассказов, даже с учебных рассказов, где отрабатываете что-то одно.


Знаете у меня большое количество сюжетов, которые мне были бы интересны, из них как минимум десяток очень оригинальные, темы которые ни когда не затрагивались в книгах. Записывал в тетрадочку, так оно и лежит. Знаю что писать не умею, поэтому даже не пробовал упражняться. Я бы и за этот не взялся, если бы не достали разговоры сотни окружающих, что тот строй в котором мы живём он правильный, только вот убрать кое каких политиков и мы заживём как в раю. Для людей жизнь где нибудь в Швейцарии или Дании, верх мироустройства, то к чему надо стремиться. Так достало, что сел писать. А выглядело это так, работаю - думаю о книге, ем - думаю, говорю с кем то - думаю, смотрю кино - а думаю всё о том же. Я не писатель и не смогу написать рассказ. А эту книгу сел писать потому что накипело, поэтому и сюжетец такой корявый, потому что он не о людях и их судьбах. Я дал себе слово, что её напишу и мне деваться некуда. Писать не моё, не поверите, но рассказ я не смогу написать.
Б. Солврев
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 9:29) *
Знаю что писать не умею, поэтому даже не пробовал упражняться.

Цитата(Rato @ 27.2.2019, 9:29) *
Я не писатель и не смогу написать рассказ.

Цитата(Rato @ 27.2.2019, 9:29) *
Писать не моё, не поверите, но рассказ я не смогу написать.

Я так понял, вы и на велосипеде кататься не умеете? Писательство тот же навык его можно развить, если есть цель то оно самое то, есть ради чего трудится.

Цитата(Rato @ 27.2.2019, 9:29) *
Я дал себе слово, что её напишу и мне деваться некуда

Парадокс в том, что чтобы написать книгу вам придется стать писателем, а чтобы добиться той цели, что ставите больше чем писателем. Ведь вам придется понять как именно живет мир сейчас (не парой общих слов, как вы сейчас понимаете) и что хотите исправить, и самое главное как, суметь это все саргументировать и уложить в выбранную форму, в уста главных героев в развитие сюжета. Может поэтому так мало хорошей социальной фантастики happy.gif

В противном случае вы получите вместо книги еще одно мнение о текущем порядке вещей, которых вагон и маленькая тележка, каждое из которых само по себе ничтожно и пойдет разве для споров на кухнях, форуме, просто поддержать бесцельную беседу.

Цитата(Rato @ 27.2.2019, 9:29) *
А эту книгу сел писать потому что накипело, поэтому и сюжетец такой корявый, потому что он не о людях и их судьбах.


Понимаете ли в чем дело, строй, социально-экономическая модель, политическая система, цари, президенты и тираны - всего лишь условия игры и задник для жизни. А жизнь делают люди и их судьбы, их отношения: любовь и ненависть, вера и неверие, дружба или вражда. И эти отношения переплетаются друг с другом и вместе рождают и политические строи, и социально-экономические отношения и ранговую/кастовую иерархию, потому что все это не более чем некие общественные договоренности закрепленные между людьми в виде традиций или нормативно-правовых актов(а ведь признание нормативных актов это тоже своего рода договоренность, что мы согласны исполнять и согласны в случае неисполнения получить санкцию прописанную в акте), и поменять и их и сменить их мешают другие люди и их отношения.

Побеждает не коммунизм или капитализм, а люди, которые смогли силой, харизмой, знаниями, убедительностью или чем-то еще показать зачем эти отношения надо менять. Поэтому книги тем более в первую очередь должны быть о людях. wink.gif

Даже у Достоевского все проблемы строя текущего и текущих отношений раскрываются через судьбы людей happy.gif
Б. Солврев
В догонку. Переход к людям также поможет упростить ваши миры и перейти от них к моделям этих миров, то что мешает в старом мире и как это то, что мешает изменится после действий героя.
Nobody123
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 9:29) *
Знаете у меня большое количество сюжетов, которые мне были бы интересны, из них как минимум десяток очень оригинальные, темы которые ни когда не затрагивались в книгах. Записывал в тетрадочку, так оно и лежит. Знаю что писать не умею, поэтому даже не пробовал упражняться. Я бы и за этот не взялся, если бы не достали разговоры сотни окружающих, что тот строй в котором мы живём он правильный, только вот убрать кое каких политиков и мы заживём как в раю. Для людей жизнь где нибудь в Швейцарии или Дании, верх мироустройства, то к чему надо стремиться. Так достало, что сел писать. А выглядело это так, работаю - думаю о книге, ем - думаю, говорю с кем то - думаю, смотрю кино - а думаю всё о том же. Я не писатель и не смогу написать рассказ. А эту книгу сел писать потому что накипело, поэтому и сюжетец такой корявый, потому что он не о людях и их судьбах. Я дал себе слово, что её напишу и мне деваться некуда. Писать не моё, не поверите, но рассказ я не смогу написать.

Мы в чём-то с вами похожи. Мной тоже руководили похожие мысли, когда я сел писать свой роман полгода назад. И, кстати, он в чём-то даже похож, особенно в идеях. Но мне интересно не донесение идей самих по себе, а именно люди, их психология, тяжёлые жизненные ситуации, ломка характера, объективные противоречия в обществе и т.п. Правда за полгода, пока писал, очень много переосмыслил, а когда перед Новым Годом дописал черновик, понял, что всё надо переделывать процентов на 95. Решил отложить и потренироваться в написании маленьких рассказов. Понял очень многое в процессе.
Идеи мало, идея должна быть реализована на должном уровне, и да, это не просто. Идей у каждого в голове полно и другими они мало ценятся сами по себе. Идея будет цениться, только, если она реализована качественно.
Сейчас я понял, что не могу качественно реализовать свои идеи, я тоже писать не умею, по большому счёту, и более менее удобоваримый текст даётся очень тяжким трудом. Даже не знаю, может быть, это не моё даже. Но пока интересно этим заниматься, занимаюсь. Так что и вам советую начать с небольших вещей, и выложить на критику аудитории.

P.S. Кстати, судя по краткому описанию, мне понравился ваш мир, я бы почитал такое произведение.
крезот
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 9:29) *
А эту книгу сел писать потому что накипело, поэтому и сюжетец такой корявый, потому что он не о людях и их судьбах.

Тут есть такое дело. Людям нравится читать про людей. Читая они примеряют на себя главного героя, его опыт, мысли, прозрения и, если написано хорошо, прозревают вместе с ним.
Судя по подаче, у вас главный герой Витя. Все идет через него, то есть он фокальный персонаж, центр.
Аврора - антагонист, с котором герой борется. Поэтому она должна быть таинственна и не затмевать героя.
Правда, чтобы создать нормальную динамику, Аврора должна будет гоняться за героем всю книгу, посылать отряды, косить людей пачками на благо цивилизации.
Без этого все сведется к "аврора плохая, я ее отключу" а она стоит и ждет.
Именно история этого противостояния будет в центре. У Авроры своя правда, у героя своя. Один из них не прав. А потом прозревает.
В принципе ничего особенного в этом сюжете нет, но у него имеются нужные для книжки элементы.
Rato
Цитата(Nobody123 @ 27.2.2019, 10:36) *
P.S. Кстати, судя по краткому описанию, мне понравился ваш мир, я бы почитал такое произведение.


Это черновик

1гл. - https://yadi.sk/i/wDF7GyTc9wgo7w
2гл. - https://yadi.sk/d/loVAnzCobUVrfQ
3гл. - https://yadi.sk/d/m5Uc31ImGnk_hw
4гл. - https://yadi.sk/i/FYeXdjvc9hLprQ
Nobody123
Цитата(крезот @ 27.2.2019, 12:01) *
Аврора - антагонист, с котором герой борется. Поэтому она должна быть таинственна и не затмевать героя.
Правда, чтобы создать нормальную динамику, Аврора должна будет гоняться за героем всю книгу, посылать отряды, косить людей пачками на благо цивилизации.
Без этого все сведется к "аврора плохая, я ее отключу" а она стоит и ждет.

Не обязательно. Можно показать определённые несправедливые обстоятельства, в которых оказываются люди из-за действий антагониста, показать страдания человеческие. Тогда читатель, сопереживая персонажам, будет воспринимать антагониста, как зло.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 10:45) *
Большое спасибо за правильные слова, но я в силу своей недообразованности и отсутствия опыта, как слепой котенок, не вижу, что можно выкинуть, мне кажется всё важно. Если вы смогли прочесть, подскажите пожалуйста, что именно стоит убрать.

Следует убрать все описания истории мира и создания ИИ. Описание истории следует выкинуть с концами и показывать, как мир пришел к такому состоянию, по ходу сюжета: в деталях, диалогах (только не лекциях!), каких-то проходных эпизодах, возможно, проиллюстрировать на примере судьбы некоторых героев. А главу про создание ИИ можно вставить в текст позднее - я бы вообще сделал это ближе к финалу. Тогда получится, что читатель открывает ваш мир вместе с героем и узнает, что ИИ не есть тоталитарное зло, тоже примерно тогда же, когда и герой. Так эффект будет куда сильнее, чем при подаче этой истории (которая, подчеркну, на тот момент еще не интересует читателя) с самого начала. smile.gif
Начните сразу с героя, который планирует налет на соседский сад. wink.gif И при этом не ударяйтесь в избыточные описания существующего там общественного строя, подавайте его в деталях. Кратко упомяните, например, что у соседей такой классный сад, потому что у них этот профиль деятельности, а у семьи героя - совсем другой. Хотя они владеют одинаковыми участками земли, вынуждены использовать их совсем по-разному. Это уже само по себе любопытный момент, который показывает, что общественно-экономические отношения там отличаются от наших, и этого для начала достаточно - дополнительные пояснения там будут лишними.
Старайтесь сокращать описания мотивации и мыслей персонажей, это перегружает текст. Гораздо лучше будет, если мотивация сама проявится в действиях. Характеры персонажей желательно показывать через события и реплики, а не декларировать от лица автора. В конце концов, читатель и сам поймет, почему подросток хочет залезть в соседский сад. wink.gif
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 10:45) *
Потому что эти знания должны в конце книги изменить мнение самого героя.

Подавать их по ходу действия - хорошая идея. smile.gif А в начале текста описания мира нужно свести к минимуму. Только важные детали, иллюстрирующие сложившийся порядок вещей, без избыточных подробностей. И без неуместного разжевывания.
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 11:29) *
Знаю что писать не умею, поэтому даже не пробовал упражняться.

Понимаете, если писать большой текст без упражнений - он сам и будет упражнением, только очень затянутым. wink.gif И потом, когда вы наберетесь опыта, его придется сильно переделывать, особенно первую часть.
Цитата(Rato @ 27.2.2019, 11:29) *
А эту книгу сел писать потому что накипело, поэтому и сюжетец такой корявый, потому что он не о людях и их судьбах.

Здесь у вас критическая ошибка в замысле. Сюжет всегда должен быть о людях и их судьбах, а не о мироустройстве. wink.gif О мироустройстве и заложенных вами идеях читатель и сам задумается, если будет сопереживать персонажам.
Rato
Fr0st Ph0en!x Очень нужные и верные слова. Умом я понимал, что пишу не правильно, но не понимал почему. Изначально я думал о мире, о нём и начал писать. Спасибо, вы мне указали на то, о чём я и не думал вовсе. Сейчас не буду переделывать так как пишу о метро и не хочу сбиваться. Переделывать в любом случае надо будет. Постараюсь черновик довести до финала. (Пишу медленно и редко). А ваш совет очень дельный, и я ему обязательно последую. Спасибо.
Fr0st Ph0en!x
Рад, если сумел немного помочь. smile.gif Задумка у вас интересная, но исполнение необходимо подтянуть до ее уровня. Тем более у вас сразу развивается конфликт героя и системы, которая следит за каждым его шагом. Наличие конфликта, который еще и тут же обостряется, - это очень хорошо для художественного текста. Вот с этого и надо начинать, нужно делать акцент на конфликте, а у вас вместо этого - описания истории мира и системы определения социальной ценности аж на восемнадцать страниц с небольшими перерывами на действие. wink.gif Рассказы о мироустройстве ни в коем случае не должны затмевать персонажей и тем более - отодвигать их на второй план. И такие описания нужно давать аккуратно и дозированно. Если будете исходить из этого принципа, читательский интерес сможете вызвать гораздо легче.
Rato
Fr0st Ph0en!x Ваши комментарии мне очень помогают. И я наберусь наглости ещё вас спросить. С третей главой я чувствую тоже напортачил, да и четвёртую начал с пьянки которая растянулась. Может и по этим главам мне что нить посоветуете. А ещё я в технике плохо разбираюсь, напридумывал всяко разно, например в космосе простые липучки использовать, в этом плане не попасть бы в просак .
Nil admirari
Приветствую. У меня по плану сегодня было ваше произведение прочитать. Захожу, а его уже нет smile.gif

Зря удалили. Всегда найдутся люди которым не понравится ваше творение. Это норма.
Если 50% людей понравилось, а 50% не понравилось, то я считаю работа удалась и можно радоваться.

Вам тут написали раскрывать суть через героев. А мне, например, это бы не понравилось. Для меня их ощущения вторичны. Читать про переживания и размазывание соплей героя я бы не стал.
Первичны идеи и образы будущего, сцена на которой все происходит. Новые технологии и открытия. В фантастике это важнее.
Munen
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.2.2019, 15:12) *
В конце концов, читатель и сам поймет, почему подросток хочет залезть в соседский сад.

Я вам скажу больше: читатель не поймет, если подросток не хочет залезть в чужой сад.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 27.2.2019, 15:12) *
Сюжет всегда должен быть о людях и их судьбах, а не о мироустройстве.

Да, совершенно верно. И о людях, и о судьбах, и о чувствах. Хорошо, если автору удастся показать, что и люди, и их судьбы не случайны, а рождены данным миром, что герои такие, потому что мир такой.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.