Литературный форум Фантасты.RU > Конец олимпизма?
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Конец олимпизма?
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2
Борисыч
Унизительное усечение состава олимпийской сборной РФ передо Зимней олимпиадой-2018, очевидно, политически мотивированное, имеет более глубокие корни, нежели только стремление западных «партнеров» демонизировать Россию и оказать давление, параллельное санкциям США и ЕС. Оно может свидетельствовать о не очень пока заметных деструктивных процессах, существующих в самом олимпийском движении.
Посмотрим на содержание некоторых разделов Олимпийской Хартии – документа, который выполняет роль устава МОК:
«Олимпизм, соединяющий спорт с культурой и образованием, стремится к созданию образа жизни, основывающегося на радости от усилия, воспитательной ценности хорошего примера, социальной ответственности и на уважении к всеобщим основным этическим принципам.»
Это во времена де Кубертена МОК объединял спортсменов-любителей. Напомню, что у Джима Торпа , победителя ОИ-1912 Олимпийские медали были отобраны Международным олимпийским комитетом в 1913 году, когда раскрылся факт, что Торп играл в бейсбол на полупрофессиональном уровне в течение двух сезонов до выступления на Играх, получая деньги после матчей. Теперь же на международном уровне выступают ТОЛЬКО профессионалы. Многие из них – гимнасты, фигуристы – начинают обучение в раннем детстве, и лишь формально заканчивают школу либо ВУЗ из-за невозможности совмещать напряженные графики тренировок и соревнований с учебой. В результате получаются люди с кругозором, замкнутом на мире спорта, малообразованные, ущербные в социальном и культурном плане. Что касается «радости от усилия», то верится с трудом: количество спортсменов, которые гибнут во время тренировок и соревнований, велико. Тут и футболисты, и велогонщики, и автогонщики, и гимнасты, и борцы, и боксеры, и триатлонисты – может быть, нет только игроков в кёрлинг. «Радость от усилия» особенно хорошо прописана на лицах марафонцев, завершающих дистанцию, и на разбитых физиономиях боксеров.
Но еще больше спортсменов преждевременно лишаются здоровья. Пример гимнастки Елены Мухиной, в 20 лет ставшей обездвиженным инвалидом и ушедшей из жизни в 46 лет, вполне типичен – как и пример двукратного олимпийского чемпиона Виктора Санеева, которому пришлось провести несколько операций по замене тазобедренных суставов.
Промежуточный же итог таков: олимпиец – это профессионал, который добывает свои кровные ценой отказа от многого в жизни, ценой здоровья и изоляции от общества. Он может сорвать банк, попав в олимпийские чемпионы или призеры, завоевав славу и деньги, но куда как выше шансы на время всей спортивной карьеры остаться в «подтанцовке», обеспечивая фон для более удачливых или талантливых. И потому спортсмен любыми путями стремится быль «выше, дальше, быстрее». Спортивная педагогика и пропаганда толкают его: «Ты можешь! Ты хочешь! Ты обязан!» - и бедолага насилует свой организм, плюнув на поставленные природой пределы. Победителя могут отделять от аутсайдера ничтожные доли секунды, сантиметров или килограммов - но он получит всё, а другоё – ничего. А потому из организма выжимается всё до последнего.
Нужно понимать, что сама идея олимпийских игр выродилась в шоу вполне сходное с конкурсами Евровидения, со всеми атрибутами этого жестокого жанра. Зрелищность и жестокость лежат в основе его. Греко-римская борьба и тяжелая атлетика плохо посещаются и неохотно транслируются ТВ? И тут же организаторы предлагают исключить эти виды из олимпийской программы! Зато бои без правил скоро могут стать олимпийским видом. Деньги от продажи билетов, от рекламы, от трансляций – вот что в первую очередь интересует МОК. Спортсмены же – это те дрессированные собачки, которые обеспечивают наполнение кассы. Но хозяева у цирка другие.
Почти с самого основания МОК эта организация использовалась в целях политической пропаганды. «Вы видите, как хорошо выступили спортсмены США (или СССР)? Это потому, что у нас – самый здоровый народ, лучшие условия для занятий спортом, и вообще, партия (конгресс) самые правильные…» Но как одолеть соперника, если природа ставит свои пределы? Нужно расковырять те резервы, которые природа заложила для самых экстремальных случаев, фармакологическим путем. Так и появился «допинг» - собирательное название для препаратов самой разной природы и принципа действия, которые предназначены для повышения результатов физической деятельности. Эти препараты могут влиять и на опорно-двигательный аппарат, и на нервную систему, и на сердечно-сосудистую, и быть психотропными… Это то же самое, что использовали еще скандинавские берсерки, только на современной технологической базе.
Первыми в спортивной практике начали использовать допинг в форме анаболиков американцы. В 1945 году писатель Поль де Крюи отмечает анаболические свойства тестостерона, тестостерона пропионата и метилтестостерона в книге под названием «Мужские гормоны». Эта широко читаемая книга помогла популяризировать потенциал тестостерона (и будущих анаболических стероидов) для увеличения мышечной массы среди культуристов Западного побережья в конце 1940-х и начале 1950-х. Бодибилдерское сообщество в целом скоро начнет широко экспериментировать с анаболическими стероидами, и его члены станут первыми, кто начал использовать стероиды для улучшения спортивных результатов.
«IFBB Мистер Олимпия» Ларри Скотт признался, что к 1960 году и он, и практически все лучшие выступающие культуристы использовали анаболические стероиды.
В тяжелой атлетике одним из первых «химиков» был Норберт Шимански. Однако когда советским спортсменам в шестидесятые годы стали доступны анаболики, американцы быстро «сдулись» и начали вопить о честной борьбе. Таковой не получилось, потому что с Запада перли и перли новые и новые препараты: более действенные, труднее обнаружимые, относящиеся к иным химическим классам. Не отставали и в Восточном блоке. Так, в ГДР был создан туринабол – производное тестостерона, первоначально предназначавшееся преимущественно для женщин-легкоатлеток. Не увеличивая заметно мышечную массу, оно позволяло нарастить силу и «сжечь» жир, быстро выводилось из организма, затрудняя обнаружение, и не имело выраженного андрогенного действия.
Нынешние анаболики и их метаболиты обнаруживаются в ничтожнейших дозах, но с теми из них, которые являются эфирами тестостерона, не всё просто: тестостерон в любом случае есть в организме человека, и только явное превышение его количества над пороговыми значениями указывает на прием анаболиков. Это создает поле для спекуляций: олимпиец – вовсе не среднестатистический человек. Сходная ситуация и с другими субстанциями, применяемыми в силовых видах спорта: гормоном роста, инсулином, некоторыми полипептидами. К тому же, эти вещества быстро разрушаются в организме до метаболитов, неотличимых от присущих человеку. Разумеется, этим пользуются и спортсмены, и спортивные функционеры.
Достаточно сложна ситуация и с вредоносностью допинга. Производные тестостерона позволяют быстрее залечивать раны, лечить мужское бесплодие (иногда), повышать активность интеллекта, сохранять активность в пожилом возрасте. До 50% мужчин старше 40 лет в США систематически используют тестостерон с медицинской формулировкой «для улучшения качества жизни». То же можно сказать и о гормоне роста, который, предположительно, ускоряет заживление ран и ожогов, улучшает состояние суставов, омолаживает кожу. В то же время нет сомнений, что эти препараты могу при бесконтрольном применении нанести вред – особенно при использовании детьми и женщинами. И, хотя нет ни одного достоверно установленного случая смерти из—за применения анаболических стероидов, они, безусловно, могут вызвать множество осложнений. У мужчин это бесплодие, облысение, угри; у женщин – изменение фенотипа и психики по мужскому типу.
Жесткий контроль за стероидными препаратами побуждает прибегать либо непроверенным, либо к крайне опасным средствам. Самым, пожалуй, опасным из них является инсулин. Количество спортсменов, погибших от инсулина либо впавших в необратимую кому с разрушенным мозгом, очень велико.
Спортсмены в тех видах спорта, где требуется выносливость (лыжные гонки, стайерский бег, велоспорт) улучшают доставку кислорода к мышцам, повышая количество красных кровяных телец в крови. Для этого служит гормональный препарат эритропоэтин, усиливающий продуцирование эритроцитов. И опять – проблема: как отличить «родной» эритропоэтин от внесенного извне? По существу, снова можно угробить «чистого» спортсмена с от природы высоким фоном гормона, и не тронуть того, кто попал в отведенные правилами рамки. Эритропоэтин – опасная штука: при высоком уровне эритроцитов вязкость крови нарастает, увеличивается риск тромбоза. Сколько велосипедистов умерло от того, что их кровь внезапно превратилась в кашу!
Естественно, что в спорте первыми начали применять эритропоэтин на Западе – равно как и гормон роста, инсулин и прочие штуки.
Стероидные гормоны обнаруживают в моче. Если принять мочегонное, то есть шанс «проскочить» допинг-контроль за счет разбавления целевых компонентов анализа. Поэтому последние годы мочегонные средства тоже стали объектом запрета ВАДА. Но на всякую хитрость, как говорится… Один из болгарских штангистов через катетер накачал себя мочой своей жены. Всё кончилось бы гладко, но контроль обнаружил, что он беременный.
Низкая цена допинговых препаратов привела к тому, что они (а особенно анаболики) чрезвычайно широко распространены в любительской спортивной практике. Профессиональный спорт – это лишь вершина айсберга, причем с макушкой, которую хоть как-то контролирует ВАДА. А вот спорт любительский, бесконтрольный – это и есть та среда, в которой осуществляется основной оборот анаболиков. Впрочем, это явно указывает на то, что анаболики сравнительно безобидны (кроме инсулина): знаем ли мы о случаях смерти любителей от них?
Так может быть, стоит отвязаться о бедных спортсменов, которым и так живется не сладко? Да, спорт вреден – но он вреден и без анаболиков, которые хотя бы позволяют поддерживать здоровыми связки и суставы и залечивать травмы. Почему ВАДА так заботит здоровье только спортсменов-профессионалов? Разве не опасна профессия шахтера, пожарного, спасателя, водителя, доменщика? Разве не вправе спортсмен сам решать, что ему делать со своим здоровьем? И разве легализация допинга нее позволила бы перевести его применение хотя бы под медицинский контроль?
Но вот любительский, женский и детский спорт – это те области, куда ВАДА могла бы перенаправить свои силы. И я уверен, что так со временем и будет.
Я намеренно оставил за бортом множество вопросов, касающихся допинга в спорте. Будет интерес - обсудим.
Серый Манул
Согласен под каждой строчкой. Тем более уже выступают киборги на олимпийских соревнованиях. Как этот придурок бегущий по лезвию.

Не признаю профессиональный спорт. Признаю лишь любительский для здоровья, но не более.
Ну типа Я
Олимпийское движение закончилось лет 50 назад, а может и раньше, когда туда пришла коммерция. С приходом в него политики, оно вообще превратилось в ничто. Вот даже вы неправильно трактуете олимпийские принципы)
В олимпийских играх рекорды и медали ничего не значат. Их смысл во всеобщем участии. Когда об олимпийских принципах ещё помнили, к олимпиаде привлекали страны, спортсмены которых даже не могли пройти квалификационный отбор - ну не было в этих странах денег, тренировочной базы и прочего для подготовки до нужного уровня, но их всё равно привлекали, пусть хоть одного спортсмена, который заведомо будет последним.
А сейчас олимпиада это шоу на потеху публике и ничего больше, тот же дом-2 вид сбоку.
Борисыч
Применение допинга и маскирующих средств, методы борьбы с побочными явлениями – всё это расписано и опубликовано досконально. При этом простое заимствование из медицинской практики невозможно, поскольку в спорте и дозировки иные, и препараты зачастую не те, что используются врачами. Очевидно, что и разработка таких препаратов, и их изучение требуют колоссальных вложений. Это изготовлению героина из опия-сырца можно обучить безграмотного моджахеда быстрее, чем пользоваться автоматом Калашникова; допинг разрабатывают и изучают дяди с университетскими дипломами и степенями PhD, используя современное оборудование, и производят вовсе не в притонах или посреди колумбийских джунглей. И допинг-контроль – это тоже бизнес: за одну допинг-пробу с вас возьмут где-то в районе 180 баксов. Тьма национальных отделений ВАДА, толпы офицеров ВАДА, лаборатории, хранилища проб, изготовители оборудования и контейнеров – все они хотят кушать и не хотят, чтобы допинг исчез с горизонта. И ни под этой ли крышей создаются новые препараты и методики?
Если прежде спорт был способом демонстрации того, что ты можешь, то теперь он все чаще становится способом демонстрации того, как ты выглядишь. И случайно ли рождение массового культуризма пришлось на те годы, когда на рынке стали доступными анаболики? В культуризме, этом странном порождении западного спорта, отношение к спортсмену примерно такое же, как к испанской свинье: побольше мяса, поменьше жира, а остальное неважно. Именно в бодибилдинге смерть от инсулина и мочегонных бывает чаще всего. Именно в залах, где тренируются бодибилдеры, купля-продажа стероидов и прочего компота совершенно обыденна. И не прикладывают ли руку к развитию бодибилдинга производящие допинговые препараты компании, связанные с ВАДА?
Алексей2014
На самом деле проблема "профессионализма" и "политической ангажированности" состязаний присутствовала ещё на Античных олимпиадах. Неплохое описание можно найти у Я. Парандовского ("Олимпийский диск"), где рядом с художественным текстом имеются рассуждения автора и ссылки на исторические факты.
В любом случае, состязания на "животном" уровне не вызывают ничего, кроме "звериных" реакций на происходящее. "Хлеба и зрелищ" - оно и сейчас "Show Must Go On!"... Вспомним, как подобные мероприятия описывал И. Ефремов - сравнить одухотворённый пафос в "Туманности Андромеды" и так похожий на нас сейчас мир "Часа Быка".
kxmep
Спортивный суд реабилитировал 26 российских спортсменов. 9 медалей возвращаются.
На очереди репутационные иски. ВАДА надо озаботиться сушкой сухарей.

Тут кто-то яростно разоблачал мельдонивую вату, ничего не хотите прокомментировать?..
Гелиал
Цитата(kxmep @ 2.2.2018, 13:13) *
Спортивный суд реабилитировал 26 российских спортсменов. 9 медалей возвращаются.
На очереди репутационные иски. ВАДА надо озаботиться сушкой сухарей.

Тут кто-то яростно разоблачал мельдонивую вату, ничего не хотите прокомментировать?..

26 это из скольки отстраненных в общей сложности? )

Странно как-то вообще. Западный суд оправдывает российских спортсменов, когда все знают, что запад ведет компанию против России и все это политика. Боюсь, как бы у кого когнитивный диссонанс не случился. ))
Генрих
Почему не предположить, что Запад не монолитен? Много раз писали, насколько популярен Путин именно среди западных обывателей. Это ведь может как-то проявиться? Ну, вот и проявилось.
kxmep
Цитата(Гелиал @ 2.2.2018, 16:21) *
все знают

*зевает*
Еще "как известно" и "ни для кого не секрет".
Раскидать по тексту в произвольно порядке - и можно писать любую чушь.

Цитата(Гелиал @ 2.2.2018, 16:21) *
Странно как-то вообще.

Реакция любого вменяемого человека на торжество справедливости - радость и чувство морального удовлетворения.
А вот почему вам "странно" - вопрос интересный.
Гелиал
Цитата(kxmep @ 2.2.2018, 18:47) *
*зевает*
Еще "как известно" и "ни для кого не секрет".
Раскидать по тексту в произвольно порядке - и можно писать любую чушь.

Аа так значит не ведет и все обвинения справедливы? Тогда не ясно зачем было это постить.
Цитата(kxmep @ 2.2.2018, 18:47) *
Реакция любого вменяемого человека на торжество справедливости - радость и чувство морального удовлетворения.
А вот почему вам "странно" - вопрос интересный.

То есть по сути ответить нечего, как обычно, ожидаемо ))
Fr0st Ph0en!x
Цитата(kxmep @ 2.2.2018, 15:13) *
Тут кто-то яростно разоблачал мельдонивую вату, ничего не хотите прокомментировать?..

А кто разоблачал? Точно не невидимые либерасты? smile.gif
Цитата(Борисыч @ 30.1.2018, 20:49) *
И разве легализация допинга нее позволила бы перевести его применение хотя бы под медицинский контроль?

Я давно уже говорю, что весь допинг надо официально разрешить. wink.gif Тот факт, что все профессиональные спортсмены как минимум в определенных видах спорта плотно сидят на допинге, - давным-давно секрет Полишинеля. Потому что возможности человеческого организма конечны, а биологический предел спортивных результатов был достигнут еще где-то в семидесятые. Все остальное - состязание фармакологических лабораторий и игры в "кто лучше спрятал шило в мешке". А так - хотя бы все честно, заодно и прикрывается кормушка для тысяч паразитов. Пресловутые принципы олимпизма действительно давным-давно никого не интересуют, а профессиональный спорт не имеет ничего общего со здоровым образом жизни. wink.gif
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 2.2.2018, 21:09) *
То есть по сути ответить нечего, как обычно, ожидаемо

А сколько я уже жду ответа на вопрос о переводе русского слова "воля"...
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 9:24) *
А сколько я уже жду ответа на вопрос о переводе русского слова "воля"...

"Will" точно не подходит? Речь об англицком вообще? wink.gif
Алексей2014
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.2.2018, 7:58) *
"Will" точно не подходит? Речь об англицком вообще? wink.gif

"Воля" в смысле варианта "свободы". Там разговор был о том, что "В России ВСЁ не могут понять..."(с) - про принцип разделения властей.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 10:16) *
"Воля" в смысле варианта "свободы". Там разговор был о том, что "В России ВСЁ не могут понять..."(с) - про принцип разделения властей.

Тогда "freedom". Хехе. wink.gif
Если вы намереваетесь подобрать полный англоязычный аналог многозначному русскому слову, так это дохлый номер. Справедливо и обратное. wink.gif
Алексей2014
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.2.2018, 9:11) *
Тогда "freedom". Хехе. wink.gif
Если вы намереваетесь подобрать полный англоязычный аналог многозначному русскому слову, так это дохлый номер. Справедливо и обратное. wink.gif

Я и не собирался. Напротив, предложил Гелиалу...
kxmep
Цитата(Гелиал @ 2.2.2018, 22:09) *
по сути

Я и ответил - по сути.
Демагогия не интересует.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 11:55) *
Напротив, предложил Гелиалу...

Я не понял логики, ну да ладно. wink.gif
Цитата(kxmep @ 3.2.2018, 12:07) *
Демагогия не интересует.

Серьезно? wink.gif
Алексей2014
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.2.2018, 10:08) *
Я не понял логики, ну да ладно.
Суть в том, что нарочитое утверждение "непонимания россиянами принципа разделения властей" (от Гелиала) опровергается наличием древнего и весьма многозначного русского термина, который каждый волен (!) трактовать по-своему.
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 10:21) *
Суть в том, что нарочитое утверждение "непонимания россиянами принципа разделения властей" (от Гелиала) опровергается наличием древнего и весьма многозначного русского термина, который каждый волен (!) трактовать по-своему.

Да и вы еще мне что-то пытались рассказать про прятки за риторикой. Хоть как можете перевести это слово, а данных статистики оно не отменит. Как и не заменит каждому знаний элементарных основ государственного устройства. Ну и как минимум речь была про сегодняшних русских, а не тех времен, когда образовалось это слово.
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.2.2018, 10:08) *
Я не понял логики, ну да ладно. wink.gif

Я ее тоже не понял. Но вдруг запахло Задорновым, царствие ему небесное.
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 10:43) *
Хоть как можете перевести это слово, а данных статистики оно не отменит.
И третий раз констатирую, что Вы не отвечаете на вопрос, а пытаетесь уйти от прямого ответа.

Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 10:43) *
Но вдруг запахло Задорновым, царствие ему небесное.
Вам не кажется, что надо выбирать выражения? Хотя бы из уважения к умершим...
Или - о, ужас! - сие был "тонкий юмор", либо "игра слов"?
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 10:54) *
И третий раз констатирую, что Вы не отвечаете на вопрос, а пытаетесь уйти от прямого ответа.

А я вам очередной раз отвечаю, что считаю ответ бессмысленным, так как цифр он не изменит. А если вы не согласны, то можете смело переходить к доказательствам.
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 10:54) *
Вам не кажется, что надо выбирать выражения? Хотя бы из уважения к умершим...
Или - о, ужас! - сие был "тонкий юмор", либо "игра слов"?

Задорнов единственный человек, который любил заниматься той самой игрой слов с известным намерением. Я бы его не трогал, если бы знал еще кого, не вижу никакого неуважения.
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 10:59) *
А я вам очередной раз отвечаю, что считаю ответ бессмысленным, так как цифр он не изменит.

Человек называет свой отсутствующий (!) ответ бессмысленным... Оно того стоило!
Серьёзно, сочетание "запахло"+"царствие небесное" не смущает?! Тогда понятна Ваша "осторожность" по отношению к переводу... Видимо, проблемы в риторике. Кстати, четвёртый отказ от ответа, представляете?
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 11:23) *
Человек называет свой отсутствующий (!) ответ бессмысленным... Оно того стоило!

Ну я же не могу опускаться до вашего уровня и пытаться прицепиться к отдельным словам и фразам, игнорируя целое. rolleyes.gif До тех пор, пока вы не докажете, что ваша воля опровергает данные статистики, это вы уходите от ответа. Хоть в четвертый раз хоть в пятый.
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 11:23) *
Серьёзно, сочетание "запахло"+"царствие небесное" не смущает?! Тогда понятна Ваша "осторожность" по отношению к переводу... Видимо, проблемы в риторике.

Проблемы явно не у меня, вы же простые фразы не понимаете. Или вам просто сравнение не нравится? ))
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 11:32) *
я же не могу опускаться до вашего уровня

Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 11:32) *
вы же простые фразы не понимаете.

Извиняться думаете?
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 11:36) *
Извиняться думаете?

Конечно.
Как только вы победите цифры с помощью воли. Это продемонстрирует, что вы придрались не на пустом месте, а имели замысел. Извинюсь в ту же секунду.
Генрих
Не знаю, о чём речь, но зная Алексея, полагаю, вы, Гелиал, не правы.
Гелиал
Цитата(Генрих @ 3.2.2018, 12:00) *
Не знаю, о чём речь, но зная Алексея, полагаю, вы, Гелиал, не правы.

Пойду напишу то же самое в соседней теме, только Алексея поменяю на ФФ. И себя на вас конечно. ))
Дон Рэба
То, что "олимпизм" ополитизировался, можно было сказать ещё с 1936 года, с Берлина, когда Гитлер решил, что только "наци" - правильные спортсмены. С момента, когда в Хельсинки в 1952 году приехала сборная Советского Союза, политизация Олимпийского движения и вовсе превратилась в противостояние двух систем. После Пекина 2008 года, когда государство-организатор стал создавать для собственных спортсменов более тепличные условия, чем приезжим, стало понятно, что Игры и вовсе превратились в Инструмент. И Сочи, и Рио, и Пхёнчан - только подтверждение.
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 11:40) *
Конечно.
Как только вы победите цифры с помощью воли. Это продемонстрирует, что вы придрались не на пустом месте, а имели замысел. Извинюсь в ту же секунду.

То есть, вновь слив? Причём, с оскорблениями... Хорошо, растолковываю: Ваше утверждение о том, что "В России ВСЕ не могут понять...и т. д." имело настолько широкое обобщение, что сперва я напомнил о выдающихся личностях, имевших убеждения анархические. Затем Вы - в том же стиле, что и о смерти Задорнова - попросили "кого-нибудь, умершего не так давно". Я назвал себя, а Вы начали оправдываться с помощью подмены "все" на "ВСЁ", и перехода к новому обобщению, мол, "имели в виду таких-то". Опустим за скобки, что Вы забыли посчитать самого себя и своих единомышленников, хотя это любопытно. Просто вернусь к вопросу, немного расширив: Вы в самом деле считаете, что люди, которые трактуют слово из родного языка (с понятием "свободы" шире, нежели у Вас, насколько вижу) на самые разные лады, не в состоянии понять пресловутого "принципа разделения властей"?
Генрих
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 12:02) *
Пойду напишу то же самое в соседней теме, только Алексея поменяю на ФФ. И себя на вас конечно. ))
Вы, к сожалению, не первый, кто меняет первородство на чечевичную похлёбку. laugh.gif
Алексей2014
Цитата(Ruslan Shagmanov @ 3.2.2018, 12:14) *
политизация Олимпийского движения и вовсе превратилась в противостояние двух систем

Оно так. Только корни глубже - вон, Афины со Спартой в древней Олимпии тоже задавали жару... Есть мнение, что спартанцам не разрешали участвовать в панкратионе не потому, что "могут выдать секреты боя", а потому, что после поражения их дома ждало... в общем, мало хорошего. В результате, ребята не сдавались, иногда погибали (в удушающем захвате однажды), а то и пытались за оружие схватиться. Так что "ничто не ново под Луной".
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 12:19) *
То есть, вновь слив? Причём, с оскорблениями...

Я конечно понимаю, что вас больно ударило давнее фиаско в споре и вы с тех пор пытаетесь как-то это себе компенсировать, но ненужно делать это столь откровенно. ))
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 12:19) *
Я назвал себя, а Вы начали оправдываться с помощью подмены "все" на "ВСЁ", и перехода к новому обобщению, мол, "имели в виду таких-то". Опустим за скобки, что Вы забыли посчитать самого себя и своих единомышленников, хотя это любопытно.

То есть вы в очередной раз приписали мне то, чего не было и на этом пытаетесь выстроить свою позицию.
Я вам говорил уже, что понять ВСЕ можно было исходя из его места в предложении и что речь идет о большинстве. Подавляющем большинстве, что важно. Я бы еще мог согласиться с вами, если бы меньшинство составляло 49%, тогда оно еще заслуживало бы упоминания.
В современной России я и мои единомышленники находимся в глубоком меньшинстве, пусть и не таком глубоком как ваши, соответственно считать их опять же никакого смысла.
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 12:19) *
Просто вернусь к вопросу, немного расширив: Вы в самом деле считаете, что люди, которые трактуют слово из родного языка (с понятием "свободы" шире, нежели у Вас, насколько вижу) на самые разные лады, не в состоянии понять пресловутого "принципа разделения властей"?

Ладно, сделаю вид, что не заметил, как вы опять перепрыгнули с одной воли на другую и отвечу на ваш вопрос прямо.
Я не считаю, это факт подтвержденный многочисленными опросами. Абсолютное большинство либо не понимает, либо не хочет понимать. Замечу, что принцип разделения властей недостаточно широкое понятие для данной темы. Ибо не он единственный может ограничивать власть одного.
Цитата(Генрих @ 3.2.2018, 12:22) *
Вы, к сожалению, не первый, кто меняет первородство на чечевичную похлёбку. laugh.gif

А можно поподробнее на эту тему? )) Что такое первородство? Родина?
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 12:34) *
вас больно ударило давнее фиаско в споре
blink.gif Это вы о чём?
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 12:34) *
То есть вы в очередной раз приписали мне то, чего не было и на этом пытаетесь выстроить свою позицию.
А вот посмотрим: цитаты в студию!

Цитата(Гелиал @ 30.1.2018, 11:11) *
В России все никак не могут понять, что один человек и не должен самовластно править.

Цитата(Алексей2014 @ 30.1.2018, 11:11) *
Именно поэтому анархисты Бакунин и Кропоткин - русские? Ну, тогда "воля" на другие языки переведите одним словом.
Цитата(Гелиал @ 30.1.2018, 12:20) *
А есть кто-нибудь, кто не так давно помер? ))
Цитата(Алексей2014 @ 31.1.2018, 7:48) *
То есть, тот, с кем Вы общаетесь в данный момент, либо не анархист, либо не русский, либо не живой? Оррригинально! Поясняю: в Вашем высказывании есть обобщение: "все русские". Как видите, не все...И, кстати, как быть с "волей"?

Цитата(Гелиал @ 31.1.2018, 10:10) *
Вам не кажется, что в значении "всЕ" это слово было бы не вполне на своем месте в предложении

Цитата(Гелиал @ 31.1.2018, 11:24) *
я всегда пишу про большинство или какую-либо доминирующую группу.

Цитата(Гелиал @ 31.1.2018, 12:07) *
Сколько у нас анархистов в стране? Я думаю это будет пренебрежительно маленькое число. Сколько у нас несогласных с линией Путина? Ну 14% наверное, опять же мало. Обобщения в этих условиях более чем оправданы.
Цитата(Алексей2014 @ 31.1.2018, 13:55) *
Я вообще не спорил, а всего лишь уточнил Вашу формулировку.
(...)Не зря Вы игнорируете прямой вопрос, маневрируя с помощью риторики - ведь иначе придётся согласиться, что Ваше обобщение ложно.

Цитата(Гелиал @ 31.1.2018, 18:54) *
По-моему это вы игнорируете данные статистики, где можно в кучу к анархистам добавить еще много всяких движений и все равно получить низкий процент антисамовластия.
Про отношение к личности и её ценности оставляю без комментариев - люди читать умеют. Но вот тут
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 12:34) *
Ладно, сделаю вид, что не заметил, как вы опять перепрыгнули с одной воли на другую и отвечу на ваш вопрос прямо.
Вы вновь передёрнули, приписывая свои прыжки мне.
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 12:34) *
Замечу, что принцип разделения властей недостаточно широкое понятие для данной темы. Ибо не он единственный может ограничивать власть одного.
Здесь всё то же самое: сравним с постом 557261, делаем вывод о методах дискуссии, расширяющихся и сжимающихся понятиях, прыжках и переходах на личности.
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 12:57) *
Здесь всё то же самое: сравним с постом 557261, делаем вывод о методах дискуссии, расширяющихся и сжимающихся понятиях, прыжках и переходах на личности.

Именно об этом, а еще о том, что вы все трактуете так, как вам выгодно. Прокомментирую только один момент, который действительно мог быть непонятным.
Я вот не знаю ни одного видного анархиста сегодня. Не отказываю вам в этом праве, но вас, к сожалению, по телевизору не показывают. Кропоткина если кто и знает, то из учебной программы, а нужен человек известный из выпусков новостей. Вы сами можете продемонстрировать такого человека? Ну чтобы хоть на уровне Явлинского плавал.
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 13:03) *
Прокомментирую только один момент, который действительно мог быть непонятным.
Ох... Да всё уже понятно, начиная с отсутствия ответа на прямой вопрос - седьмой раз, верно?
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 13:07) *
Ох... Да всё уже понятно, начиная с отсутствия ответа на прямой вопрос - седьмой раз, верно?

Любопытно, как я должен ответить на вопрос, на который вы сами ответить не можете, а только использовать в сомнительных построениях.
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 13:11) *
Любопытно, как я должен ответить на вопрос, на который вы сами ответить не можете, а только использовать в сомнительных построениях.

Остаётся считать это признанием факта, что Вы не можете перевести значение слова "Воля" на другие языки, признавая то, что наличие (и широкое применение) такого многозначного термина доказывает достаточный интеллект россиян, которые (см. пост 557261) всё-таки
"могут понять, что один человек и не должен самовластно править"?
То есть, всего-навсего, было продемонстрировано, что это лично Ваше отношение к "большинству россиян", не более и не менее.
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 13:19) *
Можно считать это признанием факта, что Вы не можете перевести значение слова "Воля" на другие языки, признавая то, что наличие (и широкое применение) такого многозначного термина доказывает достаточный интеллект россиян, которые (см. пост 557261) всё-таки
" могут понять, что один человек и не должен самовластно править"?
То есть, всего-навсего, было продемонстрировано, что это лично Ваше отношение к "большинству россиян", не более и не менее.

То есть владение одним единственным словом, даже, возможно, без понимания его значения, свидетельствует об уровне интеллекта? Мда, признаю, я вас недооценивал. ))
Алексей2014
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 13:24) *
То есть владение одним единственным словом, даже, возможно, без понимания его значения, свидетельствует об уровне интеллекта? Мда, признаю, я вас недооценивал. ))

Я тоже так и не дождался ответа, что ж поделаешь?..
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 14:19) *
Вы в самом деле считаете, что люди, которые трактуют слово из родного языка (с понятием "свободы" шире, нежели у Вас, насколько вижу) на самые разные лады, не в состоянии понять пресловутого "принципа разделения властей"?

Я не понимаю, каким образом вообще вы связываете одно с другим. о_0 Это примерно то же самое, что и спросить, дескать, разве может человек, анализирующий "Войну и мир", не уметь торговаться на рынке? wink.gif
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 13:26) *
Я тоже так и не дождался ответа, что ж поделаешь?..

Официально отвечаю! Ваши рассуждения о воле не имеют ни малейшей связи с обсуждаемым вопросом. И лежат где-то в области свободной софистики. Наличие или отсутствие в языке какого-то слова не может влиять на политические предпочтения.
Аптекарь
Алексей, выражайтесь яснее, Гелиал вас не понимает. Да и я, если честно, тоже. Вторая страница беспредметного спора - это уже перебор.
А вы, Гелиал, держите себя в руках, а то спор закончится баном.
Алексей2014
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.2.2018, 13:28) *
Я не понимаю, каким образом вообще вы связываете одно с другим. о_0 Это примерно то же самое, что и спросить, дескать, разве может человек, анализирующий "Войну и мир", не уметь торговаться на рынке? wink.gif

Тогда попробуйте Вы ответить вместо Гелиала. Что есть "воля", только не психологический термин? Не равнозначный "свободе", а приближающийся к нравственному императиву Канта, интуитивно прочувствованный массами? "Ох, ты, воля-вольная!" - это как? Это те пели, чьи потомки - по Гелиалу - всё никак не могут понять... и т. д.? И я совершенно серьёзно спрашивал, есть ли в других языках что-то похожее, но вот - не случилось. "Не даёт ответа" (с)

Ладно, прервусь - вечер встречи выпускников собирают. Может, после 17.00 ещё заскочу, а иначе - до понедельника.
Гелиал
Цитата(Аптекарь @ 3.2.2018, 13:36) *
А вы, Гелиал, держите себя в руках, а то спор закончится баном.

Хорошо, приношу Алексею извинения за тот конкретный пост. Цели оскорбить там не было, но в любом случае виноват я, если так поняли.
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 13:41) *
? И я совершенно серьёзно спрашивал, есть ли в других языках что-то похожее, но вот - не случилось. "Не даёт ответа" (с)

Есть. laugh.gif Возьмем хотя бы слово too из английского языка. У него не менее пяти различных значений.
Аптекарь
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 3.2.2018, 13:28) *
Я не понимаю, каким образом вообще вы связываете одно с другим. о_0 Это примерно то же самое, что и спросить, дескать, разве может человек, анализирующий "Войну и мир", не уметь торговаться на рынке? wink.gif

В тайском языке, я слышал, нет слова "голод", а в японском нет будущего времени у глаголов, но это же не значит, что у первых никто не голодает, а у вторых нет будущего. biggrin.gif
Аптекарь
Кроме того, Алексей, если серьёзно, ну какой вы анархист в самом деле?
Алексей2014
Так, подскочил раньше, и снова в седло:
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 13:42) *
Цели оскорбить там не было
Принимаю.
Цитата(Гелиал @ 3.2.2018, 13:42) *
Есть.
Это действительно эквивалент воле-волюшке? Или новый виток ухода от темы?
Цитата(Аптекарь @ 3.2.2018, 13:55) *
если серьёзно, ну какой вы анархист в самом деле
Ну, про то, что у меня над ученической доской портрет Кропоткина, кажется, говорил. Цитаты из его работ уже были, при случае - повторюсь, не сложно. А вот о практике... Нескромно будет, уж простите. Хотите, в личке похвастаюсь, а Вы уж думайте, какой я анархист на деле, идёт?
Ну типа Я
Олимпийское движение с самого начала было политизировано ещё в Древней Греции. Вопрос не в политизации, а какие цели эта политизация преследует. По принципам олимпийского движения это объединение, в Греции даже войны прерывались на время соревнований, сейчас же с точностью до наоборот - разъединение, отпихивание и давление на неугодных. Например сейчас ВАДА не с допингом борется, плевать бы ей на допинг, там любого спортсмена можно отстранять, естественные рекорды человечества закончились к годам 80-м прошлого века. ВАДА отстранила Россию, а не спортсменов, и только ради этого всё затеяно. Но, собственно, чего ещё можно ждать, когда речь заходит о деньгах.
Гелиал
Цитата(Алексей2014 @ 3.2.2018, 16:33) *
Это действительно эквивалент воле-волюшке? Или новый виток ухода от темы?

Это аналогия. Признаю, Аптекарь привел более удачную, как и ФФ. Но, что показательно, все поняли вопрос одинаково. А значит мяч на вашей стороне, если конечно вираж не закладываете вы сами. ))
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.