Серый Манул
18.9.2017, 22:28
Здрям, фантасты.ру!
Мне стало интересно насколько народ понимает, что такое энергия. Давайте поиграем в эту игру. Напишите своё понимание этого термина, без подглядывания в википедии или какие-нибудь другие справочные базы.
Зачем и почему я провожу такой опрос, скажу позже.
Ну давайте, Серёжа, я буду первая)
Энергия - то, что меняет состояние материи.
Виктор Не
18.9.2017, 22:46
E=(mv^2)/2 но это кинетическая
ps. не подсматривал
ps2. вопрос поди выплыл из одного обсуждения где упоминалась "чистая как слеза младенца, незамутненная энергия"?
Если поднимаешь руку, то это кинетическая энергия.
Если не поднимаешь руку, то это потенциальная.
Если прихлопнешь рукой муху, то руку придётся мыть.
Без энергии не было бы Вселенной. Вернее, было бы что-то другое, не похожее на нашу Вселенную. Не появились бы атомы, молекулы. Они бы не двигались, не взаимодействовали.
То есть это нечто, что делает мир таким, какой он есть.
Не получится дать однозначное определение. Оно в любом случае будет не точным и не полным.
Вы решили стать энергетическим вампиром, но не знаете как?
Я вообще насквозь гуманитарий и с физикой не дружу)) поэтому мое понимание энергии - это... нечто потенциальное, что содержится в любой материи, высвобождается разными путями, и не возникает из ничего...

(долго не думал, ляпнул, что в голову пришло)
Max Krok
18.9.2017, 23:00
Это очень широкое понятие, по большому счету нет ничего, что не было бы энергией, следовательно это сама суть бытия, как Фелида отметила про Вселенную.. Покажите мне, где нет энергии и я посмеюсь над вами...
Fr0st Ph0en!x
18.9.2017, 23:24
Энергия с моей точки зрения - это, грубо говоря, движение материи (кинетическая энергия - движение объекта, электрическая энергия - движение электронов, тепловая энергия - движение молекул, солнечная - фотонов и других частиц, энергия химической связи - сила, необходимая для преодоления взаимного притяжения частиц, и так далее).
Ну типа Я
18.9.2017, 23:27
Энергия это мера способности чего либо выполнить работу.
Виктор Не
18.9.2017, 23:31
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 18.9.2017, 23:24)

Любопытно, а потенциальная энергия (энергия сжатой пружины или поднятого над землей тела) и энергия покоя (пресловутые mc^2) это движение чего?
NatashaKasher
18.9.2017, 23:33
Энергия это то, что требуется, чтобы что-нибудь сделать.
Fr0st Ph0en!x
19.9.2017, 0:03
Цитата(Виктор Не @ 19.9.2017, 1:31)

Любопытно, а потенциальная энергия (энергия сжатой пружины или поднятого над землей тела) и энергия покоя (пресловутые mc^2) это движение чего?
Пружину сжимали, тело поднимали.

Логично же ж. С энергией покоя сложнее. По сути, там тоже не само движение, а его возможность.
Ну типа Я
19.9.2017, 0:13
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 19.9.2017, 0:03)

С энергией покоя сложнее.
Ну не так уж и сложнее. Образно говоря это энергия тела (материи) относительно предельно допустимой в природе пустоты.
Энергия - это прежде всего первичное понятие. То есть понятие не имеющее прямого определения понятия и определяемое своими свойствами. У энергии ЕМНИП их шесть. Все сейчас разумеется не вспомню:
1. Энергия определяет меру взаимодействия и в зависимости от его типа бывает потенциальной или роторным
2. Энергия имеет свойство аддитивности - полная энергия системы равна сумме энергий частей
3. Энергия сохраняется - если энергия одного типа уменьшилась то она увеличилась у другого
4. Энергия = работе, любое изменение связано свыполнением работ
5. Полная энергия системы ограничена из за чего энергия переходит в массу и наоборот.
Цитата(Виктор Не @ 19.9.2017, 0:31)

Любопытно, а потенциальная энергия (энергия сжатой пружины или поднятого над землей тела) и энергия покоя (пресловутые mc^2) это движение чего?
Это в зависимости от
религиозных научных убеждений:
1. Движение тела во времени/пространстве
2. Энергия материализации
3. Сила давления потока эфира
Самое смешное - это
ПОЛНАЯ энергия тела. Больше быть не может. Т.е. подвешивая тело вы не меняете его
полную энергию, а только переводите часть полной энергии в потенциальную энергию деформации - тело становится легче.
Тоже самое касательно других энергий (и это подтверждено опытами) - охладили тело - оно полегчало. Разогнали - потяжелело
Энергия - это единое поле. Электромагнетизм и гравитация - его свойства.
Энергия - это мера изменения пространства-времени.
Серый Манул
19.9.2017, 19:55
Как верно подметили, на тему надоумили высказывания о энергии в чистом виде, что является полной безграмотностью и не пониманием сути этого термина.
Далее под телом понимается материальное вещество, в том числе и поля.
Энергия это численная характеристика возможности некого материального тела совершить действие. Энергия есть характеристика тела, без материального тела, физического носителя она существовать не может. Энергия из ничего не может существовать по определению. Иначе нарушается закон сохранения энергии.
Потенциальная энергия - это энергия, которая сокрыта в теле, но без определенных условий вырваться из тела не может. Поэтому она и называется потенциальной, то есть возможной при определенных условиях.
Кинетическая энергия - это реализуемая потенциальная энергия. Например, термоядерная или химическая реакция. Смешиваем компоненты - водород и кислород, поджигаем - взрыв,силу которого измеряют в энергии. Взрыв это движение, энергия численная характеристика этого движения.
В природе есть только три физические величины: масса, протяжённость/пространство/объём (м3) и время (сек). Через них всё и выводиться.
Возьмём физическое тело. У него есть масса (в том числе она может быть нулевой для фотонов). Есть пространство. Тело начинает двигаться в пространстве. Если оно движется с ускорением возникает сила. Далее смотрим ролик
https://www.youtube.com/watch?v=xrK08SCiXTQВот так просто выводиться понятие энергии.
Отсюда следует:
1) Энергия сама по себе не существует, но она всегда есть в любом материальном теле
2) Система образования в России мертва
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 20:55)

Потенциальная энергия - это энергия, которая сокрыта в теле, но без определенных условий вырваться из тела не может. Поэтому она и называется потенциальной, то есть возможной при определенных условиях.
Потенциальная энергия - энергия потенциального поля или взаимодействия с таким полем.
Что такое потенциальное поле надеюсь знаете?
Но и скажем магнитное поле (априори вихревое/роторное)
Поле тоже имеет энергию, но материей там и не пахнет. Более того - из за ограниченности скорости взаимодействия скоростью света поле может быть, а его носителей - уже нет.
Ну а "материальное вещество" это похлеще чем "масло масленое маслянистое"

Как и перл "тело движется с ускорением - возникает сила"

и с какого оно вдруг движется то?
Виктор Не
19.9.2017, 20:08
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 19:55)

... Энергия есть характеристика тела, без материального тела, физического носителя она существовать не может. ...
А как быть с этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%...%B8%D1%80%D0%B0 ? Не, там конечно некоторое время существуют некие "тела", однако они берутся, приближенного говоря, из "ниоткуда".
Серый Манул
19.9.2017, 20:11
Цитата(Виктор Не @ 19.9.2017, 20:08)

А как быть с этим:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%...%B8%D1%80%D0%B0 ? Не, там конечно некоторое время существуют некие "тела", однако они берутся, приближенного говоря, из "ниоткуда".
артефакты математической модели
Виктор Не
19.9.2017, 20:13
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 20:11)

артефакты математической модели
Нюанс в том, что "виртуальные частицы" - можно назвать артефактом модели, а вот сам эффект казимира - нет, ну или наш мир зависит от того как мы его описываем 8)
Серый Манул
19.9.2017, 20:13
Цитата(al1618 @ 19.9.2017, 20:06)

Потенциальная энергия - энергия потенциального поля или взаимодействия с таким полем.
Что такое потенциальное поле надеюсь знаете?
Но и скажем магнитное поле (априори вихревое/роторное)
Поле тоже имеет энергию, но материей там и не пахнет. Более того - из за ограниченности скорости взаимодействия скоростью света поле может быть, а его носителей - уже нет.
Ну а "материальное вещество" это похлеще чем "масло масленое маслянистое"

Как и перл "тело движется с ускорением - возникает сила"

и с какого оно вдруг движется то?
Наука такая хрень, что без тавталогии мысли не донести.
Потенция в потенциальном поле несёт другой смысл, чем в потенциальной энергии. Слова теже, значения разное.
Интересно, а есть ли импотенциальное поле? 0___о
Серый Манул
19.9.2017, 20:15
Цитата(Виктор Не @ 19.9.2017, 20:13)

Нюанс в том, что "виртуальные частицы" - можно назвать артефактом модели, а вот сам эффект казимира - нет, ну или наш мир зависит от того как мы его описываем 8)
Эффект казимира прекрасно моделируется на воде с двумя лодками. Он еще объясняется электромагнитным фоном.
Серый Манул
19.9.2017, 20:15
Любое поле состоит из квантов.
Виктор Не
19.9.2017, 20:17
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 20:15)

Эффект казимира прекрасно моделируется на воде с двумя лодками. Он еще объясняется электромагнитным фоном.
Хотите сказать, что ученые не догадались экранировать экспериментальную установку?
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 21:13)

Потенция в потенциальном поле несёт другой смысл, чем в потенциальной энергии. Слова теже, значения разное.
вы не ответили на вопрос - о сути потенциального поля, как ответите - станет понятно разное или нет
И да - про разный смысл вам показалось
Серый Манул
19.9.2017, 21:03
Цитата(Виктор Не @ 19.9.2017, 20:17)

Хотите сказать, что ученые не догадались экранировать экспериментальную установку?
нельзя экранироваться тем, что вносит возмущения, даже незначительные
Серый Манул
19.9.2017, 21:04
Цитата(al1618 @ 19.9.2017, 21:01)

вы не ответили на вопрос - о сути потенциального поля, как ответите - станет понятно разное или нет
И да - про разный смысл вам показалось

Потенциальное поле это математический термин. Его применяют для описания/моделирования электромагнитных полей.
Виктор Не
19.9.2017, 21:05
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 21:03)

нельзя экранироваться тем, что вносит возмущения, даже незначительные
т.е. таки ученые оказались не достаточно компетентны еще и в этом?
Серый Манул
19.9.2017, 21:52
Цитата(Виктор Не @ 19.9.2017, 21:05)

т.е. таки ученые оказались не достаточно компетентны еще и в этом?
Вопрос не в компетенции, а глухом научном телефоне. Кроме постановки опыта и получения результатов, встаёт проблема интерпретации данных. Учитывая сложность и непонимания квантовой природы мироздания+несовершенство математического аппарата на результате мы имеем не понятные выводы. Точнее, математически то они красивые, а вот на уровне обычного языка и логики хрен поймешь что за чертовщину они открыли. И как это всё понимать. Те, кто это делали поняли всё как надо. Рассказали другим, а те не специалистам. Ну и те давай массам говорить, переврав всё и вся. Классический пример, это опыт с щелями. Мракобесие в массы пошли, где мол электроны обретают разум. Хотя всё дело в длине волны фотонов, которыми облучали электроны.
Поэтому надо обсуждать оригинальные статьи, желательно на русском языке.
Виктор Не
19.9.2017, 22:09
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 21:52)

Поэтому надо обсуждать оригинальные статьи, желательно на русском языке.
Ясно понятно 8)
Еще, кажется, Архимед обнаружил, что произведение силы на путь на концах рычага одинаково. Позже это произведение стали позже называть "работой". Из правила рычага, в частности, следовало, что используя рычаг и родственные устройства - клин и винт, нельзя на выходе получить больше работы, чем на входе.
Если работа производится против силы тяжести - например, поднимая камень, то этот камень опускаясь сможет совершить работу (при отсутствии трения) точно такую же, какая совершена при его подъеме, и опять же равную силе (весу камня), умноженной на путь (высоту подъема). В верхней точке работа подъема как бы "запасена" в камне", камень (а точнее, поле силы тяжести в паре с камнем) способен (имеет потенцию) совершить работу.
Если, опускаясь, камень не совершает работы, то его скорость при этом увеличивается, и между скоростью камня и высотой есть простое соотношение, которое позволяет вычислить конечную скорость. Движущийся камень тоже может совершить работу, и она,во-первых, находится в простом отношении со скоростью камня и его массой, во-вторых, в точности равна работе по подъему камня.
Все эти отношения между "запасенной" работой, совершенной работой и работой, совершаемой вследствие движения, позволили объединить все эти явления общим названием - "механическая энергия".
Позже оказалось (Джоуль), что есть аналогичное количественное единство между работой и теплотой: механическая энергия может быть количественно преобразована в теплоту (обратное, в общем, неверно). Таким образом, понятие "энергия" было распространено и на тепловые явления, а позже - и на электродинамику. Затем (бездоказательно) закон сохранения энергии стал считаться всеобщим и фундаментальным, и последний раз на него покушались, когда оказалось, что при некоторых типах распада энергия осколков ниже энергии исходного состояния. Позже выяснилось, что энергия уносится ранее неизвестной частицей - нейтрино, и, таким образом, закон сохранения энергии был распространен на слабое взаимодействие.
Таким образом, энергия - величина, показывающая какая сумма работ разного вида, а также теплоты, может быть получена при переходе системы из одного состояния в другое. Эта величина не зависит от пути процесса и является функцией состояния. Следует подчеркнуть: абсолютная величина энергии не может быть вычислена или измерена, всегда определяется только изменение энергии. Энергия - математическая, а не физическая величина, она не существует как самостоятельная субстанция (равно как, например, температура, размер или же вес).
Чистая энергия возможна в пространствах, не отягощённых материальной составляющей. То есть, в духовном мире. Как фантасты, мы должны хотя бы допускать возможность существования неких измерений, где энергия, к примеру, равна воле субъекта или где энергия возникает сама по себе из ниоткуда и исчезает в никуда.
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 21:52)

встаёт проблема интерпретации данных.
Везет же вам, вот что значит молодость. А у некоторых и ни проблем, и ни данных, и ни встает. Впрочем, в этом есть свои преимущества.
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 21:52)

Поэтому надо обсуждать оригинальные статьи, желательно на русском языке.
Манул, да вы офигели. Вы предлагаете обсуждать тут оригинальные статьи по физике? Я вот только что смотрел в "Вики" статью о теореме Нётер (в связи с предыдущим моим постом), и понял только, что ровным счетом ничего не помню из математики, да и в лучшие времена, откровенно говоря, не шибко понимал суть этой теоремы. А вы хотите, чтобы все скопом кинулись дискутировать о писанине, сплошь состоящей из крючков самого гнусного вида. Вы думаете, что на лит. сайте найдутся охотники до такого занятия? А я вот сумлеваюсь, однако.
Цитата(vostok @ 19.9.2017, 22:12)

Как фантасты, мы должны хотя бы допускать возможность существования неких измерений
Вы полагаете, что должны?
"И где бы ни был я,
и что бы ни делал,
Пред Родиной в вечном долгу".
Цитата(vostok @ 19.9.2017, 22:12)

энергия, к примеру, равна воле субъекта
А чё, "У Джека Совхозного воля была в сорок мегаджоулей, он подпитывал ее от парового локомобиля. Одна беда - утечки. Иной раз шибало даже Митрюхина, даром что он приворовывал, поставив незаконно "жучка" на счетчик поставок воли".
В последнее время Манул какой-то... э... не вполне манулистый. То слишком грамотно пишет, то вопросы какие-то странные выдает... Надо его отмануйлить и вернуть в нормальное манульное состояние. Или разделить на двух Манулов: Манул-1, Обыкновенный, не слишком грамотный, и Манул-2, Ученый.
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 22:04)

Потенциальное поле это математический термин. Его применяют для описания/моделирования электромагнитных полей.
Не совсем так. "Потенциальным" называют поле в котором работа по перемещению в котором единичного носителя взаимодействия по замкнутому контуру равна нулю.
Пример - гравитационное и электростатическое поле как не перемещай в них единичную массу/заряд - если он вернется в начальную точку А=0
Пример не потенциального поля - магнитное. Перемещение в нем проводника с током по замкнутому контуру нифига не нулевая работа. Еще пример - трение.
Видите как все просто?
Цитата(Борисыч @ 19.9.2017, 23:11)

Следует подчеркнуть: абсолютная величина энергии не может быть вычислена или измерена, всегда определяется только изменение энергии
Противоречите СТО однако, она как раз дает конкретное значение
полной энергии тела Е=m*c^2
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе. Электрон-вольт
Серый Манул
20.9.2017, 8:59
Цитата(Борисыч @ 19.9.2017, 22:19)

Везет же вам, вот что значит молодость. А у некоторых и ни проблем, и ни данных, и ни встает. Впрочем, в этом есть свои преимущества.
Манул, да вы офигели. Вы предлагаете обсуждать тут оригинальные статьи по физике? Я вот только что смотрел в "Вики" статью о теореме Нётер (в связи с предыдущим моим постом), и понял только, что ровным счетом ничего не помню из математики, да и в лучшие времена, откровенно говоря, не шибко понимал суть этой теоремы. А вы хотите, чтобы все скопом кинулись дискутировать о писанине, сплошь состоящей из крючков самого гнусного вида. Вы думаете, что на лит. сайте найдутся охотники до такого занятия? А я вот сумлеваюсь, однако.
Я утрировал, но факт глухого телефона есть. Вот и имеем на выходе древнеегипетских жрецов, только они знают как все устроено. Поскольку только они читали оригинальные статьи и компетентны в трактование этих данных
Серый Манул
20.9.2017, 9:00
Цитата(al1618 @ 20.9.2017, 1:41)

Не совсем так. "Потенциальным" называют поле в котором работа по перемещению в котором единичного носителя взаимодействия по замкнутому контуру равна нулю.
Пример - гравитационное и электростатическое поле как не перемещай в них единичную массу/заряд - если он вернется в начальную точку А=0
Пример не потенциального поля - магнитное. Перемещение в нем проводника с током по замкнутому контуру нифига не нулевая работа. Еще пример - трение.
Видите как все просто?
Противоречите СТО однако, она как раз дает конкретное значение
полной энергии тела Е=m*c^2
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе. Электрон-вольт

Я неуловимо к чему вы потенциальное поле упомянули?
Цитата(Серый Манул @ 20.9.2017, 10:00)

Я неуловимо к чему вы потенциальное поле упомянули?
Начали мы с вашей ереси:
Цитата(Серый Манул @ 19.9.2017, 20:55)

Потенциальная энергия - это энергия, которая сокрыта в теле, но без определенных условий вырваться из тела не может. Поэтому она и называется потенциальной, то есть возможной при определенных условиях
Энергия заряда электрона в лампе кинескопа - нифига не "внутренняя". Она как раз находится вовне - в электростатическом поле создаваемом парой анод/катод и магнитном поле катушек.
Серый Манул
20.9.2017, 9:54
Цитата(al1618 @ 20.9.2017, 9:15)

Начали мы с вашей ереси:
Энергия заряда электрона в лампе кинескопа - нифига не "внутренняя". Она как раз находится вовне - в электростатическом поле создаваемом парой анод/катод и магнитном поле катушек.
Тут другой механизм. Возникает разница потенциалов, полный аналог плотности для газов или жидкости, и электрон начинает перемещаться. Электрон при перемещении выделяет лишь малую часть от суммарной энергии.
Тут как с ядерным реактором, при распада выделяется много тепловой энергии, она греет воду, вода двигает турбину, турбина крутит динамо машину, возникает электричество. КПД низкий. Электрончики в потенциальном поле выполняют роль динамо машины, а поле роль турбины.
Аналогия скорее образная чем прямая.
vsevolod
20.9.2017, 10:38
С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.
Серый Манул
20.9.2017, 12:08
Цитата(vsevolod @ 20.9.2017, 10:38)

С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.
Это не энергия, а первовещество или первопричина движения. Некая физическая частица/поле.
Цитата(al1618 @ 20.9.2017, 1:41)

Противоречите СТО однако, она как раз дает конкретное значение полной энергии тела Е=m*c^2
Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе. Электрон-вольт
Так-то оно так, но есть неясности с физическим смыслом. Как извлечь эту энергию, скажем, из единичного электрона или атома? Скажете, с помощью аннигиляции? Но это уже процесс с участием как минимум ДВУХ частиц. И второе - чисто практический аспект: попробуйте рассчитать тепловой эффект сгорания бензина по массам исходных веществ и конечных продуктов - и тут же выяснится, что точности имеющихся данных никак не хватает. И, наконец, придерусь - просто из вредности:
Цитата(al1618 @ 20.9.2017, 1:41)

Так что энергия - вполне физическая величина. Равная массе.
Не равная, а пропорциональная.
Еще общее замечание. Не все понимают, что сохранение энергии выполняется только в изолированной системе. В открытой она может и возрастать, и убывать как угодно.
И - аналогия. У меня дома выполняется закон сохранения ложек. Он является следствием более фундаментального "закона природы": жена не велит ложки ломать, уносить и приносить. Число ложек постоянно. Если их пересчет показывает дефицит, то нужно просто поискать - и пропажа обязательно находится. А если возник избыток, значит ошибка при пересчете. Можно, конечно, заявлять, что число ложек - это такая хитрая субстанция, которая существует независимо от ложек. Только зачем?
Энергия, как и количество ложек, есть количественная характеристика системы тел - и не более того. Сохранение энергии, как показала Нетер, является следствием более фундаментального принципа - однородности времени.
Цитата(vsevolod @ 20.9.2017, 10:38)

С философской точки зрения энергия есть тонкая материя, первооснова мира. "Дао" Лао-цзы и "апейрон" Анаксимандра - по сути то, что сегодня мы понимаем под энергией.
Не "мы понимаем под энергией", а вы понимаете. Так и знал: всё кончится инопланетянцами, "детьми индиго" и столоверчением. Все эти Лао-цзы и прочие пустобрехи, все разговоры о "тонких материях", "аурах", и прочие бла-бла-бла суть бесполезное и бессодержательное сотрясение воздуха. Кроме чувства брезгливости ничего не вызывает.
что вы хотите донести нам ? какая энергия ?? как физичесская единица или же духовная энергия (мана, прана, бахионь) ???
Серый Манул
20.9.2017, 14:01
Фызвческая
Цитата(Серый Манул @ 20.9.2017, 14:01)

Фызвческая
это что за энергия такая ?
Серый Манул
20.9.2017, 14:43
Фызвческая
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста,
нажмите сюда.