Добрый вечер. Я создаю свой мир в жанре твердой научной фантастики, с минимальным количеством домыслов. Только все то, что позволяет физика нашего реального мира. И у меня возникли следующие вопросы:

1. Кроме терраформации Марса и Венеры, пригодны ли другие небесные тела нашей солнечной системы к терраформингу?
2. При линейном ускорении космического корабля "низ" возникает в сторону выхлопа двигателей. Сохранится ли "направление низа", при полете по инерции с отключенными двигателями?
3. В рамках твердой НФ можно ли теорию Алькубьерре отнести к гипотетически возможной?

Буду рад подискутировать с людьми, неравнодушными к этому жанру.

1. Я бы о терраформировании Марса и Венеры так уж не утверждал однозначно. На Марсе магнитное поле очень слабое (не путать с гравитационным), поэтому даже если накачать туда атмосферу, она долго не удержится. Надо что-то с магнитным полем планеты делать.
На Венере очень высокая температура. Чем гасить солнечное излучение - непонятно.
Остальные планеты в этом плане имхо бесперспективны.
2. Вне действия внешних сил гравитации - сохранится. При наличии источника гравитации поблизости это все равно будет процесс падения.
3. Уже стандартный прием в НФ. Имхо растиражировано настолько, что и писать про это моветон. Хотя, с другой стороны, недавно вроде американцы заявили о работах по разработке "двигателя Хольцмана".

Все эти вопросы отпадут сами собой, если вы напишете просто хорошую и увлекательную историю. И наоборот: никакое научное обоснование не заставит читателя читать ваш текст, если он попросту скучен...
Пишите интересно. Остальное не столь важно. Тем более, что поклонников "твердой" нф почти не осталось.

Согласна на все 100.
Я думаю, что просто молодежь толком ничего не читала из НФ и не в курсе что это такое. Вот если им хорошо это подать (например Аватар), то пойдет за милую душу.

Спутники разве что.
Зависит от целей терраформирования. Если надо создать полноценную колонию, в которой смогли бы нормально жить неподготовленные люди - это вряд ли.

Он бросил атомную гранату, и она жахнула...

Вы хоть представляете, что такое терраформирование и чего и сколько для этого надо? Для примера. Только насыщение уже существующей земной атмосферы углекислым газом, водными парами и прочей гадостью потребовалась реальная глобальная катастрофа для планеты. В прямом смысле. Не то что кто-то сдох, а кто-то выжил, а исчезали и появлялись горные массивы, землятрясениями и потопами разрушались и создавались континенты и океаны. Даже масса Земли изменилась.
Вы считаете, что привезете батарейку от мобильника и всё сбацаете, шоркая пальцем по экрану монитора?

В точку (Гусары, молчать! Буква "джи" здесь абсолютно ни причем!) В солнечной системе масса спутников уже обьявлены условно пригодными для колонизации. Та же Аврора и прочие. Что касается Венеры, Меркурия - здесь очень сложно. Отдельно можно выделить только Марс. Гораздо проще освоить спутники Титана, Сатурна. Та же Луна, несмотря на близость может доставить кучу хлопот. Для решения их первоочередную роль будет играть корысть. Что окажется дороже через 10-20 лет не такуж и просто выделить. Вода, кислород, метан, полезные ископаемые, серебро, дешевая энергия - решат со временем за нас, скорее всего МегаКорпорации.
А по поводу гравитации - здесь все просто. Как Ваша фантазия позволит. Год назад читал, что Роскосмос близок к решению проблемы антигрвитации. Думаю, в ближайшее время будут интересные результаты.

Ну почему же так строго? В принцыпе, терраформирование было, есть и будет постоянно. С нашим участием, или без. И это факт. Временный промежуток? Ну здесь тоже есть варианты для фантастов. Разговоры о климатическом оружии ведутся очень давно. И судя по последним существенным изминениям погодных условий наших регионов за последние 20-ть лет - вполне могет быть. А тут Фантастика с прицелом на лет сто вперед! Вполне даже. Слышал даже, что у НАСА есть уже конкретные научные разработки по терраформированию Марса. Не думаю, что эта организация будет тупо пускать пыль в глаза. Обычная химия и физика могут таить много тайн и перспектив, конкретного и неожиданногл приминения для простого среднего обывателя и даже ученого.

Не, геологическое и технологическое понятия здесь не совпадают. Да, планеты меняются, в них идут естественные геологические, физические, химические и прочие процессы, но это не называют терроформированием, хотя термин вобщем и подходит. Терраформирова́нием обычно называют искусственное изменение атмосферы, климата, поверхности и т.п. и в обозримом для человека времени.

А я о чем?! Не о "естественных"! Именно человек уже так наследил за свое короткое существование, что даже природные процессы скоро станут в очередь. А если действия направить разумно, то и Солнце можно колонизировать
Зы: в корональной зоне звезды, как и черной дыры - уже гипотетически можно существовать. По крайней мере такие теории уже видел.

Самомнение человечества не поддается измерению)
Все наши познания о "влиянии" человечества на хотя бы климат Земли основываются на наблюдениях за температурой, давлением и влажностью всего лишь примерно за последние 100 лет. В истории Земли на памяти человечества происходили куда бОльшие изменения, чем сейчас нами намерянные. Взять хотя бы совсем недавнее событие в 1816 году, названное "Годом без лета". И виновником был один единственный вулкан.

И все же терраформирование вполне могет быть! Кстати, чем не тост?

В каком-то смысле да, только не в том, в каком обычно об этом думают. Например считается, что человечество виновно в современном повышении концентрации парниковых газов. Вот только мало кто знает, что виновники не автомобили, не заводские трубы и прочее. Производителем одного из основных парниковых газов метана являются... коровы. Все жвачные весьма активно выделят метан, - особенность пищеварения, - а породистые коровки для наших бифштексов и молочных продуктов в этом преуспевают во много раз сильнее, поскольку их приучают жрать без меры. Животноводство поставляет примерно 80% поступающего в атмосферу метана. Если учесть естественное производство метана в болотах, то для человечества ничего и не останется. Хотя к коровкам человечество конечно руку приложило.

Эээ,.. я вроде понял намек, но что конкретно имели ввиду? Пить за шо будем?

Было бы что выпить, а за что выпить всегда найдется)
А конкретно я имел ввиду энергетические и материальные затраты, необходимые для терраформирования. Таких источников, в практическом плане, человечеству пока неизвестно.

Большое спасибо за интерес. Отвечаю по порядку.

Венеру и Марс терраформировать вполне перспективно. Венера по размерам вполне близка к Земле, в то время как Марс меньше ее всего в два раза и находится дальше от Солнца, поэтому парниковый эффект пойдет на пользу климату Марса.
В точке Лагранжа устанавливается рой спутников, которые вместо образуют за счет своих перекрывающихся "зонтиков" своеобразную поляризационную линзу. Она вначале снизит интенсивность теплового излучения Солнца, и охладит Венеру до приемлемого уровня. В этот момент в атмосфере будут распылять химические реагенты (тут я не такой знаток, даю лишь общую идею), которые свяжут серу. Потом бомбардировка ледяными астероидами, и высев сине-зеленых водорослей. Вместе с ними, химические комбинаты будут вырабатывать пригодную, для жизни атмосферу, и обогащать будущей почвой грунт. Установленные еще орбитальные зеркала позволят добиться на Венере аналогичной смены дня и ночи, почти как на Земле. Или же Венеру поэтапно "раскрутят" за счет астероидной бомбардировкой. Но поляризационная орбитальная линза будет. Это позволит установить приятный прохладный климат, даже лучше, чем на Земле.
Вот как-то так, я вижу терраформацию Венеры.
На экваторе Марса можно проложить сверхпроводящий кабель, который усилит его слабое магнитное поле. Потеря атмосферы будет не так уж существенна, и ее можно будет восполнять на долгое время. Исходным сырьем будут служить кометные тела из пояса Койпера.

Меня смущает перспективность терраформации Меркурия и лун газовых гигантов. Во-первых, в отличие от той же Венеры и Марса. они лишены атмосферы (кроме Титана), и это потребует огромное количество кометных тел для создание более-менее приличной газовой оболочки. Во-вторых, из-за малой гравитации, будет существенная утечка ново созданной атмосферы, и вряд ли она будет стоить стольких усилий для ее восполнения. Я не понимаю, как магнитосфера может сдерживать атмосферу, если дело в самой массе планеты?
Меркурий по плотности приближается по массе к Марсу, однако его близкое расположение к Солнцу сводит на нет его терраформинг. Да и орбитальные защитные экраны будет сдувать солнечным ветром, не говоря уже о близких хромосферных вспышках. Поэтому над некоторыми участками Меркурия лучше оставить орбитальные теневые экраны.
Вот такая ситуация вырисовалась у меня. Так что я согласен с Алекс Унгерн. Эти безвоздушные миры, и мирок с ядовитой атмосферой около Сатурна, лучше оставить как есть.

Алекс Унгерн, "двигатель Хольцмана" разве это не из Дюны?
Monk и Касторка, вообще-то твердую НФ до сих пор пишут. И очень интересную. И я даже могу привести в пример несколько таких произведений: "Ложная слепота" Питера Уоттса, цикл книг "Пространство" Джеймса Кори, по книгам которого сейчас снимают второй сезон сериала, англоязычный проект RPG Orion's Arm и многие другие. И тот же фильм "Аватар" - звездолет "Эйс Вентура", прямо-таки образец научной достоверности космического корабля. Авторы этих фантастик довольно-таки умело сочетают реальные перспективные научные достижения с приключениями главгероев. Так что твердую НФ стоит рассмотреть. Другое дело не слишком увлекаться одной наукой, а ограничиться легкими намеками, чисто как фон для событий. А уж в конце сделать что-то типа пояснений.

Как я выше говорил - мой мир твердая НФ. Все технологии - перспективные сегодняшние научные разработки и проекты. Сверхсветовые двигатели, гиперпространство, силовые поля, антигравитацию, тахионы, машину времени и пр. sci fi чудеса, я принципиально игнорирую. Все только то, что может позволить реальная наука и физика нашего мира. Теорию Алькубьерре я допустил в свой мир по причине ее математической обоснованности, как и двигатель Хайма-Дрешера. Кроме того, ради научной достоверности, мне их пришлось "переработать". Привод Алькубьерре способен искривлять пространство, однако у варп-двигателя есть масса проблем: приливные силы, увеличения радиации Хокинга и ограничение скоростью света стенок пузыря деформации в обычном пространстве. Так что он отпадает как тупиковая технология с чисто экономической и практической значимости.
ХД-двигатель работает на принципе, что электромагнетизм и гравитация силы одной природы, и объединяются при определенных условиях (теория струн это позволяет), однако напряженность гравитационного поля сильно ослабевает уже с учетом небольшого расстояния. Да и ХД-двигатель во время своей работы потребляет энергию в квадратичной зависимости. По этой причине нет "тяговых лучей". Только как защита экипажа от перегрузок, и противометеорный экран. Зато ХД-двигатель работает с нулевыми вакуумными колебаниями, и способен, при слабой тяге, дать кораблю хороший удельный импульс, и в качестве реакционной массы использует виртуальные частицы вакуума. Работает в паре с факельным термоядерным двигателем и АМАТ-приводом, у которых хорошая тяга, но слабый удельный импульс. В наземной технике ХД-двигатель используется как аналог "фант антиграва", но летать с его помощью не получится, и он скорее служит шасси.
Вот только эти два вполне обоснованных научных допущений. Вся остальная техника реальна. И поэтому все действие, в основном, происходит в солнечной системе.

Прошу прощение за столько букв, но я увлекся.

brennar, что могу сказать. Весьма толково, хоть и толсто. Но мне все нравится. Единственное, что хочется добавить: мне кажется, что терраформирование не стоит рассматривать узко, только как создание условий пригодных для жизни человека полностью идентичным земным. Понятно, что именно к этому нужно стремиться, но речь идет о глобальных изминениях и в меньших масштабах. Для существовавания колоний под куполом или в недрах достаточно меньших и не столь дорогих, долгих изминений. Поэтому, колонии могут появиться на небесных телах в нестрогих порядках.
По строгой НФ. Смотрите, множество есть фильмов где в космосе сверкают лазеры, лучи, звучат звуки взрывов, двигателей и пр. нарушения физики. Но этим жертвуют для зрелищности. Красиво, нравитца. Так и в литературе - вполне можно допустить некоторые вольности. К тому же, даже Енштейна уже подвергают сомненьям. Кто знает, кто знает...

Максим Безбашнев, спасибо. Все благодаря сайту Atomic Rockets. Хороший гайд разборов по НФ.
Есть хорошие фантастические фильмы без зрелищности - "Космическая Одиссея", и она до сих пор не перестает быть классикой. И даже в том же фант боевике-вестерне "Серенити" не особо упирали на "космические спецэффекты", и все действия происходят в другой большой солнечной системе.
Купола и модульные поселения у меня на Меркурии и лунах планет-гигантов. Насчет терраформирования - наряду с обычной биосферой присутствует и генномодифицированная. Вместо инопланетян - кибер и био модифицированные люди, которые образовали великое множество рас, где каждая из которых имеет свою культуру. И живет в своем климатическом поясе (Венера и Марс по природно-климатическим условиям у меня не однородны, а разнообразны, как и Земля). Меркурий и планеты внешнего пояса выступают как неисследованный фронтир (я считаю, что в солнечной системе хватает и своего интересного).
Определенный шарм создают и космические поселения О'Нейла, небольшие искусственные миры. Невероятное количество различных рас живет интересной разнообразной жизнью, а внешние миры удивляют и манят своей экзотикой. Так я решил не нарушать парадокс Ферми и отказаться от инопланетян. А внесолнечные системы не очень-то пригодны для жизни и масштабных проектов терраформации.

Из Дюны. Но принцип у него тот же.

brennar, ну толково вообщем ответили, и обоснование стоящее. Альтернативы как в нф, так и для ее авторов есть множество. Каждый выбирает себе целину сам. Благо, есть благодатная почва. Но знаете что - мне лично нравятся не именно научные теории, факты, а хорошие, вкусные исстории основанные на них. Интересно и интригуеще или(и) заманчиво для воображения поданные, где основой есть взаимоотношения, приключения способные вызвать читательское желание полностью внедриться в мир, персонажа, раствориться в мире созданном буквами, незамечая их. Если будет твердая научная составляющая - громко приветствую. Но если только она, или будет напрягать - лично я промолчу, но читать этого автора, а тем более покупать - не буду.
Зы: если хотите возможной помощи или оценки - дайте ссылку. Мне интересно. Люблю фантастику.

Алекс Унгерн, а не могли бы вы, пожалуйста, дать ссылку? Заинтересовало.

Максим Безбашнев, хорошо. С удовольствием обращусь за помощью. Знаю я тот момент, когда автор так увлекается, что начинает все разжевывать. У Головачева это порой встречаю. У Джеймса Кори может и не такие супертехнологии, как у Головачева, но во главе угла характеры героев, а уж потом обстановка и намеки на технику. Еще я считают неплохим фантастом твердого НФ Ларри Нивена, особенно его первый хронологический цикл книг "Известный космос" до "Войн Кзинов". Практически правдоподобная техника с минимум фант допущений.

Я не против личного общения на тему фантастики. Раньше помню, увлекался простой фантастикой, типа жанра космооперы. И только после Ларри Нивена, ударился в научный реализм. А когда прочел Джеймса Блиша "Засеянные звезды" и Дэвида Джерролда "Вояж звездного волка" про модифицированных людей, которые присутствовали вместо инопланетян, то я заболел идеей трансгуманизма, вернее одной из ее направлений модификации человека. Но и попалась на глазах игра "Цивилизация: бегство с Земли" и "Orion's Arm".
Здесь я просто словесно "просматривал" свой мир со стороны.

Связи между магнитным полем и атмосферой... нет никакой.
По последним данным исследования радиационных поясов - так и от слова "вообще"
А задача терраформирования на текущем и даже перспективном уровне нерешаема. Проще человека приспособить для местных условий чем поменять условия на целой планете под человека.

Ошибка в корне - ускорение возникает только если на тело действует сила. Если сила не действует или действие сил уравновешено - нет и ускорения.
Так что с момента выключения двигателя моментально наступит невесомость.

al1618, на сегодняшнем дне, да. Но при доступе к ресурсам освоенной солнечной системы вполне возможно. Да и мне хочется иметь, как игровую площадку, две дополнительные землеподобные планеты.
Приспособить человека при помощи биотехнологий имеет смысл к обитаемым планетам земного класса, чтобы не было аллергии на местную биосферу и возможность дышать немного другим составом воздуха, и жить при другой интенсивности света. Это у меня есть. Но только в колониях вне солнечной системы. Приспособиться к условиям Венеры и Марса невозможно.


Даже если корабль в это время летит по инерции со скорость 30-50 км/с? Спасибо, за инфу.

Еще такой вопрос: могут ли материалы, состоящий из углеродных нанотрубок и алмазодиных нитей, позволить создать обитаемые кольца диаметром 1000-1500 км?

1500 км вокруг чего? Солнца, Земли, Юпитера, или просто крутящиеся в пустоте?
Если честно такие конструкции имеют смысл только вокруг Земли (ну и Венеры с Марсом если колонизировать их собрались) - совместив это дело с орбитальными лифтами и т.д. В других местах можно обойтись куда как более скромными конструкциями создающими гравитацию за счет вращения.

Вот только меня сильно удивляет этот момент - зачем вообще нужны такие монстры? На земле полно места, она практически пустая (все человечество можно собрать на митинг на льду небольшого шотландского озерца). А тут такие замахи...

al1618, крутящиеся в пустоте, в точках Лагранжа, почти как кольца в "Halo". Просто как размышления. Некоторые моменты я обдумываю, и либо применяю к своему миру, либо отбрасываю как бесполезные. Но мое главное условие - научная точность (это лично для меня).
Что ж, ограничусь цилиндрами О'Нейла.

Это да. Если и на Земле много территорий не исследовано, то что уж говорить о нашей солнечной системе? Особенно о новых земельных площадях терраформированных Венеры и Марса.

Я так понимаю, если при подлете космический корабль разворачивается двигателями и начинает тормозить, то "низ" и "верх" меняются местами? Может это и элементарные вещи, но я этим никогда не интересовался.

Более шести миллиардов человек на льду небольшого озера?

Это вряд ли. Крупнейшее озеро Шотландии - Лох Ломонд вроде бы. 71 км.кв всего.
Население Великобритании - пожалуй
А вот на какую-нибудь Титикаку - запросто, еще и полно места останется.
Не говоря уже о Байкале - если по кв. метру на лицо, четыре раза всех уместить можно.

или я чего-то не понимаю, или диаметр Земли равняется 12800 км. если не вокруг, а рядом - то какой смысл в таком невращающемся кольце, если в его центре нет объекта, создающего тяготение?

Какие такие замахи? 1,5 км вообще не масштабно. Даже в пределах околоземной орбиты.
А лифты, их еще в восьмидесятых считали перспективными. Цейлон расматривался как самый достойный в этом вопросе. Доводов было много еще тогда. А если добавить к орбитальному лифту пояс такого-то, то и тераформирование может не понадобиться в ближайшее будущее. Гораздо проще и менее затратно жить на исскуственных обьектах, чем изменять в целом спутник или планету.

Если разворачивается то - нет Поскольку ускорение опять направлено в сторону двигателя.
Отлично считаем площадь = пи * 71 000 *71 000/2= 7 918 384 283 м2
принимая во внимание что человеку для того чтобы стоять нужно 0,25 м - озеро можно брать вдвое меньше Ну или разместить всех с комфортом - сидя, да еще с проходами для разносчиков колы и попкорма.

З.ы ошибку понял - да понадобится озеро по больше где то 30 км в диаметре

al1618, спасибо. Теперь, как мне кажется, основная проработка имеется. Может и нет всеми любимыми сверхсветового двигателя, зато каждую солнечную систему будут скрупулезно обживать.
Вспоминаю Экзюпери, когда он в "Маленьком принце" писал, что все население Земли поместиться на небольшом островке.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%...%B0%D0%BD%D0%B0
http://www.liveinternet.ru/users/marahad/post119168041/
в общем, поисковик много всего выдает.

Большое спасибо. Было очень интересно почитать. У вселенной Дюне есть скромное обаяние - невероятно живой мир, с проработанным антуражем и сбалансированным развитием, но центр всего - планета Арракин.
И еще мне понравилось в Дюне тема генной модификации людей. Вот это, пожалуй, самая основная тема в моем мире - модифицированные люди и их культуры, а также их жизнь. И не нужны фантастические инопланетяне.

Доброго времени суток. Еще раз обращаюсь за помощью. Требуется мнения людей сведущих в физике.
Имеет ли двигатель Алькубьерре, как и теория червоточин, серьезный мат обоснуй, который не нарушает принцип причинно-следственных связей и барьера скорости света? И переход по краткому пути, как и само искривление пространства, не нарушает эти два условия?
Прошу прощение за такое корявый вопрос, но я плохо разбираюсь в таких вещах.

Мне кажется, квантовая физика не может дать ответ на этот вопрос. Физики вообще говорят, что элементарные частицы в отсутствие наблюдателя существуют как некая вероятность, типа кота Шредингера. Имхо, если скорость конечна, даже если она больше скорости света, то причинно-следственная связь не нарушится.
Вот тут обсуждение примерно про это
http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=64:1503

Добрый вечер. Спасибо за статью, узнал кое-что новое для себя.
В общем получилось следующее - искривить пространство (свернуть), чтобы точки входа-выхода оказались одновременно совмещены, невозможно. Да и принцип неопределенности не позволяет, хотя наличие свернутых измерений, в которых наше пространство может быть искривлено, не отрицается.
И в ходе своих размышлений я пришел к следующей мысли (навеяно игрой Wing Commander и книгой Ларри Нивена и Пурнела "Мошка в зенице господней") - представим наше пространство-время в виде платка, на который мы сбрасываем стальные шарики, и они прогибают его (точно также, как и массы звезд и планет искривляют пространство-время). Так вот, рядом, с двум стальными шариками, в местах прогиба между ними образуется ложбинка, своего рода линия искривления. И почему бы точно такому же не произойти и в космосе? Линия "ложбинка" тянется между двумя соседними звездами, и ее конечные точки отрезка расположены вблизи звездных систем. В этой области космоса пространство искривлено (далее, это опять же мой ход мыслей), и корабль, подходя к точке линии, запускает двигатель Алькубьерре, и звездолет перебрасывается в соседнюю звездную систему. Т.е. в космосе уже имеются природные участки, где выполняются решения уравнения Алькубьерре.
И у меня следующий вопрос: не противоречит ли описанная мною такая картина межзвездных путешествий с проблемой причинно-следственных связей? Если существуют области уже естественного искривления, которые давно "протянулись", через свернутые измерения.

Двигатель (пузырь) Алькубьерра - это Варп двигатель (еще в Страк Треке юзали). Перед собой пространство-время сжимает, а позади себя расширяет. Но надо сильно очень искривлять. Не нарушает ничего.
Области "естественного искривления" - это скорее "кротовые норы". Уже другой механизм.

Просто, как я читал, сам Алькубьерре говорил о создании уже готовой трассы для корабля, с размещение генераторов темной энергии по пути.
Хорошо, тогда, как я описал области естественного искривления, их существование не нарушает современные понимания физики о причинно-следственных связей?
Я дико извиняюсь за такое занудство, но просто в той научной области у меня знаний маловато будет. А мой главный пунктик - максимальная научная реалистичность (чисто для меня). Поэтому проработка для меня сильно важна.

Намного проще слепить из метеоритов планету.