Ставлю свою статью сюда (согласно пожеланиям Каркуна) в тайне надеюсь на лучшее )))
Поставлю второй вариант уже стоящий в ЛитМир...
Ранний с кучей цифр стоит на моем разделе в СИ


Мои десять вопросов к летописцу Нестору

Полагаю у любого любителя истории при чтении старинных источников и тем более при объективном сопоставлении их с фактами известными современной науке вскоре накапливается немалое число вопросов. Почему многие данные откровенно противоречат друг другу, почему многие цифры и близко не находят подтверждения, почему кое-что стыдливо умалчивается, а другое наоборот выпячивается. Когда же к вопросу подключаются ультропатриоты различных взглядов, что без колебаний выдумывают новые факты из желания удревнить корни своего народа, ситуация еще более запутывается. Итак предлагаемая статья, по ранней истории Киевской Руси в IX-XI веках, это моя попытка понять что же в действительности происходило в то отдаленное время. Хрестоматийным текстом по истории того времени является дошедшая до нас летопись христианского монаха Нестора «Повесть Временных Лет». Полагаю она известна любому любителю истории русского государства. Однако при внимательном ее чтении и сопоставлении с фактами возникает немало вопросов. Вот десять моих вопросов.

Вопрос первый. А был ли Рюрик?
В качестве ответа достаточно процитировать академика Лихачева, он как-то справедливо сказал, современная наука ни доказать ни опровергнуть существование реального прототипа этого князя не может. Так что пятьдесят на пятьдесят! На этом можно было бы и остановится, но лично я полагаю точный ответ на этот вопрос не так уж и важен. Важно другое понять что же происходило в это время (середина девятого века) и почему летописцу Нестору пришло в голову о начале Русского государства написать: «велики наши земли и обширны, много племен их населяет, а порядка нет. Приходи князь Рюрик и правь нами». Итак что же представляли собой владения Рюрика? Чтобы это понять вспомним его время правления — с 862 по 879 (по другим данным по 882 или 890). Откуда взялись эти даты? А никто толком не знает, просто кому-то понравились, погадали на кофейной гуще и написали эти цифры. Почему 862 год? А вы знаете Аскольд и Дир ходили на Константинополь в 861 году, значит Рюрик должен быть старше, он ведь самый-самый, эти двое так мелкие бояре сбежавшие от Рюрика! Вот такая вот логика, истинно Новгородская, вообще когда читаешь древние летописи сразу видно Новгородские, выделяются ошеломляющим высокомерием, весь мир должен крутится вокруг их Новгорода, потом тоже самое будет с Москвой.
Но вернемся к владениям Рюрика. Начнем разумеется с Новгорода, где якобы правил Рюрик, но при внимательном анализе данных археологических раскопках ясно, самый нижний слой соответствует только следующему десятому веку. При всех допущениях вряд ли в середине девятого века на месте Новгорода было какое-то значительное поселение. Самый древний объект это так называемое Рюриково городище, но и оно судя по всему возникло не ранее последней четверти девятого века, а сам город видимо в первой четверти десятого века. Эта маленькая неприятность ничуть не сократила число поклонников точного следования букве летописи, только перевела столицу севернее в Ладогу. Здесь с виду все хорошо город действительно существовал в середине девятого века, вот только площадь поселения была всего 1 гектар. Что такое 1 гектар, это сто на сто метров, что я могу сказать огромный город, достоин князя великой державы! Но если серьезно, это скорее просто поселок в котором жили группа ремесленников и торговцев, и да, рядом было что-то вроде резиденции князя. Возможно это небольшой племенной центр, ну а могло ли быть иначе?
Ведь первые словены пришли на берега Ильменя только во второй половине предыдущего восьмого века! И судя по археологическим находкам пришли с побережья Балтийского моря. Из земель ободритского союза племен, где тогда были такие города как Рерик, Старград, Велиград, Любек. Вполне возможно что имя князя скорее обозначает местность откуда пришли предки ильменских словен. Кстати площадь Рерика столицы Ободритов была около 20 га. Теперь посмотрим южнее, картина в целом схожая, поселения не очень велики Киев — 4 га, Полоцк и Гнездово (предшественник Смоленска) примерно столько же. И кстати в районе сотни километров вокруг Киева были обнаружены городища и поболее. Может князья тогда сидели вообще не в Киеве? Что это значит? А только то, что настоящую историю девятого века мы совершенно не знаем. Что уж тут говорить о вопросе был ли такой князь Рюрик, и откуда он такой пришел. Куда важнее другое именно в девятом веке формируются три ядра будущего государства восточных славян. И один из них на севере где-то около озера Ильмень, причем скорее к югу, чем к северу. Позже там возник город Старая Русса, название симптоматично, а сам город (возникший несомненно позже Новгорода) был известен в первую очередь торговлей очень важным по всему северу, в том числе и у викингов, товаром — солью. Зря смеетесь в те времена товар стратегический, все любители отправлять в дальние походы десятки тысяч бойцов, как то забывают такую ораву нужно регулярно кормить, и выходит без солонины никак не обойтись. Доход от соляного промысла был очень велик даже в XIV веке, и скорее всего именно соляная торговля стала важнейшим стимулом для развития Новгородской земли, а для ильменьских словен стала побудительным мотивом к предпринимательству и далеким торговым экспедициям.

Вопрос второй. Почему византийцы не заметили как Вещий Олег прибивает свой знаменитый щит к вратам их столицы?
Самый простой ответ на этот вопрос: похода 907 года со взятием Константинополя и торжественным прибиванием щита к вратам этого Царьграда просто не было. Ни в тот год ни плюс минус двадцать лет тоже. Разумеется такой ответ большинство патриотически настроенных любителей русской старины категорически не устраивает! И далее начинается игра с фактами, то заявляется что хитрые византийцы сознательно умалчивают о победах русского оружия, то что в поход собирались, но византийцы узнали и так испугались что прислали послов перезаключить очень нужный князю Олегу торговый договор, в коем оказывается и была причина похода! Вот только византийцы вели свои летописи аж с четвертого века и на поверку оказывается что совершенно не стремились умалчивать о своих неудачах и катастрофических поражениях. Сколько раз это было в их долгой истории и от готов, и от гуннов, и от персов, и от арабов, и от дунайских славян, и от аваров, и от болгар. Сколько таких врагов византийская держава пережила! И каждый раз был обстоятельный рассказ о поражении и о его причинах в назидание потомкам! Тот же поход Аскольда и Дира описан в византийских источниках довольно подробно. А различные очень нужные торговые договора и просто подкупы варварских вождей были для Византии вообще обыденностью.
Мог ли это не знать летописец Нестор? Я думаю православный монах это знал. Тогда почему он записал в свою летопись откровенную лажу? Или может быть под личиной князя Олега, приемника Рюрика прячется совсем иной государь? Не совсем свой, но чьи действия описаны достаточно точно. Если Рюрик наследие северной новгородской традиции, то Вещий Олег явно наследие традиции южной. Здесь нам придется вспомнить настоящую историю Византии конца девятого начала десятого веков. После неудачливого правления Михаила III (842-867 годы), власть переходит к Василию I Македонянину (правил в 867-886 годах) он был родом из Болгарии и основателем Македонской династии. Ему наследует сын Лев VI Философ (886-912 годы), а затем Константин VII Багрянородный (913-920 и 945-969). Во время регентства власть в 920 году захватывает Роман I Лакапин (920-944). Так вот кто же был главным врагом Византии при Льве Философе и Романе Лакапине? Ответ известен любому кто хоть немного знает историю раннего Средневековья — Первое Болгарское царство и его царь Симеон I Великий (правил в 893-927 годах). И во времена царя Симеона болгарская держава стала силой равной византийской империи. Война началась в 896 году и перерывами длилась почти тридцать лет! Чего только не предпринимали византийцы слали армию за армией, натравливали на болгар венгров, сербов, печенегов и все мимо. Царь Симеон разгромил всех врагов и захватил у Империи несколько провинций. Наконец в 924 году произошло поистине знаковое сражение — битва при Ахелое. В этом сражении с обоих сторон участвовали по шестьдесят тысяч воинов, цифры вероятно завышены, но видимо силы сторон были действительно очень велики и примерно равны. Царь Симеон одержал блестящую победу, почти все войско византийцев пало, Роман Лакапин бежал в Константинополь спешно собрал новое войско и вновь был разбит.
А царь Симеон дошел до врат Царьграда и там был подписан мир. Чем вам не прибивание щита, если образно? Полная безоговорочная победа! А что ж не взял? Так штурмовать город с крепкими каменными стенами и с двухсоттысячным населением нелегко, такая задача для болгарского царя была неподъемна. Так мог ли царь Симеон Великий стать для Нестора прообразом для Вещего Олега? Почему бы и нет, подлинная история для заказчиков — Киевских князей начала XII века — вряд ли так уж интересовала, со времени деяний прошло почти два века, да и в войске болгарского царя, кстати православного христианина, вполне могли быть союзники из далекой полянской земли. Что касается князя Олега Вещего правителя Киева и Новгорода, то это фигура явно мифическая, ни один источник за пределами Руси о нем ничего не знает. В тоже время понятно что в это время какие-то князья были, так как известно немало набегов русов в пределы Византийской империи и даже походы на Каспий. Но и в этом случае приходится признать Нестор не рассказывает нам подлинную историю, предпочитает выдать очередную сказку.

Вопрос третий. Был ли князь Игорь Старый сыном Рюрика?
А вот здесь нам придется заняться арифметикой. Князь Игорь Старый первый из Киевских князей об имени которого знают иностранные хроники (Аскольда и Дира византийцы по именам не знают, более того в византийских источниках упоминается только один князь, имя которого не указано). Итак известно что Игорь правит с 30-ых годов X века, в 941 году он организует неудачный поход на Византию, византийские источники говорят о тысячах кораблей, большую часть которых сожгли греческим огнем. Вероятно, как это обычно бывает, силы врага сильно преувеличены, но видимо войско русов было значительным. Далее жена Игоря Ольга рожает князю сына Святослава (впоследствии выросшим в незаурядного полководца, и главного аргумента в пользу величия языческого Киевского княжества), потом Игорь собирает новый поход на Византию, вероятно в этот раз в Крым, где был византийский форпост — Херсонес. Кстати приличный город — 30 га, хотя и куда скромнее столицы Константинополя — 800 га. В этот раз Роман Лакапин присылает киевскому князю богатые дары и заключается новый договор 944 года. В следующем 945 году Игорь идет к древлянам за данью чем это закончилось думаю большинству читателей известно.
Итак сколько же лет было Игорю на момент смерти? Если Рюрик, как указывает Нестор, умер то ли в 879 то ли в 882 году, то его сыну было за шестьдесят, однако что делал этот уже немолодой князь до 941 года непонятно! Также непонятно почему его первенец родился так поздно, кстати тот же вопрос по Рюрику. Да и вообще и князь Игорь и княгиня Ольга по годам летописи касающейся сороковых годов производят впечатление довольно молодых и энергичных правителей. И почему якобы умудренный годами князь пошел дважды брать дань, да еще с малой дружиной? Ну не похож он на старика! Скорее похож на человека в возрасте тридцати, тридцати пяти, ну максимум сорока лет. А его жене княгине Ольге лет тридцать. Может нам просто забыть о датировках Нестора, который видимо в очередной раз гонит лажу?! Но тогда год рождения Игоря где-то между 905 и 915 годами, и тогда он скорее внук Рюрика, если не правнук. Или же Рюрик правил куда позже 962-982 годов. Что кстати вполне возможно учитывая датировку Рюрикова городища рядом с Новгородом, и если некий князь правил в Новгороде в последней четверти девятого века и в самом начале десятого, то его поздний сын действительно мог появится на свет примерно в 905 году. О воцарение младенце князе принесенном Олегом Вещем в Киев деликатно умолчим, в эту сказку не верит уже ни один серьезный историк. Можно лишь предположить что саму идею Нестор почерпнул на основе византийской истории, а конкретно в биографии Константина VII Багрянородного, что действительно взошел на престол почти младенцем, а регентом при нем долгое время был как раз Роман Лакапин, тот что воевал с царем Симеоном.
Итак Игорь это первый реальный князь Киевской Руси и правил он с 930-ых годов по 945. Был энергичным правителем, но особо ничего невероятного не свершил. Иная судьба выпала его сыну, но сначала обратимся к другим вопросам.

Вопрос четвертый. Кто такие древляне, и где они жили?
Ну здесь то все просто, скажет любитель русской истории, древляне жили рядом с Киевом были извечными противниками киевских князей, а их столица Искоростень располагалась в 150 км на северо-запад от Киева. Все верно это официально признанная версия, однако к ней есть немало вопросов. В чем такая особенность древлян? Почему именно это племя соперничает со стольным Киевом, говорит о своей какой-то особо древней культуре? И как это соотносится с местностью куда впихнули древлян, сейчас это печально известные Припятские болота. Все завоеватели России аккуратно обходили эти безлюдные гиблые места, почему именно там место племени бросившем вызов Киеву? Возможно другого не нашлось, остальные заняты более удачливыми племенами, а летописец Нестор знал эту историю, но толком не знал или не хотел объяснять кто такие древляне. А их столица Искоростень? Три небольших культовых места по 0,5 га и довольно солидное городище в 10 га. Но на поверку оказывается что большая часть площади городища датируется XI-XIII веками! Что же остается жалкие 2-3 га, и это тот город что княгиня Ольга не смогла взять со всей Киевской ратью, да так что пришлось применить знаменитую голубиную почту?! Что-то гложут меня сомненья!
А между тем есть альтернативная и не слишком признанная версия: древляне это крымские готы. Зависимые от Византии, но все первое тысячелетие нашей эры упорно исповедавшие арианство. Остатки тех самых остготов которыми правил род Амал, никого не напоминает? Ну как же был такой древлянский князь захотевший посвататься к Ольге. И звали его Мал. Кстати готы остаток германского племени с подлинно великой историей, к девятому веку народ уже оседлый и вполне культурный и как известно у готов и славян были очень старые счеты. Вражда со времен Германариха! Крымские готы были народом довольно таки многочисленным и крепости у них имелись вполне достойные, кстати каменные, у которых действительно могло встать намертво многотысячное войско. Вот тут голубиная почта уже не кажется излишеством! В общем имеется такая альтернативная версия, я на ней не настаиваю, но в уме ее держать стоит.

Вопрос пятый. Откуда родом княгиня Ольга?
Разумеется все знают официальную версию правильного ответа. Княгиня Ольга бедная крестьянская девушка из под Пскова, все сама выучившаяся, очень мудрая с рождения, ну прямо-таки русская Золушка или русская Жанна ДАрк! Вот только непонятно как же она самообразованием в десятом веке занималась? На Руси тогда и книг то не было! А православная вера? С чего это на крестьянскую девушку такая благодать божья?! По альтернативной версии такое диво нашел для князя Игоря сына Рюрика Вещий Олег, а может Ольга его дочерью и была? Тогда вроде ясно в кого она такая мудрая да образованная! Но как вы уже догадались есть альтернативная версия не пользующаяся спросом ни у русских патриотов, ни у славянофилов, ни у норманистов — и в этой версии фигурируют город Плиска (в Болгарии) и кто знает может и болгарский царь Симеон Великий! Если Ольге в 945 году было лет тридцать то родилась она около 915, вполне сходится. Известно что у царя Симеона было несколько дочерей, что с ними стало никто толком не знает, но вполне могло так случится, что одну из младших сестер сын Симеона царь Петр отдал замуж за северного союзника — киевского князя. А действительно почему молодая вдова ведет себя с послами древлянского князя не как пугливая безродная крестьянка, а как потомственная аристократка царских кровей?! Да и зачем князю Малу свататься к безродной вдове, не проще ли прийти с войском и взять этот Киев? Никто ж не знает что этот пока мелкий городишка в будущем станет столицей огромной державы! А вот если речь идет о царевне родом из самого сильной державы Восточной Европы сватовство приобретает смысл! Так же как гордый ответ Ольги! Также это объясняет образованность нашей девушки и ее православную веру (болгары приняли христианство в 870 году). А еще это объясняет почему первые церкви Киева исполняли обряды по болгарскому образцу и почему церковно-славянский так похож на болгарский. А еще объясняет почему сын Ольги Святослав так стремился на Дунай и считал тамошние земли своей вотчиной! И почему сами болгары с такой готовности его приняли, ну так почти свой, сын их царевны! Вот какие выводы можно сделать, если не повторять как попугай чужие сказки, а поразмышлять самому!
Ну вот теперь у вас есть выбор верить в русскую Золушку или в импортную царевну. Кстати напомните мне еще одну княгиню взятую в жены Рюриковичами, что была бы не из соседнего княжества и не дочерью иностранного государя, я так и сразу и не припомню...

Вопрос шестой. Когда на Руси появилось христианство и куда вел путь из варяг в греки?
На первую часть этого вопроса даже официальная версия восходящая к летописцу Нестору и его «Повести временных лет» не может дать однозначного ответа. Вроде бы самую первую церковь в Киеве поставила княгиня Ольга, но известно что византийцы крестили того самого русского князя появившегося с флотом у Константинополя в 861 году. После чего куда-то на Кубань, а затем к хазарам отправлялась миссия Кирилла и Мефодия, и они тоже вроде бы кого-то крестили. Чуть позже крестил Дунайскую Болгарию Царь Борис I (Богорис) в 870 году. Также приняли христианство сербы и моравы. Хорваты, чехи и поляки как известно польстились на римский обряд. Хорваты приняли христианскую веру во второй половине девятого века, чехи в 895 году, поляки в 966 году. На Руси окончательно утвердил православие князь Владимир в 988 году вероятно из политических соображений, ведь к нему ехала столь желанная византийская принцесса и чтобы порадовать священников из ее свиты, а заодно закрепить союз между державами смена веры представлялась шагом оправданным. Ну и заодно довольные христиане объявили князя Святым. Мелочь, а приятно!
Как мы видим с принятием христианства Русь слегка припозднилась, немного отстала от соседних славянских народов, но в целом процесс принятия христианства выглядит вполне закономерным. Это что касается Киева, а как же Новгород, ведь это важнейший торговый центр на важнейшем пути, когда появилась первая христианская церковь там? Неужели богатые христианские купцы из Византии забыли построить там свой храм? Ответа мы разумеется не знаем, хотя все кому не лень вещают о древности и стародавности знаменитого пути из варяг в греки. Некоторые доходят до того что уверяют нас первичен этот важный путь, а Русское государство возникло на его основе! Щас! Во всем мире сначала возникали государства покровительствовавшие торговле и делавшие торговлю безопасной, но Россия страна самая особая! У нас все наоборот! Но ответьте мне на вопрос: а зачем грекам было ездить к варягам? В нищей холодной Скандинавии было что-то чего не было у соседей? Почему же тогда викинги с голодухи всех соседей обирали? Может все-таки признаем что этот торговый путь стал таким важным лишь тогда же когда князь Ярослав Мудрый создал Гардарику? Вот тогда и купцы могли безопасно на Русь ездить, и в скандинавских странах уже появились крепкие государства с торговыми городами, и что куда важнее, тогда ослабевшей уже Византии понадобились наемники варяги. И именно викинги чаще ездили к грекам, кто торговать, а кто наниматься в варяжскую дружину. Чему во времена Ярослава есть множество свидетельств. Недаром путь называется ИЗ ВАРЯГ в греки!
В тоже время в девятом веке особой необходимости в этом пути просто не было. Впрочем имелся товар который был крайне ценен в Византии и который нигде кроме как на севере найти было невозможно. За который греки готовы были платить и во времена Византии, и во времена Рима, и во времена античных полисов, и во времена бронзового века. Однако товар этот был не в Скандинавии, а совсем в другом месте. Думаю жители Калининградской области уже догадались. Да это янтарь. Не нефть конечно и не газ, но предмет роскоши на который в зажиточных южных городах всегда был постоянный спрос. Товар который оправдывал рискованное путешествие по диким землям среди диких племен. И для греков и для арабов. Вот только путь туда идет не через Новгород, а через главного извечного их врага и конкурента — Полоцк. Почему я об этом говорю, потому как вскоре придется объяснять скрытые мотивы новгородцев, о которых летопись умалчивает. Итак мы выяснили, что Новгород торговал солью и покупатели были на севере (скандинавы и финн-угорские племена), а Полоцк, Смоленск и Киев торговали в основном с югом (Византия, арабские страны) и их товары: пушнина, рабы, янтарь. Видимо примерно такой была экономика древнего русского государства. Да торговля была, но вряд ли она была такой уж оживленной и выгодной, что позволяла бы содержать с нее князьям огромное войско! И тем более не позволяла строить купцам по пути храмы.

Вопрос седьмой. А были ли хазары врагами Руси?
Здесь надо сразу сказать, ответ на этот вопрос предельно политизирован, так как Хазарский каганат в конце своей истории принял иудаизм. А значит для всех израильских или прославляющих евреев историков сразу стал светочем истины в мире тьмы, а для всех еврее ненавистников стал неким воплощением вековечного зла, этакий Мордор на границах Руси! И то и другое разумеется очень далеко от реального положения дел и разумеется каганат был врагом Руси, был врагом которому славянским племенам часто приходилось платить дань. И избавится от этого врага было мечтой всей Руси, а затем и важной задачей исполненной подросшим Святославом сыном Игоря. Но вот вопрос, а не совершил ли он историческую ошибку? И вопрос не в иудаизме, черт с ним. Вопрос в другом: сама идея сильного централизованного государства в низовьях Волги благо для Руси или зло? Ведь степь не куда не денется, место хазар заняли печенеги, затем половцы, затем монголы — свято место пусто не бывает! И вот век тринадцатый и на повестке дня вновь сильное ханство в низовьях Волги только название другое — Золотая Орда. И вновь ей много веков Русь платит дань! Более того князя организовавшего этот союз-зависимость церковь назовет святым! Ну вы помните — Александр Невский. Как же так вышло?
И действительно почему при злобных хазарах множество русских городищ на границах лесостепной зоны процветают, а после уничтожения Каганата в конце X в начале XI веков эти городища приходят в упадок. Кто их разрушил, кто убил князя Святослава, кто сделал из его черепа чашу? Это мы знаем поганые печенеги. Враги русской земли, а кто не пускал этих врагов в пределы Руси, кто держал их в узде, кто предпочитал приходить за данью, а не грабить? Правильно злобный Мордор, то есть хазары! Тогда повторим вопрос, и так ли однозначен на него ответ?! Что же лучше сильный сосед на Волге собирающий дань, не важно как он называется Хазарский Каганат или Золотая Орда, или множество диких орд кочевых племен у каждой из которой свой хан, и с которыми практически невозможно договориться. Так как одному заплатишь пойдет в набег другой. С которыми очень сложно воевать, ибо кочевники почему-то кочуют и войско у них мобильное! А даже если пойдешь всей землей (как князь Владимир Мономах) и разгромишь их всех, так вместо печенегов объявятся половцы и все по новой. Приходится признать отношения Руси со степью всегда были делом очень сложным и простых решений здесь найти не удается. Что разумеется не отменяет подвиг князя Святослава Игоревича и его воинов уничтоживших Каганат. Просто будем помнить князь Святослав сам же первый от своих друзей печенегов и пострадал.

Вопрос восьмой. Был ли князь Владимир сыном князя Святослава Игоревича?
Ну а теперь позвольте покуситься на святое! Итак 972 год, князь Святослав Храбрый возвращаясь из похода на болгар погибает во время переправы на Днепровских порогах. Погибает от рук печенегов, кто остается после него? Княгиня Ольга умерла в 969 году, сам Святослав по официальной хронологии погиб в возрасте тридцати лет (родился напоминаю в 942 году), погиб довольно молодым. Сколько могло быть лет его сыновьям? А их напомню было трое: Ярополк Киевский, Олег Древлянский и Владимир Новгородский. Заметили какие центры выдвинули своего малолетнего сына претендента? И это симптоматично, ни Полоцк, ни Смоленск (тогда еще Гнездово), ни Чернигов, ни Ростов, ни червенные земли юго-запада своих претендентов не выдвигали. Хотя в Полоцке правил сильный князь Рогволд. На самом деле видимо русская земля была разделена между воеводами князя Святослава, Киев достался Свенельду, Новгород Добрыне, а воевода земли древлянской нам к сожалению неизвестен. Видимо несколько лет этот раздел всех устраивал, но в 977 году началась смута. Может молодые князья подросли? Давайте проверим.
Итак наш герой святой князь Владимир, Красное Солнышко, Креститель Руси. Когда он родился? Как ни странно историки дают очень точный ответ: около 960 года. Так как его отцу Святославу было в тот год восемнадцать, то вряд ли раньше. И так как старший сын Владимира — Вышеслав родился в 977 году, что известно по летописи, то вряд ли позже. Все в притирку! Помните Игоря сына Рюрика, как приходилось изощряться с поздним сыном родившим позднего сына, это потому что граничные даты не сходились, слишком далеко отстояли. Теперь все наоборот, может нам опять чего-то не договаривают? Ведь летописец Нестор заявляет что Владимир был младшим сыном! Когда же родились старшие? Либо Святослав был куда старше на момент смерти, либо Владимир был не младшим по возрасту, а старшим, либо он вообще не был сыном Святослава. Так какую сказку нам расскажет летописец Нестор о рождении князя Владимира? Ну конечно здравствуйте Малуша, юная прелестная рабыня, ключница госпожи Ольги! Соблазнившая молодого княжича наследника всей земли русской! Несчастная Малуша, и кем только ее не называли: то русской богатыршей, этакой Магурой взмахом плеча расшвыривавшей толпы хазар, то напротив хазарской княжной Малкой, видимо вывезенной из покоренного Итиля! А замечательная версия о дочери древлянского князя Мала, тут видимо мягкосердечная (ха-ха!) княгиня Ольга пощадила девочку-младенца найденную на пепелище Искоростеня! Сколько версий, а между тем в летописи этот женский персонаж упоминается только один раз, родила богородица святого князя и на этом все, ее роль отыграна. Более никому не интересна, не интересна и нам, в отличие от Ольги она никем не правила!
История злобной свекрови невзлюбившей юную девушку (но конечно не Золушку!) каждой молодой женщине знакомящейся с парнем близка и понятна, здесь вопросов нет. Более того снимается вопрос о старшинстве, младшие по возрасту Ярополк и Олег, но они дети законные! Ну и пусть что на Руси до принятия христианства многоженство для князей было нормой, ладно прокатит. Итак 977 год, Владимиру по плану будет 17, Ярополку и Олегу ну предположим 12-15, не суть, ясно же это не малолетние князья распрю начали, а их воеводы советчики! И вообще смута на юге 975-977 годов похожа на типичные разборки полян и древлян, только вожди новые. И вроде все разрешается, Олег Древлянский погибает, а Киев снова победил, но здесь в игру престолов (поставь в городе Киеве своего князя) вступает новгородский воевода Добрыня. Вот смотрите у нас тоже есть добрый молодец, неизвестного происхождения, но точно сын Святослава! У нас есть стопроцентные доказательства, вот письмена, вот свидетели, вот генетическая экспертиза! Верняк! А кто такой ваш Ярополк? Самозванец, вы даже имени его матери предъявить не можете! И вообще мы новгородцы испокон веков в Киеве своих князей ставили, так что утритесь!
Но если серьезно, а что из себя представлял Новгород во второй половине десятого века? Город был относительно новый, еще похоже не разменявший первую сотню, но уже довольно крупный, площадь не менее 5, но не более 8 гектар. К слову Киев только при князе Владимире вырос до 10-12 га. Сколько жителей могло проживать в таком центре? Для средневековья при плотной застройке нормой считается 500-600 жителей на гектар, во времена античности (Рим, Эллада) видимо было чуть меньше 400-500 жителей. Примем пятьсот и мы, значит пределом выйдет четыре тысячи жителей. Это постоянное население, но вокруг множество больших и малых селений, думаю до ста тысяч словен и зависимых от них племен в Новгородской земле точно наберется. А это 5-10 тысяч войска. В Киеве несомненно будет больше. Но здесь есть еще один момент — пассионарность! В Новгороде живут рядом много племен: здесь и словене, и кривичи, и весь, и чудь, и варяги, также видимо какие-то племена прибалтийского корня. Более того у Новгорода обширные торговые связи по всему Балтийскому морю. Здесь живут люди деятельные энергичные, здесь без колебаний ломают вековые традиции, здесь люди рисковые, ради прибыли ради успеха пойдут на любые жертвы. В Киеве видимо это уже не так...
Дальнейшие события вам должны быть известны, но перечислю то что характеризует пассионарность нашего героя. Сначала убоявшись большого киевского войска Владимир бежит за рубеж, там то ли в Швеции, то ли в Прибалтике, то ли на славянском Поморье, то ли повсюду набирает войско из рисковых молодых людей охочих до славы, и возвращается с ними в Новгород. Новгородцы советуют идти сначала на Полоцк, вы помните давний конкурент, да и говорят княжна Рогнеда у них красива! Прекрасно идем туда, Полоцк взят, гордая княжна изнасилована на глазах у отца, нормальное поведение святого князя! Потом Киев, войско врага кажется слишком большим, переговоры? Ну конечно, и группа варягов в нужный момент устраняющих конкурента! Вот теперь мы единственный законный князь киевский! Самое время для святых деяний, наставить повсюду идолов, начать приносить им жертвы, а для души неплохо бы завести небольшой гарем. Несколько сотен красно девиц в Киеве, несколько сотен в Вышгороде, несколько сотен в Белгороде, ну и так далее по списку! Аппетиты у нашего героя скромненькие. Ну а далее идут подвиги, хождение по землям и примучивание вольных славянских племен, и не только славянских. В 987 году дошла очередь и до Крыма. Там стоит Корсунь (византийский Херсонес), говорят богатый город, а князю дружину кормить! И вот под стенами Корсуня нашего героя настигает благодать божья, он почувствует себя христианином, практически святым, а то что сестра басилевсов из Византии в придачу это мелочь. Вернувшись домой и прочувствовав себя истинным адептом новой веры Владимир рубит на корню ранее торжественно выставленные идолы, окропленные кровью, и быстренько загоняет народ в Днепр. Покрестятся все скопом, заодно и помоются! Короче настоящий святой. Вот только Рогнеда, и гарем, нет без гарема никак! Ну да ладно, спрячем от молодой жены багрянородной гарем подальше.
И правил он дальше долго и счастливо, плодил множество детей, собирал много дани, крестил земли русские, собирал во едино, помогал ратями византийским союзникам, отбивал набеги печенегов, в общем княжил... и так до 1015 года, когда его сын от Рогнеды Ярослав не вздумал отложится со своим Новгородом, вот ведь бунтарский город! А теперь скажите так ли важно кто был настоящим отцом Владимира, ведь главное он вырос пассионарием! Он захватил власть, он удержал власть, он расширил пределы державы и он крестил Русь.

Вопрос девятый. Выбор веры, а стоял ли этот вопрос вообще на повестке дня?
Сцена выбора веры в «Повести временных лет» одна из самых популярных и цитируемых. Вообще что-то подобное встречается на определенном этапе у всех языческих народов и как правило приходят теологи со всех зарубежных земель и предлагают свою веру. В данном случае это византийское православие, латинская вера, путь ислама и иудаизм. Последний после разрушения Итиля Святославом выглядит странно, но это видимо закон жанра. Слово надо дать всем. Хотя выбор кажется давно сделан. Союз с Византией для Руси выглядит слишком логичным. А могло ли быть иначе? Рим — слишком далеко связи с ним редкие и эпизодические; ислам — в десятом веке у них глубокий кризис, власть халифа уже не распространяется дальше стен Багдада; Иудаизм — даже не смешно, после падения Каганата и дружить то не с кем! Единственный настоящий выбор это остаться верными языческим богам — Перуну, Дажьбогу, Велесу. Но как долго возможно удержаться в своей древней исконной вере, если вокруг все страны одна за другой принимают христианство? Прибалты вот продержались до XIV века, но в итоге результат был тот же. Не крестил бы Русь Владимир, крестил бы Ярослав Мудрый или Мстислав Чермный. Можно долго по этому поводу спорить, но право слово процесс действительно выглядит исторически необратимым. На определенном этапе развития любого средневекового государства встает вопрос о необходимости монотеистической религии. Почему так? Давайте разберемся.
Сначала надо спросить, что такое монотеистическая религия и зачем она нужна? Ответ прост все крупные государства Средних веков это монархии, а что такое монархия? Это власть государя дарованная ему богом. И здесь очень важно один государь — один бог. Если богов много никакого единого централизованного государства не выйдет. Если у вас десяток богов, десяток жреческих групп и каждая ставит своего князя, то что мы получаем? Правильно, вечную драку. Язычники уважают только сильного вождя, под его знамена все охотно собираются, но когда вождь погибает, сразу начинается анархия (напомнить летописи?!), так как нет системы престолонаследования, нет силы стоящей над схваткой. Общей признаваемой всеми силы способной в критический момент указать кто будет следующим, то есть нет Церкви. Разумеется мне сейчас укажут на вечевой строй Новгорода, на итальянские республики — Венецию, Геную, Пизу и Флоренцию. Но это города-государства! Для сильного централизованного государства владеющего большой территорией республиканский строй в Средние века подходил плохо. Это потом с изобретением новых технологий, быстрого транспорта, надежной связи ситуация изменится, до этого еще должно пройти еще много веков.
Теперь о сравнении христианства и язычества. Что такое христианство? Это культурная традиция античных полисов, традиция городской цивилизации. Это письменность, это образование, это система союзов по всей Европе, это набор знаний об архитектуре, об инженерных сооружений, о кораблестроение, о военном искусстве наконец! Это огромная база знаний абсолютно недоступная варварским народам. Это цивилизация. Что может противопоставить этому язычество? Вольный дух союза племен у каждого из которых свои идолы и свои жрецы, и конечно свой князь! У языческой Руси несомненно были преимущества перед христианством, языческая мифология очень красива, воины-язычники были очень жертвенны и смелы, все так. Но давайте признаем очевидное языческие цивилизации индоевропейских народов: кельтов, германцев, славян, прибалтов; никогда не были городскими. Это прежде всего сельские родоплеменные общины. Соответственно и не могут археологи найти крупных городищ в языческое время. Только резиденцию князя, культовые строения и небольшие поселения ремесленников. На самом деле единственной возможностью для Владимира сохранить веру предков было то что он попытался сделать: собрал всех идолов и всех жрецов в Киев. Нам неизвестно почему он отказался от идеи реформировать славянские культы и создать из них монотеистическую религию, могу лишь сказать выбери он этот путь князьям под стягом единого бога Перуна было бы выживать в одиночку невероятно сложно. И скорее всего кто-нибудь из сыновей или внуков Владимира все равно принял бы христианство.

Вопрос десятый. Битва у Листвена, откуда пришел на Русь с большим войском Мстислав Черниговский?
1024 год, князь Ярослав Мудрый побеждает всех претендентов, Святополк Окаянный погиб, поляки изгнаны, печенеги разбиты, единство державы восстановлено. И тут откуда то с юга приходит огромная рать и ведет ее богатырь почти равный Святославу Храброму, происходит сражение. Итоги его для Ярослава неутешительны, его войско разбито, как же так объединитель всех русских земель терпит поражение! Откуда пришел новый неведомый брат и кого привел на Русь? Здесь ответ прост и не подлежит сомнению Мстислав Чермный пришел из Тьмутаракани, но вот как он там оказался и как смог собрать войско равное киевскому это стоит рассмотреть. Речь пойдет о Таманской или Азовской Руси. О ней на самом деле известно очень мало. При сыновьях Ярослава Мудрого связь с этой далекой землей оказалась почти утеряна, а между тем есть масса свидетельств что Игорь Старый и Святослав Храбрый во многих своих предприятиях опирались именно на эти земли. Также видимо отсюда, а не из Киева отправлялись в набеги на Византию и арабские страны русичи во времена Вещего Олега. Отсюда же возможно плавали Аскольд и Дир, может именно здесь стоит поискать древнюю родину Руси? Историк XIX века Д. Иловайский был чуть ли не единственным кто поднимал этот вопрос, он прямо указывал на родство русов и болгар. Это так называемая скифская версия происхождения восточных славян. По многим пунктам она уже опровергнута, но некоторые рациональные зерна в ней найти можно.
Итак нам снова придется углубится далеко в прошлое, где почти нет источников на которые можно опереться. Начнем с третьего века в Северном Причерноморье появляются готы. Вернее союз германских племен возглавляемых остготами. Кроме них упоминаются вестготы, гепиды, герулы, руги, скиры и другие племена. Прошу обратить внимание на ругов, на их сходство с именем русы много раз указывали норманисты. А Ольга даже называлась Королевой Ругов. Часть этого племени видимо осталась на побережье Балтики (остров Рюген) и видимо позже вошла в племенной союз ободритов. Еще одна часть оказалась в Норвегии — Рогаланд. Те же кто ушли с готами в итоге оказались на Карпатах. Но вроде бы ничто не связывает ругов с Кубанью... Идем дальше в 375 году в Причерноморье приходят гунны, об их происхождении написано очень много. Но это тоже был союз кочевых племен. Главную орду Аттила увел в Паннонию (Венгрию), а в степях между Днепром и Волгой остались болгары — утургуры и кутургуры. Хитрые византийцы перессорили их между собой, а затем в причерноморские степи пришли авары, а за ними тюрки. В итоге болгарский народ был побежден и расколот: часть осталась служить хазарам (осколку Западного Тюркского Каганата), часть ушла на Дунай с аварами, где вскоре возникнет Болгарское Царство, часть ушла на север где будет Волжская Булгария. Нас интересует та часть что осталась на Кубани. О них известно меньше всего. Вроде кубанские болгары балансировали между зависимостью от двух великих держав — Византийской Империи и Хазарского Каганата. Так длилось с VI по VIII века, рядом жили остатки скифов, остатки алан (сарматов), в том числе савиры (возможно ставшие основой черниговских северян), остатки готов и многочисленные мелкие племена Северного Кавказа. В IX веке упоминания о кубанских болгарах исчезают, зато появляются славяне-русы плавающие через море на Византию и при посредстве хазар на Каспий.
Вспомним рядом живут крымские готы (древляне?), рядом Херсонес, рядом Белая Вежа, а в центре место смешения разных народов, где как и на севере в Новгороде активно идет процесс этногенеза, где тоже шанс проявить себя имеют самые энергичные и одаренные. Это еще одно пассионарное ядро. Теперь нам пора вспомнить об особых отношениях с дунайской Болгарией, о родстве русского и болгарского языка. Так может не Киев настоящая мать городов русских, а загадочная Тьмутарань? И заодно нам кажется ясно что за народ привел через степи князь Мстислав.

Выводы:
Согласно норманнской теории государственность и княжеский род якобы происходил из Скандинавии, также видимо все походы осуществлялись варягами. Остается вопрос как эти рати до десяти тысяч воинов, а возможно и больше приплывали из Скандинавии аж до Ирана? И это при том что сами датчане и норвежцы ходили в походы на Англию, Ирландию и Францию куда более скромными силами! Также не найдено значительного числа находок скандинавского типа на территории Руси (кроме Новгорода) относящихся к IX-X векам. Практически нет топографических названий местностей восходящих к скандинавским терминам, зато полно балтийских и финских наименований. Генетика современных россиян тоже не показывает никакого родства больше 1-2%, что в рамках погрешности и может например объясняться привлечением на службу иностранцев, немцев и шведов, во времена Петра Великого и позже. Короче я считаю норманнскую теорию полностью несостоятельной, кроме происхождения княжеского рода Рюриковичей (что легко можно объяснить происхождением князя Владимира от неизвестного варяга-шведа) норманистам ныне уже и зацепиться то не за что! А вот происхождение новгородских словен из земли полабских славян имеет полное подтверждение и по лингвистическим и по археологическим данным.
Южные племена такие как поляне, волыняне, дреговичи, вятичи видимо переселялись из прикарпатских земель. А в случае с уличами, тиверцами и северянами видимо наличествуют смешанный антский и сармато-болгарский корни. Кривичи и радимичи вероятно имеют в основном польские корни. При этом во время славянской колонизации восточных земель славянские роды имеют обыкновение подселяться к уже имевшимся поселениям балтов и финнов. В итоги у кривичей, радимичей и вятичей легко прослеживаются балтские корни. А в новгородской, ростовской и муромо-рязанской земле финнские корни. На берегах Азовского моря образуется особая община, где русы и славяне играют очень важную роль. В той или иной зависимости от Хазарского каганата видимо находились большинство южных славянских племен, впрочем эта зависимость не слишком мешала славянской колонизации. Есть достаточно свидетельств, что славяне, как и печенеги не раз выступают как союзники и наемники хазар. В тоже время пока число славян растет, силы Каганата тают. Уже в начале десятого века хазары держаться не благодаря силе, а стравливая соседей-союзников друг с другом. Византия тоже переживает не лучшие времена, войны царя Симеона наглядно показывают слабость Империи. Но вскоре богумильская ересь подрывает силы и единство Болгарского Царства на Дунае. А все эти факторы совокупно делают Киевскую державу силой способной громко сверкнуть во времена Святослава Храброго.
На мой взгляд вокруг истории Руси IX-XI веков слишком много мифов и слишком мало надежных источников. Что совсем неудивительно только в середине XI века на Руси появляются настоящие летописи, которые составляют христианские монахи. Естественно прославляющие христианскую веру и православных князей Владимира и Ярослава. И если по времени Владимира они еще могли найти свидетельства очевидцев, то более ранние времена это набор сказок. К счастью по походам Святослава на Дунай есть византийские источники. В заключении скажу летописец Нестор был гениальным исследователем и создал уникальный исторический документ, но он писал значительно позже описываемых событий и вынужден был пользоваться более ранними текстами, кроме того он писал по заказу Киевских князей — внуков Ярослава Мудрого. Таких как Святополк Изяславич и Владимир Всеволодович Мономах. Это тоже надо учитывать. Кое-какие сведения он мог знать, но не мог включить из-за политических соображений. Итак «Повесть Временных Лет» это важный исторический документ дошедший из нас через века, но она была написана в начале XII века и как и к любому историческому документу к ней надо относиться критически. А отнюдь не воспринимать содержащиеся в ней факты как истину в конечной инстанции, данные современной науки по многим пунктам противоречат этому хрестоматийному тексту.

/быстро/ русофоб

Эксперты говорят, что действительный возраст кумира Shigir это 11000 лет. Эту деревянную статую нашли 1890 в России.

И??? Это был троллинг?
Если да то большое спасибо Ослик, и большое спасибо Друид. Тема то серьезная если есть возражение прошу высказываться словами!!! А не выставлять картинки неизвестного происхождения!

вы мне обижаете
неизвестного происхождения.
ха
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%B8%...%B4%D0%BE%D0%BB

Думаю, что вообще вся официальная история - фуфло.
Вот например старые здания в питере построены по технологии сейчас неизвестной. Жыдорептилоиды-анунахи строили, не иначе. То бишь у нас тут под боком тайны покруче пирамид
http://www.kramola.info/vesti/neobyknovenn...ogii-peterburga

И все-таки что этот столбик доказывает? Если разобраться, то ничего! Это может быть чем угодно, принадлежать работе какого угодно племени и быть какого угодно возраста!

"Чем меньше подвигов способен совершить человек в своей жизни, тем больше подвигов совершают его предки в его воспоминаниях." (с)


в Дании есть город Роскилле, в котором располагалась резиденция датских королей, город назван в честь "легендарного короля Ро" (что за король и в чем его легендарность, история умалчивает)
вполне вероятно, что "легендарный король Ро" это и есть наш Рюрик
"король Ро" - Ро-рекс

что касается Дании, то через неё проходили все мореплаватели, шедшие из Северного моря в Балтийское
вполне вероятно, что названа так Дания от славянского слова - "дань", так как там было географически самое удобное место для сбора дани


все это очень напоминает призвание Романова на царствование
Романов - Ро-ман (человек Ро)

призывали скандинавов, главным образом потому, что нужны были технологии металлообработки, которыми те не особо делились


причем надо уточнить о каком Новгороде идет речь, если о Новгороде-на-Волхве, то город это достаточно молодой, до 15-ого века там были непроходимые болота
летописный Новгород мог находиться где-угодно, он мог быть и на месте Питера, и на месте Москвы или Ярославля


это очень сильно притянутые за уши данные

с "Великим Новгородом" есть одна проблема - он не лежит на пересечении ни одного пути, так что, географически, он абсолютно бесполезен
с другой стороны, когда московским князья потребовалось прорваться к Балтийскому морю, эта крепость для них была очень важным форпостом


может их вообще тогда на нашей территории не было?
лично я предполагаю, что впервые Русь возникла на Балканах и первые русские князья, сидели как раз в низовьях Дуная, делали тоже самое, что и их собратья в Дании - собирали дань с купцов
а вот когда Константинополь пал и Балканы захватили турки, русские князья бежали на земли венедов, где и основали Русь

на территории Сербии есть "Рашка", которую так же именовали "Расия", возможно это то место, где зародилась Русь
по крайней мере там есть куча памятников времен Рашки, а у нас со времен древней Руси не осталось ничего, словно прилетели инопланетяне и все объекты телепортировали


только не для тех, кто живет у моря, где соль можно попросту выпарить из морской воды
наливаешь воду в тарелку, за час на солнце она испаряется и ты можешь собрать соль


у меня встречный вопрос - почему авторы некоторых американских учебников до сих пор не заметили, что первым человеком в космосе был не Джон Гленн, а Юрий Гагарин?
хронисты тех времен совсем не обязаны были замечать вещи, порочащие их государство



по мнению некоторых исследователей - древнерусские и древнеболгарские князья это один и те же люди

более того, язык на котором писались летописи и разговаривали князья, как раз ближе к болгарскому, чем к русскому
выражение "аз есмь" это вполне современный болгарский язык
слово "царь" так же болгарское
в Болгарии есть город "Русе", название которого можно так же произнести как - "Русь"
турки его называли Русчук (русич)


это были "балканские русы" (сербы и болгары) и атаковали они Византию с Балкан
из Киева, а тем более из Новгорода, до Византии, как ни крути, далеко бежать
такие сверхдальние походы были не по силам армиям того времени


корабли в те времена были чуть больше современной лодки


скорее всего это просто часть купцов объединились и подняли бунт, купцы вероятно были славянского происхождения
войск, в традиционном понимании, тогда ещё как таковых не было


я бы не стал так недооценивать историков, они в какие только сказки не верят)))


все, известные мне, алдьтернативщики заявляют, что готы это и есть славяне

готы, вандалы и славяне это один и тот же народ, в разные периоды истории
славянами назвали нас лишь после "крестового похода против славян", когда мы были побеждены и на нас прилепили обидную кличку - slave (раб)
косвенно это подтверждается тем, что сам "Крестовый поход против славян" назван - "Вендским крестовым походом" (Wendenkreuzzug)
то есть тогда ещё нас называли - вендами (вандалами)

стоит так же заметить, что вендами нас до сих пор называют финны и эстонцы


одно дополнение - сербы и моравы это одно и тоже
Морава это одна из главных рек Сербии


почти всё железо производилось на тот момент в Скандинавии, поэтому туда то все и ломились, причем "путь из варяг в греки" проходил по Дунаю и Одеру - самый кратчайший путь от варягов до греков
конечно были и обходные, альтернативные варианты, через Адриатическое море, через Днепр, через Дон и даже через Волгу, но самым удобным и кратчайшим был путь через Дунай


никого скандинавы не обирали, это всё сказки
у них было эволюционное преимущество над соседями, когда они начали выплавлять железо, которое и позволило им совершить какие-никакие завоевания, но оно быстро сошло на нет и переросло в банальную торговлю


а зачем им был нужен янтарь?


Хазария это одно из названий Византии
т.е., Хазария и Византия это одно и то же
никакой другой Хазарии нет

Друид я снимаю все ранние возражения в ваш адрес, большое спасибо за развернутую критику. Ваши воззрения для меня несколько радикальны, но интересны. Насчет Новгорода несогласен, по Дунайской Болгарии так далеко не смотрел, я все же считаю русов потомками таманских болгар. Следуя за мнением Д. Иловайского. А готов полагаю предками древлян и исконными врагами полян, то есть русов. Но славянские и балтские народы образно говоря двоюродные братья, а кельтские и германские троюродные. По крайней мере так выходит по генетике...
Что касается моей якобы русофобии прошу объяснить в чем она выражается, в том что я интересуюсь историей русского народа, в том что имею на этот вопрос собственной мнение, тем что считаю норманизм древним протухшим д-мом (извиняюсь)? Объясните мне. Или может виновато мое критическое отношение к древним князьям. Ах да они высшая каста их нельзя разоблачать из святых одежд!

я считаю, что болгары это не народ, так называли тех, кто "ходил по влаге", а точнее. тех, кто обладал флотом, соответственно, были болгары волжские, дунайские и ещё какие угодно
болгары - волгари
происходит от слова - "влага" (вода)

по генетике выходит совсем не так
двоюродные братья это славяне (R1a) и кельты (R1b)
германцы это гаплогруппа I - коренные обитатели Европы, соответственно, славяне и кельты это кочевники - вестготы и остготы, вторгшиеся в Европу, соответственно, с востока (славяне) и с запада (кельты)
кельты проникли в Европу через Северную Африку, затем, захватив Испанию, прошли во Францию и уже оттуда проникли в Британию, Западную Германию, Скандинавию, даже на Балканы
что касается балтских народов, то, как генетически, так и лингвистически, это гибрид славян и финнов

про русофобию я ничего не писал

Все это, конечно, было интересно почитать... одно время я увлекался историей древней Руси... но возникает вопрос: и что?
Даже если ваши выводы верны... и что?
Все это настолько далекие времена, что стали почти легендами. Не доказать и не опровергнуть. Если сейчас даже ВОВ пытаются преподнести иначе, переосмыслить, то что говорить о таких древних событиях?
Все это прошло и быльем поросло. И бог с ним. Аминь.

Монк
Спасибо за отзыв, я все-таки буду продолжать любить историю, и буду продолжать искать как оно там было...

Друид
С генетикой несколько сложнее, но по ней кажется стоит открыть особую тему если кому будет интересно (но боюсь она точно будет без посещений)
Мне очень нравится сайт: http://haplogroup.narod.ru/russ.html
Конечно балты смесь древних индоевропейцев R1a с финнами, но ведь и восточные славяне в Ростово-Суздальской земле тоже! А от них произошла большая часть великоросов. В Смоленской земле и на юге ситуация несколько иная.
О русофобстве я отвечал не вам, а Ослику...

так по археологическим находкам именно так и получается

с юга идут славяне, с севера финны, а в центре они перемешиваются и становятся балтами

Узнаю карту, одна из тех на которые ориентировался при написании статьи )))
Балты в начале первого тысячелетии до нашей эры вероятно еще жили в степной зоне, затем какое-то из племен вытеснило их на север. С предками славян в это время сложнее либо юг Польши, либо Прикарпатье, либо в то время они назывались даками. Впрочем возможно что в какой-то мере верны все три версии...
Далее балты видимо активно расселялись в лесной зоне c V века до н.э. и до I-II веков уже н.э. Возможно был пассионарный толчок, при этом пришельцы с юга активно перемешивались с финнами. У славян расселение из пассионарного котла началось в V веке, даки воевали с Римом на несколько столетий раньше. Готы пришли в причерноморские степи в III веке. Как эти события связаны сказать сложно, но можно строить гипотезы )))

никто никого не вытеснял, предки славян шли с балкан на север, в тоже самое время, предки финнов спускались с Двины и Карелии на юг
в какой-то момент эти две массы встретились и случился симбиоз, в результате которого возникло ядро современного русского народа
никаких балтов как отдельной группы не было, это полуславяне-полуфинны


Матвей Меховский даками впрямую называет датчан

Кажется мы делаем разные выводы из одной и той же карты. Есть одна проблема в столетии - сто лет, это три четыре поколения, во время жизни каждого что-то меняется. Мне кажется вы очень упрощаете подход к истории. Я же полагаю что каждое из поколений могло привнести что-то свое и в итоге история становится очень длинной и очень интересной вещью ))) Если хотите можно сравнить с античной историей Эллады (древняя Греция) и окружающих ее стран. История античности хорошо изучена и можно посмотреть как быстро менялись границы держав. Как они менялись с каждым поколением. С VIII по I века до нашей эры. До объединения Римом, семь веков а сколько произошло событий!? О том что происходило к северу в Дакии и дальше мы знаем куда меньше, но подозреваю жизнь племен там тоже была очень насыщена событиями.
Что касается сходств названий то здесь надо быть предельно осторожным. Те же даны появились в Дании довольно поздно, и что значит название их племени сказать тоже сложно. Лично я ставлю сходство имен на одном из последних мест при определении тождественности двух совсем разных народов.

а она была, эта античность?
рекомендую вам к ознакомлению датировку Альмагеста Анатолием Фоменко
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4119467

тут в аудиоварианте
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4575920

для справки, Фоменко это наш академик РАН, который в свое время занимался небесной механикой и наткнулся на материалы американского специалиста по небесной механике, Роберта Ньютона, из которых следовало, что заявленные историками даты неверны
позднее Фоменко пересчитал датировки историков и получил новые данные, согласно которым, эпоха античности это самое обыкновенное средневековье

Друиду
(Тяжелый вздох) Боюсь в этом вопросе мы с вами взаимопонимания не найдем. Конспирология для меня не может заменить историю.

Другим авторам
Я создал эту тему ради обсуждения исторического периода становления Руси, не ради своей статьи, она для затравки, если хотите высказываетесь или еще лучше напишите свою статью как вы видите эту тему. Каркун считает что она не будет интересна, я же хочу доказать что история может быть интересна. Сам постараюсь отвечать всем кто напишет в тему.

я не знаю, что такое "конспирология", я знаю что такое научный факт, от него и пляшу

Ась?

Не всё первое тысячелетие, а где-то с IV века, если правильно помню.

Как житель Калининградской области, смутно припоминаю, что в древности янтарь за драгоценный камень не считался. Им печки топили.

Да ладно. Достаточно иметь Бога-над-Богами.
В славянском пантеоне им был Святовит (Свентовит).

А точно ли жреческие группы от разных Богов выдвигали своих князей?
Насколько я знаю, олицетворением верховной княжеской власти был Перун. Хорс Даждьбог был Богом волхвов. Стрибог Велес был Богом витязей и охотников (позже и скотоводов). Остальные Боги к княжеской власти отношения не имели, а значит и их жрецы - тоже. Теоретически, могли спорить между собой "группы поддержки" князя-волхва и князя-витязя.

Нет. Оно могло ассоциироваться с разными благими плодами цивилизации, поскольку эллины и римляне успели принять христианство раньше. Но само по себе христианство - это религия рабов.
Да, рабами управлять проще. Но далеко не все язычники готовы были стать рабами. Была большая резня, по итогам которой две трети русских поселений христианизации не пережили.

Можно подумать, христианство кого-то спасало от вторжения. Христиане резали друг друга даже с бОльшим остервенением, чем язычников. Всегда находили к чему придраться. То ставился вопрос о неправильном толковании Библии. То спорили о том, по римскому ли обряду следует проводить богослужение, или по византийскому, и на каком языке - на латыни или на местном. То культ святых объявляли жуткой ересью. То спорили о том, кому должны подчиняться епископы - назначенному королём архиепископу или Римскому Папе. И т.д.
Русь в разные периоды воевала со всеми соседями. Просто одним поводом было бы больше для нападения на нас. Впрочем, Русь - большая. Могла бы и выстоять.

Норманнское происхождение Рюриковичей тоже несостоятельно. Варяги были славянами, а не скандинавами.

Название "Рашка" происходит от названия города Рас, древней сербской столицы.
Поэтому правильней было бы называть страну "Раской".

легко спрашивать того, кто не ответит(.
Полагаю, вводные слова здесь и далее должны отделяться запятой

- Какова вероятность того, что сейчас на нас рухнет комета?
- Либо рухнет, либо нет. Так что пятьдесят на пятьдесят!
такие "стремительные домкраты" разбросаны с удручающей частотой. Сколь бы ни остроумными и обоснованными были идеи автора, при таком подходе верить ему почему-то не хочется.
Автор, надеюсь, понимает разницу между племенным центром и центром племени? Вот я знаю племенной центр в Саратовской области, отличный молодняк рогатого скота поставляют фермерам!
Ну, и далее в комментах начинается самое унылое: апелляции к сказкам Фомы-хроноложца. "Истории не знам, намвсёнаврали, изотопный анализ фуфло, инопланетянцы - наши прямые предки, а Черное море выкопали хохлы в поисках сала, оставшегося при выделке золотого руна". Скучно с вами, господа.

Само собой. Известны факты - готы и вандалы грабившие Рим, были христианами, а не язычниками.

Комиссар, Борисыч, В.Миллер
Всем спасибо за отзывы, к сожалению сегодня достойный ответ всем дать не смогу, отложим до завтра... Рад что тема пользуется спросом. Комиссар очень надеюсь что вы в ответ напишите что-то свое развернутое, мне правда интересно понять почему вы считаете кастовую систему такой важной. У индуистов она действовала несколько тысячелетий и результаты не то чтобы очень...

На такую же развёрнутую статью меня точно не хватит.
Отсылаю Вас к книге Льва Прозорова "Боги и касты языческой Руси. Тайны Киевского Пятибожия".
Прозоров убедительно доказывает на примере древних мифов, что варны существовали не только у индусов, но и у многих других язычников, от Ирландии до Японии.
Да и личный жизненный опыт тоже говорит в пользу того, что разделение на варны-джайтьи или роды-жития имеет смысл и сегодня.
У индусов, на определённом этапе истории, во-первых, духовная жизнь начала противопоставляться светско-материальной, а во-вторых, варны стали наследственными, что было ошибкой. Ладно бы дети брахманов и кшатриев сами становились брахманами и кшатриями. С точки зрения евгеники в этом есть своя логика. Плохо то, что шудры, хоть в лепёшку расшибись, но ни при каких обстоятельствах не могли вырваться за пределы своей касты.

Прозорова я немного почитал, честно говоря с его видением истории почти во всем не согласен. По языческим богам мне судить сложно, мифология не совсем мое. Также как попытки найти подсказки в древних сказаниях и былинах. Мне куда проще с археологией, там конкретные факты всплывают где и какое поселение находилось, как там люди жили. Конечно я понимаю что многое еще не нашли... Генетика, когда об ней почитал подробней тоже стала для меня откровением, если можно проследить родословную каждого мужчины по Y-хромосомме меня впечатлило. Конечно точность там близка к радиоуглеродному методу, то есть приблизительное число поколений, но все равно какой массив данных. Правда пока тесты сделаны у очень не большего процента населения, пока )))

С археологией свои сложности. Чем находка древнее - тем непонятней, к какой культуре её отнести.
А уж интерпретировать найденное можно как угодно, в зависимости от того, приверженцем какого исторического мифа является тот или иной исследователь.

С чем именно не согласны и почему? Или это просто "дело вкуса"?

с чем не согласен? На днях еще раз просмотрю книгу и постараюсь дать ответ хотя бы на полстранички, сейчас помню только общее впечатление. Признаюсь полностью не прочитал, только несколько глав где были самые интересные названия )) помню что-то про хазар и он почему-то князя Владимира считал хазарским полукровкой... короче перечитаю, может завтра вечером...

Я помню. Из-за ключницы Малки (или Малуши).

тоже самое можно сказать и о ваших вопросах. Вы сомневаетесь в возможности современной науки определять возраст?

Да нет радиоуглеродный метод в принципе давно отработан, если экспертизу проводит признанная известная лаборатория. И да там есть разлет плюс минус 5% вроде. Но 11 тысяч лет заявленных Иа-Иа несколько многовато. Но если цифра верна, то все что она означает этот столбик выкопанный у Екатеринбурга (если не ошибаюсь), так вот он скорее всего создан предками индоевропейских народов. Что там жили, и что я это не оспариваю? Видимо общие предки славян, кельтов, германцев, балтов, индоариев, ираноариев и кого там еще. Общие предки, что дальше?
Что касается моего, скажите где я сомневался в датировке археологических образцов? Большинство данных взяты из Википедии, там где сомневался искал отчеты наших российских археологических экспедиций, у меня в закладках есть два сайта где полно данных по археологии... При желании найти их несложно...

по заявке Комиссара

Рецензия на книгу «Боги и касты языческой Руси» автор Лев Прозоров

по главам — первая:
В целом все правильно, но и глава обзорная в ней я ничего принципиально нового не узнал! Автор несколь идеализирует язычество и умаляет христианство, но это оправдано церковь много веков выкорчевывала память о вере предков. Заслужили. В Скандинавии к примеру редкие католические священники были далеко не так активны... По собранию богов полностью согласен никаких скандинавских Торов и Одинов не просматривается, но я и сам говорил следы викингов в Киеве настолько редки, что в пору говорить о случайных наемниках и то ближе к концу десятого века. Еще один минус норманизму. Не понятно зачем автор возражает против балтийского происхождения Перуна (Перкун — балтов), и против сарматских Хорса и Семаргла — по мне савиры да и болгары почти наверняка потомки сарматов, а не каких не тюрков! Не понятно потому что славяне ассимилировали и балтов и бывших сарматов, тогда чего удивляться наличию их богов в пантеоне? А вот германцев не ассимилировали и их богов нет, снова минус норманизму даже незамеченный автором. Здесь же следует отметить что при образовании пассионарного ядра происходит слияние представителей разных народов в один общий новый этнос. То есть русов.
Итак по первой главе претензия только одна слишком огульная критика противников, хотя возможно современные норманисты ее заслужили (их не читал, почитаю следующими).

Глава вторая: о богах, мне ее сложно комментировать, но могу сказать полно странных необоснованных утверждений. О хазарке Малке, автор ссылается на художественные произведения!? О невозможности реформ для князя Владимира, да он только и делал что устраивал капитальные перетряски обществу! Сейчас бы такого! ))) Об отсутствии браков между славянами и кочевниками — это что шутка?!! О невозможности братоубийства, да вся ранняя история Руси сплошные братоубийства! О пятибожии индусов, вот индуизм я знаю неплохо, нет там никакого пятибожия! Троица есть, четверка хранителей сторон света есть, еще четверо их замов тоже есть. Никаких пятерок! Пассажи о кельтах меня тоже не впечатлили, потомков кельтов или галлов сколько угодно во Франции почти 40% генофонда кельтский. Британия особый случай племена населявшие острова не галлами ни кельтами на самом деле не были. Там жила отдельная ветвь R1b они только перешли на кельтский язык, но с галлами Франции у них общего не больше чем с иллирийцами или дорийцами. И снова единственное с чем согласен это заслуженная критика норманизма в конце главы...

Глава третья: о кастах, этот вопрос я знаю очень плохо. Думаю автору удалось убедить меня что у древних общих предков индоевропейцев было какое-то кастовое деление, отголоски этого видны не только у ирландцев, но и у скандинавов, видимо если поискать найдутся также у ахейцев и дорийцев. Но только в Индии кастовая система была развита до государствообразующей.

Глава четвертая: касты на Руси. Много разных доказательств из различных источников. Что сказать пережитки древней кастовой системы скорее всего были, а вот насколько они были важны и определяли весь уклад жизни здесь спорно.

Пятая глава посвящена перечислению пяти богов.
Перун. Тождество с Индрой мне и так очевидно, греческий Гипереон — ново, и вполне вероятно истинно. Что-то там с албанцами, а почему нет они потомки иллирийцев, тоже частично индоевропейцы, хотя и сохранившие древний язык.
Хорс. Тождество с Аполлоном и Дажьбогом, без возражений. Происхождение сарматское или даже вернее антское, отсюда же следы этого божества у сербов и хорватов, они тоже антского корня. По тождеству с Велесом спорно, мне кажется вера в скотьего бога это пережиток поклонению Змею или Дракону известная у многих индоевропейских племен. Те же галлы, кельты, дракон как символ Уэльса, также вера в змеиного бога прослеживается у поляков, и наших кривичей.
Стрибог. Очень коротко, а так без возражений.
Семаргл. По моему ясно иранское, а значит сарматское происхождение, зачем приплетать давно исчезнувших ассирийцев? Про бога Ярило без возражений.
Макошь. Богиня-мать видимо пережиток матриархата, судя по всему пятерка богов автора это просто индуисткая четверка плюс женское божество, почему сделан вывод об особой роли пятибожия и пятикастия для меня так и осталось загадкой...

Кажется вся книга основана на упоминании о пяти идолах князя Владимира. Вообще книга неплохая, познавательная только кажется меня она ни в чем не убедила.

P.S. Полагаю, тоже самое можно сказать о моей статье )))

Спасибо. Было интересно узнать Ваше мнение.

С Прозоровым я не согласен только по двум пунктам.
Первый не столь значителен: я считаю, что "Семарьгл" - это не "Сем Ярил", а "Семарьгол".
Второй - более важен: Велес - это и есть Стрибог.

Кстати по второму наверно вы правы. Действительно очень похоже.

Экспертов из Германии приглашали на определение возраста. Там еще скандал был по поводу распила культурного наследия) Так что верить можно.)

Хорошо, принимаю ваш столбик, буду учитывать. Как уже говорил, он вполне вписывается в мою гипотезу о распространении индоевропейских народов.

Вопросик через пару тысячелетий про Вашингтон - достоин ли сей городишко американского князя? Вон, к примеру руины Нью-Йорка или там Лос-Анжелеса куда величественней выглядят.

Все возможно, этот момент вполне мог быть. Хотя это больше относится к Рюрикову городищу, а Ладога похоже была поселком ремесленников...

Мой вопрос "Как вы датируете археологические слои?" поставил как-то историка в тупик.

Ну мне проще, я любитель и просто пользуюсь чужими оценками, сделанными специалистами. А вот если они резко отличаются от его коллег, то у меня сразу возникают сомнения насчет оценки )))

Ловлю вас на слове.

Меня на данный момент очень интересует культ Богини-Матери у разных народов, Кибела например. Вы мне не можете подсказать, где можно прочитать об этом?

Культы богини матери:
Передняя Азия — Тиамат - вавилонская, Иннана - шумерская, Иштар — аккадская
В Египте — Исида
в Малой Азии — Кибела происхождение фригийское, но возможно культ был распространен и раньше у хеттов и лувийцев. Вполне возможно от фригийцев идет и традиция амазонок.
На Алтае — Умай

В Википедии советую статьи по темам: Матриархат, Старая Европа, Докельтское население Европы. Также там упоминаются некоторые племена и сейчас придерживающиеся матриархата. Вполне возможно еще три тысячи лет назад таких племен могло быть большинство. Но существует и критика.

Статья с критикой матриархата:
http://ec-dejavu.ru/m/Matriarchy.html
и еще одна с некоторым переизбытком научных терминов:
http://www.follow.ru/article/326

У славян фиксировались некоторые пережитки матриархата, выделяется чешский миф о Либуши, можете посмотреть их фильм «Королева славян», мне в свое время очень понравился )))

В ЛитМире читал забавную книжку:
http://www.litmir.co/bd/?b=152050
можете посмотреть

Вообще тема сложная и интересная, с современным феминистким движением распространилась версия что женщины когда-то всем управляли, однако прямых доказательств тому нет. Скорее всего было относительное равноправие и разделение труда между полами. Наличие женских фигурок времен неолита говорит лишь о влиянии культа богини-матери, с другой стороны доказательств опровергавших невозможность общества амазонок тоже нет, а греческий миф был основан на чем-то большем чем просто вера фригийцев в Кибелу.

Матриархат совсем другая история.

И его "критика" смешна. Потому что он существует у некоторых народов до cих пор. Причем, что удивительно у мусульманских - в Африке и в Юго-Восточной Азии. В самом исламе следи матриархата очень заметны. Например, когда молятся за человека, добавляют имя матери, вместо отчества или фамилии. Даже Иисус называется Иса, сын Мариам.

Я смотрел документальный фильм про какой-то народ Индонезии. Они мусульмане, но нет многоженства, женщины ходят без платков, наследование строго по женской линии, задача любого мужчины - удачно жениться, а для этого нужно приложить усилия - в чем нибудь себя проявить.

Но меня интересует именно сам культ Богини-Матери, я пишу языческой секте.

Очередное манпулирование фактами, событиями и прочим, возможно и не осознанное.

По самому культу мне ответить нечего, я им мало интересовался...

Очень жаль что вы так думаете, но спасибо за коммент

дополнение:
раз три подряд нельзя поставлю набор ссылок сюда

здесь интересные карты:
http://slavyanskaya-kultura.ru/arisk/arheo...e-8-v-n-ye.html
сайт о старинных картах России:
http://topo-karta.ru/
статья о начале славянской колонизации восточных земель:
http://historylib.org/historybooks/Valenti...issledovanie/19
книги:
http://royallib.com/book/ribakov_boris/yaz...ih_slavyan.html
http://oldevrasia.ru/library/Sergey-Alekse...a-V-VIII-vekov/
Статья о балтском племени голядь:
http://pskovgrad.ru/pskovskoe-soobshhestvo...dov-golyad.html
Карты распространения гаплогрупп Y-хромосомм:
http://haplogroup.narod.ru/tree.html - общее древо
http://haplogroup.narod.ru/ineurope.html - распространение в Европе
http://haplogroup.narod.ru/r1a.html - R1a
http://haplogroup.narod.ru/r1b.html - R1b
http://haplogroup.narod.ru/rurik.html - Рюриковичи