В общем мне стало интересным научно обосновать принципы по которым может существовать плазменная форма жизни. Каким образом она может быть устроена? Где существовать? В каких условиях?

Я предпологаю, что такой чудо зверёк будет жить на поверхности звезды в наиболее холодных его учатках. Привидём аналогию: мы стараемся сохранить тепло, получаем энергию в результате экзотермической реакции. Значит, плазмойд должен стараться охладиться до определенной температуры, для этого он может использовать эндотермические реакции, которые хорошо протекают в плазме. Значит, он будет дышать определенными соединениями, которые будет ловить на поверхности звезды. Возможно звезда старая и не очень холодная, в ней накоплено уже некоторое количество химических элементов, есть химическое разнообразие.

Строение плазмойда представляю так: горячая оболочка, внутреняя "холодная" часть. Он сохраняет свою целостность за счёт магнитных явлений, его структура достаточно сложная, но не похожая на привычные нам полимеры. Живёт он в условиях высокой температуры, гравитации и давления. Питается определенными сгустками вещества, которые химически перерабатывает, что охлаждает его. При низкой относительно внешних условий температуре сохраняется целостность его структуры, имеется возможность протекания определенных процессов, которые бли более высокой температуры уже не возможны. Плазмойд может быть огромных размеров, напоминать слизня, медузу.

Как вариант: восстановление оксидов, гидридов металлов. Возможно природный магнитокалорический эффект.

Определите что такое жизнь и вопрос решится сам собой. Получение энергии за счет каких-то химических или физических реакций еще не жизнь.

Любое определение жизни - демагогия. Что такое жизнь понятно на интуитивном уровне, так же как и понятно, что есть человек.

Платон определил человека так: «Двуногое существо без перьев». Тогда Диоген, собрав учеников, ощипал перед ними петуха: «Вот вам человек по Платону!» Платон очень смутился и дополнил свое определение уточнением: «с плоскими и широкими ногтями».

Диоген взял раба и выщипал ему ногти.
-Ну, что человек ли перед тобой?

хочется пошутить про негров....

Существует научное определение живого, его проходят в пятом классе. Немного спорное, но в целом, э-э, жизнеспособное. Тут просто вопрос в том, что само явление трудно формализовать.
Вирусы, например, вроде живые, но в то же время это какая-то недожизнь.

Существует множество определений живого и все они более чем спорны.)
Просто все эти определения даны для решения конкретных задач в биологии, химии или еще где. В рамках таких задач они актуальны, но не более.


Фигня все это)
Берите конкретнее. Ведь эти плазмоиды для чего-то существуют, по-крайней мере с их точки зрения. Например жрать друг друга, или атомную бомбу изобретать. Возьмем к примеру... меня) Я вот щас ем бутерброд, т.е. пополняю свои энергетические ресурсы. Я ведь его не просто так ем, а с вполне конкретной целью - чтобы не просыпаться ночью съесть бутерброд. Эрго я живой, по меньшей мере в рамках бутербродной теории жизни. О! Логика!

ЗЫ Когда есть цель в жизни, есть стимул к творчеству!
О, бутерброд! Очей отрада,
Слюнявых губ моих услада,
Язык устлавший консервантом,
К зубам прилипший навсегда!
ну и т.д.

Демагогия ваша бутербродная теория, причем бездарная.

Не фига вы не понимаете в философии)
А в всерьез нет жизни в литературе, пока у этой жизни нет цели, хотя бы и желтые штаны. И в реальной жизни тоже, хотя может и не явно.

Жизнь - одна из высших форм организации материи. Она наиболее эффективнейшим образом преобразует и перераспределяет энергию.

Кто вам это сказал? Это она сама себя такой считает, а какая есть на самом деле никто не знает)


Если судить по земной жизни, то параметры эффективности у живых организмов близки к нулю. Увы) А то бы давно все преобразовали во что-нибудь)

ЗЫ
Вспомнил вот такую любопытную штуку.
Среди ученых, да и нормальных, людей всегда есть такие, которые жутко любят все высчитывать. Их хлебом не корми, дай чего-нибудь посчитать, хоть бы сдачу в магазине. Так вот, один из таких умников где-то с век назад взялся просчитать, насколько вообще живые организмы и люди в частности могут влиять без последствий на естественные физические и химические процессы в масштабах Земли. Идея такая. Все живые поглощают одни виды энергии и выделяют другие, тоже самое с веществом. Т.е. идет преобразование энергии и вещества. Неживая природа потом все это преобразовывает обратно в первоначальный вид. Так сколько можно преобразовывать, чтобы на Земле не появилось заметных изменений? По его вычислениям с учетом времени существования жизни на Земле цифры получились просто ничтожные. В общих процессах доля, вносимая живыми, составляет не то миллионные, не миллиардные доли процента. Т.е. в масштабах планеты такие флуктуации даже заметить невозможно. Наблюдения вполне подтверждают такие цифры. И известен только один случай, когда жизнь сумела повлиять на небольшую часть Земли, а именно на атмосферу. Какие-то средневековые водоросли сумели изменить состав атмосферы, заменив углекислый газ на кислород. Для Земли, как планеты, и ее энергетического баланса это значения не имело, но создало на ней тоненькую пленку газов, в которой жизнь смогла создать новые формы, которые кстати выравнивают этот дисбаланс усердно возвращая углекислый газ на свое законное место.

Э-э. Вообще-то, они афигеть как преобразовали поверхность Земли. Которая до этого представляла собой голую каменную пустыню с океаном, состоящим из всякой гадости, и совершенно иной атмосферой (непригодной для нашего дыхания).

Да нет же. Классическое определение включает в себя, насколько помню, четыре критерия, важнейший из которых - способность к самовоспроизведению. Камни себя воспроизводить не умеют. А самовоспроизводящихся роботов, с определенной точки зрения, можно назвать небиологической формой жизни.

Умеют. При определенных условиях кристаллы могут создавать свои копии. К тому же появление одного кристалла может послужить началом возникновения новых кристаллов. Может тут найдется знающий геолог или еще кто, чтобы точно мог привести примеры.
А потом не забывайте, работа РНК, ДНК и прочего чисто физико-химические процессы, а не жизненные. Аминокислоты и просто в море наличествуют и все это делают и просто так, вне живых организмов.

Собственно тут спорить-то бесполезно. Да, определения есть. Да, можно любое из них разгромить. А толку-то? Другого-то никто предложить не может)

В общем-то да, но вот к самостоятельному улучшению и появлению принципиально новых форм они (кристаллы) не способны.
Молекула тоже не живой организм, потому что у нее нет прочих признаков.

Вы вступаете на скользкую дорожку мутаций) Ведь это случайные дефекты наследственной структуры под воздействием внешних причин. А как же дефекты кристаллической решетки? Нет кристалла без дефектов и у всех дефекты разные.


Вирус это одна единственная молекула. Но он вроде как уже не мертвый.

Центры кристаллизация - это совсем другое. И не воспроизводят они друг друга. Есть раствор, в нем зародыши кристаллов. С понижением температуры на зародышах происходит оседание соли, в итоге кристал растёт. Расти он будет лишь до тех пор пока не осядет на зародыши все молекулы соли нерастворенные в воде. Дальше все, некуда. А то что в ыговорите - это самоподобие. Кристалы имеют структуру похужую на фрактал, вот и кажется что от кристала отпучковываются его мини клоны. Но это не верно.


На землю падает энергия космического излучения. Затем отражается и переизлучается. Живые организмы увеличивают на порядок время нахождения космической энергии на Земле. Более того, жизнь вскрывает и перерабатывает энергию различных соеджинений, если бы её не было, она так бы и была скрытой.


Пример хороший. Но кристаллы и днк - это не жизнь. Лишь совокупность целого ряда вещества порождают жизнь. А это лишь примитивные кирпичики.

Вирус живой лишь внутри организма.
Вирусы являются облигатными паразитами, так как не способны размножаться вне клетки. Вне клетки вирусные частицы не проявляют признаки живого и ведут себя как частицы биополимеров. От живых организмов, являющихся внутриклеточными паразитами, вирусы отличаются полным отсутствием основного и энергетического обмена и отсутствием сложнейшего элемента живых систем — аппарата трансляции (синтеза белка), степень сложности которого превышает таковую самих вирусов.

Да, но суть в том, что они либо закрепляются под влиянием отбора, либо нет. А обычно - вообще летальны.

Во-первых, вовсе не единственная молекула, а программа размножения (ДНК и/или РНК) в белковой оболочке. Собственно, вакцины как раз и рассчитаны на взаимодействие с оболочкой. Во-вторых, да, это на границе живого и неживого. Вирусы без прочей жизни совершенно, извините за тавтологию, нежизнеспособны.
Судя по всему, вирусы - это донельзя редуцированные бактерии (или им подобные простейшие), т. е. вначале была более сложная форма, а уж потом - паразит.

Ога, тут среда принципиальна. Тут богатая почва для демагогии, но среда тут не в том плане, что способна поддерживать процесс (в широком смысле), а именно узкоспециализированная (раствор именно этого вещества, которое кристаллизируется).

Вирусы они как флешки, работают только в компьютере - в клетке.

Вах... А я тоже сам размножаться не могу. Мне баба нужна...


Короче, подведем итог. На каждый довод, утверждающий некое уникальное свойство живого, можно найти аналог в заведомо неживой природе. Однозначно определить границу между живым и неживым на сегодняшний день не представляется возможным. Так вот возвращаясь к плазмоидам Серого Манула. Определите эту границу для для них, пусть надуманно и искусственно, и они сразу перейдут в разряд живых и получат свой "природный" стимул для существования и развития.

Виват демагогия!

Это не демагогия, а научная постановка задачи. Ну или около того)
Нельзя объять необъятное. При постановке любой задачи первом делом необходимо определить границы, в пределах которых задача сохраняет актуальность. Иначе могут возникнуть казусы.

Да неправда же, тут дело в нюансах. Если подбирать очень грубое соответствие, то да, конечно. Но по такой грубой аналогии разницы нет и между вами и лемуром.

А вот это действительно фактъ.

Зато бабы могут размножаться сами. Армянская партеногенетическая ящерица, например.

Просто чёткой границы между живым и неживым не существует.

Условно говоря, живое всё, просто в разной степени.

Просто. если брать молекулярный уровень, то наша жизнь скорее всего является результатом эволюции нуклеиновых ферментов.
Т.е. простых молекул, способных на себе самих синтезировать свои копии.

"Жизнь - это форма существования белковых тел" Ф.Энгельс )) Напомню, что ДНК и РНК кодируют и передают аминокислотные последовательности белковых молекул.
А вообще достаточно сложный вопрос. Минимальная форма, единица жизни, конечно - клетка. Она ограничена от окружающей среды мембраной.

Есть. На границе живое/не живое энтропия меняет знак.
То есть внутри живого энтропия отрицательная(не надолго - потому смерть обязательная часть жизни, то что неспособно умереть не является и живым). Снаружи - положительная.
Ну и обязательно нужна граница - живое отгораживается от неживого неживой частью... себя.
Так человек - ороговевшим слоем кожи, а вирус - оболочкой

Ну и основным свойством жизни есть возможность из положительной (внешней) энтропии извлекать отрицательную (для себя любимого). В общем случае кораллы всасывают из солевого раствора материал для собственного домика, а человек - строит города.

Кое кто еще отличительным свойством жизни называет возможность сбрасывать накопившуюся положительную энтропию внутри - наружу (гадить). В комплексе остальных признаков данную способность можно признать как необходимую (но не достаточную)

Надеюсь с жизнью все стало понятно?


А плазменные формы жизни - довольно интересная штука. Но боюсь Манул вы взялись за очень неподъемную тему.
Дело в том что судя по всему плазменная жизнь должна быть построена не на молекулярных (как наша - клетка, оболочка клеток, ядро или наружу - группа клеток, ткань, орган, система, организм, вид, класс) а на волновых процессах в плазме.
А там только в математическом аппарате по тому что известно, а известно очень мало, черт ногу сломит.
Забейте в гугл "медленные волны в плазме" или "солитон" и убедитесь.

Это называется диссипативная система - синергетика изучает. Фигуры Релея-Бенара годятся для попыток объяснения жизни в плазме.

Вспомните про ячейки Бернара и пылевую плазму.

http://www.youtube.com/watch?v=SI406HKLYkM
http://www.youtube.com/watch?v=gAblWq-IJ94

Жизнь на поверхности солнца может существовать за счёт протекания эндотермических химических реакций, как раз там достаточное количество углерода и кислорода. То есть плазмойд будет пытаться себя охлаждать, а не как мы - нагреваем. Но даже с охлаждением его температура пару тыщ градусов.

Я счас полулюбительски работаю с холодной плазмой, вот поэтому и заинтересовался этйо темой

На конкур про 1н день, я изначально хотел написать рассказ про огенных звездных "ламантин".

Я думаю плазмойды основаны на плазмохимии. Там играют роль и магнитные поля, спин орибитальное взаимодействие, синергетические процессы и химия плазмы.

al1618 а можете на пальцах рассказать про солитон и эти волны? Мне с наскока тяжело дается то, что я там нашел.

Я только-только про них написал )))
Но ячейки Бенара - это лишь пример самоорганизации неживой материи, самый-самы так сказать примитив, первоосновы.
А вообще, конечно, поскольку нам неизвестны никакие другие формы жизни кроме белковых, полезно было бы прочитать и вспомнить того же Пригожина (Илья который), чтобы попытаться "изобрести что-то свое"

Думаем схоже.

Я просто не согласен, что жизнь это только белок. Мне кажется везде где есть неравновесие (необходимое условие) может возникнуть жизнь при неком еще одном достаточном условии.

А я и не утверждал обратного. Просто жизнь (и психика и сознание) - это наивысшие из нам известных форм организации материи. И известны они нам только в белковой форме. Если рассмотреть все многообразие (и по хим составу и по функциям) белковых молекул, то становится очевидным, буквально неподъемность этого вопроса (если походить более-менее серьезно) Те же белковые молекулы - суть нано-машины. Вот еще одно важное свойство (о нем указывалось выше) нужно разграничение, какие-то фазовые неравновесия на границах живое\неживое, поддерживаемое энергией извне. Белки, кстати и выполняют эту функцию. Например, калиево-натриевые насосы производят перекачку ионов калия и натрия внутрь или наружу клеток против градиентов концентрации, затрачивая энергию, запасенную в АТФ или сахаре. Так становится возможно электрическая деятельность клеток. Как это все применить к плазме? А может существуют и другие принципы организации - но как узнать?

http://www.youtube.com/watch?v=EoYyKRvQgu4...hzpfV4PvoWuRh_P
http://www.youtube.com/watch?v=Gpu1gJ6GmVg...hzpfV4PvoWuRh_P
http://www.youtube.com/watch?v=eG0yLHos0Go


Оффициальная наука толдычит, что сознание только у людей есть, с чем я не согласен. Известны микробы, чья жизнь основана не на углероде.

Я попозже напишу, как примерно представляю жизнь плазмойдов на солнце.

Первое видео - да, дает первоначальное представление о сложности "белковой вселенной"
Вторые два - мало относятся к поставленной проблеме - это просто красивая визуализация переменного магнитного поля. Есть и не менее красивые картины Хлади


Интересно.

Не могу найти про ящик Рубенса. Там какой принцип? Звук или электричество?

Разобрался. Это звук. Типа такого

http://www.youtube.com/watch?v=wvJAgrUBF4w

Вторы два ролика дают представление о самоорганизации материи при определенных условиях. Самоорганизация - ключ к возникновению жизни.

Шаровые молнии и на Земле себя неплохо чувствуют. Чем не плазменная форма жизни?
Вопрос - насколько оно разумно.
По мне так, деление живое на неживое - бессмысленно. Судя по тому, что все мы и вся вселенная состоим из одних и тех же частиц, а первоначально и этого многообразия не было - живое всё.

У меня плазмоиды - это большие шары-охранники, диаметром 30 - 50 метров, преграждающие путь звездолету к планете. Они полуразумны, агрессивны, плюют плазмой и умеют менять свою массу от нуля до большой величины. Полностью придуманы, не заморачиваясь о научном фундаменте.)))

Дело в том, что в тех роликах ферромагнитные частицы просто выстраиваются в определенных точках магнитного поля (или в узлах стоячих волн, как в картинах Хлади) и просто визуализируют эти поля/волны. А в тех же ячейках Бернара они участвуют в обмене энергией, визуализируют сложные конвективные процессы в жидкости. В этом большая разница.

Да, это картины Хлади. Только в трубе рубенса визуализация стоячих звуковых волн происходит за счет пламени (области разрежения и повышенного давления в объеме горючего газа)
Забавная штука, чтобы летней ночью побухать во дворе и с музоном )))
http://www.youtube.com/watch?v=Y4Q4tirAOmU

В принципе вполне может быть, что и атом целая вселенная со своею субатомной разумной флорой и фауной. Я же говорю о существах типа животных, которые резко отличаются от объектов неживой природы.





Хорошее замечание. Но в первом случаи частицы тоже участвуют в преобразовании энергии, только не так эффективно и сильно как во втором. Но это явление тоже есть, до момента пока наступит равновесие!

В целом это моё первое же сообщение, чуть доработанное.

Предпологаю, что плазмойд будет иметь огромный размер, может быть пару сотен километров. Он обитает на некой ограничной зоне внутри звезды, где имеется явный приток и отток энергии. Плазмой имеет организованное строение, оболочка из пылевой плазмы или плазменного кристалла, в роли пылинок выступают некоторые химические элементы. Плазмойд может жить лишь при определенной температуре. Он созраняет её за счёт эндотермических химических реакций. Он дышит определенными соединениями, которые будет ловить на поверхности звезды. Возможно звезда старая и не очень холодная, в ней накоплено уже некоторое количество химических элементов, есть химическое разнообразие.

Строение плазмойда представляю так: горячая оболочка из структуированного плазменного кристалла, внутреняя "холодная" часть. Он сохраняет свою целостность за счёт магнитных явлений, его структура достаточно сложная, но не похожая на привычные нам полимеры. Живёт он в условиях высокой температуры, гравитации и давления. Питается определенными сгустками вещества, которые химически перерабатывает, что охлаждает его. При низкой относительно внешних условий температуре сохраняется целостность его структуры, имеется возможность протекания определенных процессов, которые бли более высокой температуры уже не возможны.

Как вариант: восстановление оксидов, гидридов металлов. Возможно природный магнитокалорический эффект.

Я думаю, такого описания вполне достаточно для обычного массового читателя? Но что касаемо профи, какие придирки имеются?

У звезды должно быть твердое ядро, так же и жидкая фаза и газообразная фаза. В месте, где эти три фазы сойдутся вероятней всего и возникнет жизнь. Что-то типа звездной пены - только из плазмы. И магнитные поля там должны быть ого-го ))) Если я как-то и представляю себе зарождение жизни на звезде - то только как-то так.

Мне непонятна суть подобного плазмоида. Нафиг он нужен?
У солнца тоже есть подходящие условия (оно само как ваш плазмоид) и что? Цель этой задачи.
Рыба плавающая в огненном океане никогда не сможет создать цивилизацию, но может пойти кому-то на корм. Это её назначение. Даже Солнце служит для какой-то цели (нас греет). В природе нет бесполезных вещей. Всё взаимосвязано. Сделайте плазмоида разумным и способным создать что-то и он станет полезным.

Всё схвачено

А это чего? Плазма по определению газ.

Наверное, имелось в виду это

http://www.nkj.ru/archive/articles/1318/

Плохо, что такая хорошая тема заглохла. Итак, Манул нашел, что плазма может выстраиваться в подобие кристаллических структур, как в вышеприведенных опытах со звуком и магнитными жидкостями.... Кстати, ДНК - это тоже своего рода кристалл. Теперь из плазмы надо построить ряд диссипативных систем (кстати, лазеры тоже к ним относятся)

ДНК скорее полимер

"ДНК" плазмойда может быть основано на пылевом кристалле. К слову, зверушки эти могут быть разумными в принципе. Они могут преобразовывать поверхность звезды со своими нуждами, возможно даже создавать некие плазменные механизмы.