Значит, никогда не воевавшему нельзя читать о войне?

Я тоже расскажу о себе, пуркуа бы и нет? Когда старуха Изергиль о тетрисе слыхом не слыхивала, я уже просекал перфокарту небрежно вилкой. Кажется, на приеме у графа Шувалова. Помню, замечательные круассаны подавались у него на десерт в ту пору. А потом мы с князем М. выходили в сад, и пульками духового "Монтекристо", вносили правки, прикрепив перфокарту на ствол пузатого баобаба - граф их очень любил, и разводил в количествах неимоверных.

отличный пример!

Вы не поняли моей параллели. В ЛитПРГ столько же ценности и смысла, сколько в этикетке на шампуни.
В мемуарах Кожедуба, Жукова, повестях Васильева и др. смысла некоторым образом побольше.

Мемуары героев Великой Отечественной -- для нас нельзя заменить ничем, думаю, нет смысла сравнивать. ЛитРПГ -- литература развлекательная. Я потому и сомневаюсь, что моя книга под этот жанр прокатит -- у меня антиутопия в виртуальном мире, классические признаки ЛитРПГ-- окна сообщений и т.д. в книге отсутствуют. Но действия происходят в игре. Скорее, роман на стыке жанров ЛитРПГ, киберпанк, антиутопия. В общем, наверное, просто лучше использовать привычное определение: фантастика

В абсолютно любой книге смысла ровно столько, сколько туда сумеет вложить автор и увидеть читатель. Вне зависимости от жанра. Хотя в чём-то вы правы. Для некоторых читателей этикетка "ЛитРПГ" или "Фантастика" подобна рубильнику начисто выключающую ту часть мозга, которая отвечает за понимание смысла. Вне зависимости от того, есть он или нет.

истинно так

Это не факт. Это всего лишь одна из субъективных точек зрения на некие события.

Секрет интереса к мемуарам прост. Кое-кто (подмигиваю) пишет текст где летчики ВОВ бороздят гиперпространство, потому заговори вы случайно о грибах - и там будут упомянуты самолеты. "Милая непосредственность", - сказал бы бородатый фтизиатр, а свирепый Сигизмунд кивнет из-за плеча, не выпуская трубки.

Если я скажу, что вы осёл - вы обидитесь? Это ведь не факт, а одна из субъективных точек зрения на некоторые высказывания.
Не хочу вас задеть и заранее извиняюсь - но я правильно понимаю, что вы подвергаете сомнению любые факты, не увиденные вами лично? Это следует из ваших заявлений. Может, вы солипсист, и мы вам только кажемся - ведь пощупать нас вы не можете?

Монк - агент Матрицы несомненно. Цифровая совесть поколения.

Объективная точка зрения есть совокупность субъективных точек зрения. Для этого человеку даны мозги, чтобы он мог составить объективную точку зрения, собрав воедино как можно больше субъективных точек зрения.
Я сейчас к примеру изучаю историю советской авиации. Модели самолетов, биографии конструкторов, летчиков-испытателей. Вы говорите, что вообще этого не было совсем? У нас не было самолетов, никаких? Их не создавали, не совершенствовали, не испытывали? Не было летчиков-асов? Ничего не было? Не было у нас ни ЯКов, ни ЛАГГов, ни МИГов, ни ИЛов. И вообще не было ничего.

Это оскорбление, а не точка зрения.

Речь шла о мемуарах, а не фактах. На данный случай есть известная притча о слоне и четырёх слепцах. Если вы не осёл, то легко найдёте её сами. А если не дурак, то поймёте её смысл, и как он связан с мемуарами.

А мемуары - это не набор фактов? Вы подменяете искажение фактов в мемуарах, которые всегда есть из-за наличия человеческого фактора и отрицание вообще мемуаров, как набора фактов.

ЗЫ Опять ушли в оффтоп. Всякий раз ловлю себя на мысли, не поддаваться на ваши провокации и каждый раз вы разводите всех на оффтоп.

Прошу извинения, думал, вы воспримете с юмором. Я вот ваше неверие во всем так и воспринимаю.
Кстати, по теме. Я понемногу переписываю мемуары деда... и склонен воспринимать как правду скорее их, чем то, что написано в учебниках истории и некоторых изданиях. В отличие от них, мой дед писал это не на заказ, а по велению сердца, так что я склонен ему верить. Это моя точка зрения, и я ее не навязываю.

Нет. Это субъективная точка зрения на факт. Почувствуйте разницу. Один и тот же факт разные люди интерпретируют по-разному. Банальный пример:
1. Сталин выиграл войну.
2. Народ выиграл войну вопреки Сталину, угробившему миллионы в бессмысленных бойнях.
3. Войну выиграли американцы.
4. ....

Если я начну публично в оскорбительном виде комментировать моё восприятие ваших высказываний, вряд ли вы воспримите это с юмором. И смайлики не помогут. Но я же это не делаю? Берите пример.

Тогда я не понимаю ваш выпад в мой адрес. Сами же говорите, что точка зрения вашего деда отличается от точки зрения других людей.

Вы меня расшифровали. Ждите, за вами уже выехали!

Что ж тут непонятного? Вы же сами отрицаете мемуары, то есть личный опыт человека... Вы называли их точкой зрения, но не фактами. Из вашей логики вытекает, что любые мемуары - выдумка, с чем я не согласен.
Да, на заказ можно написать все, что угодно, даже мемуары. И наврать в них с три короба. Не спорю. Я тоже верю не всему, что написано. Но своему деду верю. Потому что знал его очень хорошо.

Со мной такое было, с гелем для волос))))
Читать - читал, пользоваться - нет, не пользовался)))))

Вы подменяете понятия. Это, видимо, от недостатка образования.
Факт - это событие, происшествие или явление.
Мемуары - это воспоминания о. То есть то, что говорю я - субъективная точка зрения о факте.

Если вы приравниваете мемуары к фактам, то получается, что наличие факта - вопрос веры? Деду верите, значит его мемуары - факт. Другим не верите, значит их мемуары - не факт? И как после этого вас называть?

Похоже, пора модераторам выделить дискуссию мемуары/факты в отдельную тему, чтобы не засорять эту.

Нет, это от его полного отсутствия.

Нет, не надо. Я спорить не намерен, это разговор со стеной...

Одиссей, я за пару недель прочитала несколько книг о летчиках-испытателях советских и нигде там не было написано, что Сталин выиграл войну, или не выиграл. Хотя Сталин там присутствовал. Про американцев я там вообще ни слова не увидела. Про немецкие самолеты - было. Что в начале войны немецкие самолеты превосходили наши значительно. Наши самолеты зачастую делались из дерева, или дельта-древесины. У них порой не было даже радиосвязи. Очень много в этих книгах было о мужестве, смелости и таланте наших летчиков. Если вы можете все это посчитать чьей-то субъективной точкой зрения - я вас послушаю.

ЗЫ Я так понимаю, что модератор скоро закроет и эту тему. Может он отделит этот флуд,чтобы мне удалось услышать ваши опровержения моих слов.

Одиссей, а вы вообще хоть чьи-то мемуары читали? Ну хоть что-то? У меня такое ощущение, что вы ничего не читали и судите по типу:

- Слышат я твоего Карузо, фальшивит, картавит
- Что ты слушал пластинку, радио?
- Нет, мне Миша напел.

Если же я ошибаюсь, приведите пример мемуаров, в которых субъективная оценка фактов.

Понимаете в чем дело. Все-таки человек, который читает мемуары, воспоминания, должен обладать критическим мышлением. И естественно должен понимать, что автор может некоторым образом приукрасить или наоборот очернить жизнь какого-то человека.
Вот к примеру, я уже писала, я сейчас собираю информацию конкретно о летчики-испытателе Алексее Гринчике. Он был очень талантливый, мужественный человек. О нем написана документальная повесть "Открытые глаза" и снят фильм "Им покоряется небо".
Но каким бы ни был он талантливым и мужественным, все равно он был человеком и у него были отрицательные черты характера. И при желании их можно легко обнаружить. И понять, где его жизнь приукрашена, а где наоборот проявилась зависть к его таланту и его очернили. Для этого надо просто обладать определенным аналитическим мышлением. Есть факты, которые невозможно опровергнуть. Он был самым молодым летчиком-испытателем первого класса в СССР, которому доверили испытывать первый реактивный истребитель. На двадцатом полете он погиб. Ему было всего 34 года. Он был боевым летчиком, с самого начала рвался на фронт и действительно воевал. Сделал 57 боевых вылетов и сбил 6 самолетов. После тяжелого ранения вернулся к испытательной работе. Ну и где тут субъективная оценка? Где тут Сталин, американцы?

silverrat, вы сами себе противоречите.
отрицаете за мемуарами субъективность, и при этом сами говорите, что автор может что-то приукрасить.
Документальная повесть это не мемуары, художественное представление событий по версии автора повести.
Так же как и автор мемуаров, так и автор документальной повести о чем-то умолчат, что-то приукрасят, о чем-то откровенно соврут, о чем-то забудут.

Вы просили пример мемуаров с субъективной оценкой фактов?
Самым известными военными мемуарами являются воспоминания Жукова - Воспоминания и размышления, в которых десятки фактов искажены, о многих вещах не сказано, некоторые вещи просто придуманы.

Историки, используя мемуары в качестве исторических источников, всегда очень критически к ним относятся. Одним из вопросов, который задается при использовании мемуаров, с какой целью они написаны? в большинстве случаев цель одна: представить себя в выгодном свете, оправдаться, перевести стрелки и т.д.
Более достоверным источником являются дневники, и то, при условии, что автор дневников не предполагал, что их когда будут публиковать, так как чаще всего опубликованные дневники авторы писали, зная, что их будут смотреть другие люди.

Вы упомянули, что узнали из мемуаров, что советские истребители в начале войны проигрывали немецким, а в конце войны их превосходили. Это мемуары написаны в советское время?
В настоящий момент историки авиации считают, что советские самолеты на протяжении всей войны уступали немецким.

Я не отрицаю субъективности воспоминаний. Я написала четко, чтобы составить объективное мнение, надо перечитать кучу субъективных. Я так и делаю. Если мне интересно знать о чем-то я стараюсь выяснить все точки зрения на проблему. Из-за этого мой 77-летний отец все время называет меня прожженым скептиком.


Это не важно. Я не вела речь именно о мемуарах, как воспоминаниях конкретного человека. Я имела в виду реальные факты, изложенные в документальной прозе.


Безусловно. И что? Ведь об этом же писали и другие авторы. Их тоже можно перечитать, сопоставить и сделать выводы.


Жукова я читала. И знаю прекрасно, что его заставили изменить/опустить/приукрасить или исказить какие-то факты. Что никак не умаляет достоинств его мемуаров.


Не знаю какие это историки. Я бы таких людей историками не стала бы называть. Безусловно человек в мемуарах о себе пишет лучше, чем он был на самом деле. Но в этих мемуарах он описывает и других людей. И излагает события, факты, которые можно проверить по другим источникам.


С тем же успехом можно и дневники назвать недостоверными источниками, ибо человек там тоже трактует события со своей колокольни. А мы тут даже в реале не можем сойтись во мнении на одни и те же события. Что же говорить о том, что человек пишет в дневнике, оставаясь наедине с собой. Я, кстати, веду дневник с 12 лет. Правда, сейчас реже что-то пишу. Но это помогло мне развить вообще возможность излагать мысли.


Вот видите, вы уже сделали какие-то выводы из моих слов. Хотя вас об этом никто не просил. И вы не знаете, к примеру, что я лично об этом думаю.
Спросите, что я об этом думаю, и я вам отвечу. Слова "превосходили" в воздухе не означает, что качество наших самолетов стало значительно лучше немецких. Имелось в виду, что у нас стало больше качественных самолетов и наши летчики получили больше опыта. Стали асами. Я думаю, что на производство наших самолетов оказали очень сильное влияние трофейные немецкие самолеты. Которые мы копировали. Но это никоим образом не умаляет мужества, смелости и таланта наших летчиков. Особенно летчиков-испытателей, их порой просто сажали в летающий гроб, который они своим талантом доводили до нормального состояния. Не думаю, что у немцев также рисковали их летчиками-испытателями.
К примеру, я уже приводила пример с Гринчиком. У нас был самолет ЛаГГ-3, который потом называли Лакированый авиационный Гарантированный Гроб. Его делали из дельта-древесины, даже не из дюралюминия. И наши летчики на фронте жаловались, что самолет плохой. И Гринчик доказал, что этот "гроб" обладает огромной живучестью. Он принял бой в одиночестве против несколько мессеров, когда они били по нему в упор, у него заклинило двигатель, моторное масло и бензин хлестал из дыр, сорвало фонарь. Он был ранен, но он умудрился подбить два самолета и приземлиться. Я очень сомневаюсь, что на такой подвиг был способен немецкий летчик-испытатель. Но с другой стороны, как можно было рисковать таким человеком? А у нас в начале войны к примеру бомбардировщики ИЛ-4 летали даже без прикрытия истребителей, что летчики гибли порой целыми эскадрильями. ИЛ-4 был и сам паршивой машиной, и отсутствие поддержки сказывалось. Появился еще ИЛ-6, так он был еще хуже. И т.д.
И тот же реактивный МИГ-9, на котором Гринчик погиб в 46-м (уже после войны) - это была копия немецкого, только двигатели разместили под фюзеляжем. И его очень долго доводили до нормального состояния, принеся ему в жертву талантливого летчика. Куда торопились? Зачем? Не знаю.

Лучшими образцами традиционно считаются Як-З и Ла-7 (СССР), Р-51 “Мустанг” (США), Мессершмитт Bf 109 (Германия) и “Спитфайр” (Англия). Среди многих модификаций иностранных машин для сравнения выбраны P-51D, Bf 109G-10 и “Спитфайр” XIV. Все эти истребители были созданы в 1943 и начале 1944 года, строились серийно и применялись на завершающем этапе войны.
При сравнении американских, английских, немецких и советских истребителей необходимо учитывать условия боевого применения каждой из сторон. Воздушная война на востоке, например, велась в основном на средних и малых высотах. Советские конструкторы, создавая истребители и моторы для них, не могли не учитывать этого. Английские и американские истребители отличались большей высотностью, поскольку характер их действий был совсем иным. Американские машины обладали еще и большей дальностью полета, необходимой для сопровождения тяжелых бомбардировщиков, поэтому были несколько крупнее и значительно тяжелее. Таким образом, поскольку истребители создавались под разные условия боевого применения, то вопрос о том, какая из машин являлась наиболее эффективной, в какой-то мере теряет смысл. Действительно, показательные “бои” советских истребителей Як-З со “Спитфайром” и Як-9ДД с “Мустангом”, проводившиеся на малых высотах на глазах у многих зрителей, по свидетельству очевидцев, продемонстрировали превосходство советской техники. Но в то же время советские самолеты не могли с достаточной эффективностью осуществлять перехват высотных целей и вести бой на большой высоте, а также сопровождать на значительное расстояние бомбардировщики, летящие на высотах 7—8,5 км. Поэтому можно сравнивать лишь основные технические решения и особенности машин.http://clubs.ya.ru/4611686018427454210/replies.xml?item_no=3590

А смысл? По ЛитРПГ обсуждать особо нечего. А так хоть пофлудите от души. Почему-то на форуме любая тема скатывается во флуд.

Когда она себя исчерпает, начнутся переходы на личности, - придётся закрыть.

А просто взять и не флудить в чужих темах не судьба? Нельзя разве создать отдельную, дать ссылку на эту, где началась дискуссия, и продолжать общение в новой теме? Почему модератор должен ходить и за всеми убирать? Где личный самоконтроль и уважение к топикстартеру?
Это обращение ко всем участникам дискуссии.

Я объясню, почему. Один утверждает, что предмет черный, другой - что белый. Затем начинается обсуждение того, что вообще есть черное и что есть белое...А так же их оттенки... При каких условиях черное становится черным, а белое белым... Зачем вообще людям цвета... Ну, а потом, как обычно, переходят на личности...

Ага. А топикстартер читает и думает: нафиг я тему открыл? Чтобы в ней все кувыркались от души, забыв вообще обо мне и о моих вопросах?

Не знаю, как американские и британские самолеты, я ими мало интесовалась, только Глостер Метеор британский реактивный. Но немцы практически не модифицировали свои самолеты. С чем пришли, с тем и ушли. У них и так самолеты были совершенны. Радиосвязь, герметическая кабина. Наши самолеты были жутко устаревшими, моторы - барахло. Кроме того в рядах конструкторов до войны произошла чистка и часть конструкторов делали самолеты, находясь в шарашках, когда ими командовали полные дуболомы из НКВД.


Для любого истребителя важна маневренность, как он быстро может набрать высоту или пикировать. И живучесть. Скорость (мощность мотора). А высота тут вообще никому не нужна. Тот выигрывает, кто может навязать противнику свою тактику боя. Высота нужна для самолета-разведчика. Такой был к примеру у немцев, "юнкерс", который мог летать на высоте 15 тысяч метров. Он был оборудован только фотокамерой и даже его мы умудрились сбить на пределе возможностей.


Как раз не теряет смысл. Американцы в основном воевали на другом фронте. Мы воевали с немцам на своей территории на своих устаревших истребителях и бомбардировщиках. Немцы имели более качественный парк машин, и гораздо более опытных пилотов-асов. Поэтому у нас в ВВС соотношение потерь было 6:1. Людей у нас никогда не жалели.

И самое главное: во всем виновата сильверрэт. Это не я начала флуд, между прочим. Только почему-то все потом сваливают на меня. Я говорила о ЛитРПГ.