Не на этом ли форуме меня за слово "поп" едва не порвали?

Я тоже.
Когда это произойдёт, слово "толерантность" перестанет быть ругательным.
(Произойдёт ли?)

Не произойдёт. Демократия и коммунизм - это мечты, оторванные от реальности.

совершенно согласен

Ключевой элемент демократии в Др. Греции - "полисная система", население городов было настолько небольшим, что свободные граждане могли непосредственно и коллективно участвовать в принятии и исполнении общих решений.
Рабство, как раз разлагает демократию.
Например, в др. риме развитие рабовладельческого латифундисткого хозяйства уничтожило класс свободных земледельцев, что привело к разложению республики и установлению империи.

вообще не понимаю ненависть к демократии.
Демократия это всего лишь ответственность власти перед избирателями и ее сменяемость на регулярных выборах.
Неужели, кто-то ратует за то, чтобы власть не отвечала перед людьми?

Главное во власти не ответственность перед людьми, а работа на людей. Что за радость в смене одного бездельника/вора на другого такого же, а то и хуже? Царей в России готовили к власти с детства, однако это никак не уберегло монархию от краха и дураков на троне. При демократии во власть приходят вообще никак не подготовленные к данной работе люди.

В отсутствии рабства неминуемо возникает социальное расслоение, когда одна группа людей становится "равнее" других и постепенно забирает себе бОльшую часть прав и свобод.

Всегда и везде-иерархия.Даже на уровне крыс есть любопытные эксперименты,показательные.
Остальное лишь декорация.

Ответственность перед избирателями и работа на людей это одно и тоже.
Если человек бездельник и вор то его переизбирают. Механизм защиты от очередного вора и бездельника - это политическая карьера, при которой претендент проходит систему выборов на различные должности и доказывает, что он не бездельник и вор.
Вот, что такое демократия.
и я не понял вашу альтернативу?

Если, как вы привели пример с монархиями, от дураков не уберегает даже подготовка с детства, то тогда что...?


У вас странное представление о рабовладельческом строе.
Вы, что думаете, при рабстве был коммунизм среди рабовладельцев и все были одного благосостояния?
Все наоборот, пока Рим был большой деревней, всем приходилось пахать, а как только часть военноначальников захватила пленных-рабов, сразу оказалось, что кто-то может быть богаче.

Это теория. А на практике в нашей стране руководящие должности занимали партийные бонзы, выдвиженцы от властных структур, которые никому не доказывали, что они не бездельники и не воры. Таким образом, произошла подмена истинной демократии на ложную. То есть наверху оказались те, кто там быть не должен.

Только лишь то, что "человек слаб"... Мало было просвещенных монархов на общем фоне. Но разве великих избранных народом руководителей было больше? Процент, я думаю, тот же.

Вы всё о Риме... А я о Греции. В Риме несколько другое общественное устройство было.

а я про нашу страну и не говорил



демократический выборный принцип касается не только высшей должности, но десятки и сотни тысяч постов на более низких уровнях.
Там тоже нужно подбирать "просвещенных монархов"?

Тогда почему называется по разному?

Неужели? Вы в каком мире живёте?

Ничего. Поэтому абсолютно не важно, кто там наверху, и каким образом туда влез. Главное - с какой целью!

Ребята, вы все рассуждаете как историки и знатоки политики, НО! Для понимания сути вопроса нужно обратиться к человеческой природе. А ни для кого не секрет что в Человеке таки много от животоного. Не будем вдаваться в богословские споры о том "верна ли теория эволюции, или это ересь". Условно сойдёмся на том ЧТО:
- человек отличаеться от животного
- в человеке всё равно много животных качеств.

Среди животных качеств - инстинкт борьбы за власть.
В любом первобытном обществе есть Лидер, который ведёт всех за собой, и забирает больше всего ресурсов. Есть Приближенные лидера (блатные) - они помогают ему править и он делиться с ними добычей. Есть Суб-Лидер - Оппозиционный "борец". Он ест меньше чем "блатные", но ни от кого не зависит. У "Оппозиционера" есть свои приближенные... Ну и так далее, вы сами всё понимаете. Есть "свободные бомжи" ни от кого не зависящие, но питающиеся обьедками. Есть "шестерки" - прислуга элиты. Есть "клоуны" - чья задача развлекать "стаю". Ну и есть Отверженные - которые служат боксёрскими грушами... И всегда идёт жестокая борьба за лидерство и место в иерархии.

Так вот - современная психология (Фрейд, Юнг) доказали что ПО СУТИ с древнейших пор ничего не изменилось. Почти любой современый коллектив - если он достаточно большой - имеет ту же структуру что и первобытная стая. Те же ранги, те же роли. Всё точно так же как и у ЖИВОТНЫХ Но в современном мире всё это Заштукатурено, приукрашено, прикрыто красивыми лозунгами и пафосными речами.

Но суть-то та же самая. Государство - большая стая. Лидеры много едят, но их жизнь не безмятежна - их всегда могут сбросить вниз. Середняки идут за лидером. "Вольные стрелки" - живут сами по себе. Ну и щестёры - бомжи, рабы и т.д.

Это ЕСТВЕСТВЕННО, потому что эта система задумана самой Природой. А "демократия", "коммунизм" - это лишь красивые пафосные ярлыки. Вот вы говорите "древняя Греция"... Неужели вы думаете что какой-нибудь пастух или гончар имели те-же права что и главы полисов? Да и ещё - там тоже шла постоянная борьба, интриги, войны, заговоры и т.д. Как и в любой первобытной стае. Я учил историю Древнего Мира! Так вот - в некоторых греческих полисах политические дрязги достигали такого грязного размаха, что жители Радовались когда власть захватывал диктатор (альфа-самец) и наводил порядок

Гениально, такой интерпретации зоопсихологии и психоанализа я еще не слышал. Вы эти "университеты" за решеткой проходили?

Иера́рхия (от др.-греч. ἱεραρχία, из ἱερός «священный» и ἀρχή «правление») — порядок подчинённости низших звеньев высшим, организация их в структуру типа дерево; принцип управления в централизованных структурах[1]. Ситуативно подчинённость может возникать по горизонтальному принципу, это качество гибкости системы управления.
Для построения иерархической структуры применяют метод декомпозиции. Часто представляется графически в виде блок-схемы. Широко используется в различных областях науки, техники, экономики и т. д. Вика

Ну а вот теперь услышали)) это моё мнение, у вас своё))
Я с дества увлекаюсь историей и психологией, наблюдаю за политической грызнёй и жизнью людей.

Исследователь лаборатории биологического поведения университета Нанси Дидье Дезор поместил в одну клетку шесть крыс с целью изучить их плавательные способности. Единственный выход из клетки вел в бассейн, который было необходимо переплыть, чтобы добраться до кормушки с пищей. Вскоре выяснилось, что крысы не плыли вместе на поиски пищи. Все происходило так, как будто они распределили между собой роли. Там было два эксплуатируемых пловца, два эксплуататора, которые не плавали, один независимый пловец и один неплавающий козел отпущения.

Две эксплуатируемые крысы ныряли в воду за пищей. По возвращении в клетку два эксплуататора били их до тех пор, пока они не отдавали свою еду. Лишь когда они насыщались, эксплуатируемые имели право доесть за ними. Эксплуататоры никогда не плавали. Они ограничивались тем, что постоянно давали взбучку пловцам, чтобы наесться досыта.

Автоном был довольно сильным пловцом, чтобы самому достать пищу и, не дав ее эксплуататорам, самому же и съесть. Наконец, козел отпущения не мог плавать и устрашать эксплуататоров, поэтому доедал оставшиеся крошки.

То же разделение — два эксплуататора, два эксплуатируемых, один автоном, один козел отпущения — вновь появилось в двадцати клетках, где эксперимент был повторен.

Чтобы лучше понять этот механизм иерархизации, Дидье Дезор поместил шесть эксплуататоров вместе. Они дрались всю ночь. Наутро были распределены те же роли. Два эксплуататора, два эксплуатируемых, козел отпущения, автоном. Такой же результат исследователь получил, поместив в одной клетке шесть эксплуатируемых, шесть автономов и шесть козлов отпущения.

Каковы бы ни были индивидуумы, они всегда, в конце концов, распределяют между собой роли. Опыт был продолжен в большой клетке, куда посадили двести крыс. Они дрались всю ночь. Утром трех крыс, с которых содрали кожу, нашли распятыми на сетке.

Мораль: чем больше численность населения, тем больше жестокости по отношению к козлам отпущения.

В то же время, эксплуататоры в большой клетке создали иерархию заместителей, чтобы навязывать свою власть с их помощью, а самим даже не утруждать себя, напрямую терроризируя эксплуатируемых.

Исследователи Нанси продолжили эксперимент, исследуя мозг подопытных. Они пришли к выводу, что наибольший стресс испытывали не козлы отпущения или эксплуатируемые, а как раз наоборот, эксплуататоры. Они, несомненно, опасались потерять свой статус привилегированных и быть вынужденными однажды самим начать работать...отсюда

Интересный эксперимент.
Но я знаю похожий и - как бы это сказать - более актуальный что ли.

Две группы крыс с одинаковым режимом: еда, тепло, свет, подъем/отбой - все симметрично. За одним небольшим исключением: первой группе каждый день всего лишь на 5 секунд показывали кота. А второй - нет.

Крысы первой группы сдохли в два раза быстрей.

Это - про нас.

Жуткие эксперименты, заставляют задуматься...

Не знаю меня эти эксперименты не заставила задуматься.
Что они доказывают? Доказывают ли они что-нибудь вообще?
Это про нас? Вы что из фэнтези-мира к нам переселились, человек-крыса?

В какой-то степени человек остался животным, так что с какой-то степени это про нас. Но лишь в какой-то, едва различимой...

Хм, как бы в реальности именно это постепенно и происходит. Противоречия капитализма всё время накапливаются и рано или поздно его похоронят. И тогда человечество придёт к коммунизму, вероятнее всего, через социализм, потому что другого выбора нет. Ну, и, в конце концов, чисто технически коммунизм возможен уже сегодня — другое дело, что он слишком многим словно кость в горле.

— Этого не произойдёт! — кричали рабовладельцы. — Феодализм — мечта, оторванная от реальности.
— Этого не произойдёт! — кричали феодалы. — Капитализм — мечта, оторванная от реальности.
— Этого не произойдёт! — кричали капиталисты. — Коммунизм — мечта, оторванная от реальности.

Интересно, что будет после?


Так здесь и нет предмета для спора. Эволюция существует и действует, это наукой давно подтверждено.


Абсолютно ничем не отличается.


Нет такого. Есть иерархический инстинкт и доминирование. Причём не у всех животных.


Зверское упрощение, не очень коррелирует с реальностью.


Сдаётся, вы застряли в прошлом веке.


Да.


Скорее система выработана, нежели задумана. И как-то слишком уж расплывчато сформулировано. Человек ведь часть природы, значит, можно предположить, что всё, им придуманное, также естественно.

В самом деле, очень многое в социальных отношениях — часто такое, о чём даже и не подумаешь — является эволюционным приобретением. По крайней мере, в той или иной степени. Это чувство справедливости, например, альтруизм, парохиализм и т.д.

Да, причем в той-же степени, что и человек остался бактерией, деревом, солнцем, камнем и прочем, с чем человеку захочется себя сравнить.

О Природе,как то читал о геометриях Солнечной системы,в которой всё выверено,чуть изменить параметры и система бы не смогла состоятся.
Инжинеры всё гениальное подсматривают у природы,даже где то встречалось в литературе замечание специалиста,что жопа человека устроена в высшей степени рационально.
И есть до сих пор академики,что это всё получилось случайно и в пример приводять мифическую обезьяну,которая смогла бы за мильен лет напечатать талантливое произведение.И,люди придумывают посредственные изобретения,которые вполне рабочие;это к тому,что Природа могла бы также не напрягаться на высочайшую изобретательность и остановится на просто рабочих и примитивных организиах и принципах.

Вы забыли, что первым и основополагающим условием построения коммунизма является воспитание нового человека - человека коммунистической морали. А этим как раз никто не занимается, потому и рухнул СССР.

Согласен. Причем начинать это надо правящей верхушке, с себя. А не так, как обычно.

Жаль, Природа нас не спросила! Уж мы-то бы всё сделали умнее и лучше!

А кто у нас роль Кота выполняет?
Путин?


Я когда-то интересовался всей этой фигней.
По политологии отлично было.
Препод говорил: тебе в политику надо.
А потом я понял что все это надо рассматривать с экономической точки зрения.
Все процессы.
А режимы, госустройства, религии - это лишь инструменты.
Какая разница? Коммунизм - Демократия. В США демократия? В Китая коммунизм?
А Россия православная страна? Хе )))))))

Лилэнд, Полностью согласен! Коммунизм - это утопия, красивая сказка. Так же как и демократия.

А те кто пропагандируют коммунизм должны помнить что в 19-м веке такое уже было. А чем закончилось - мы все знаем.
И только не надо тут банальщины: "достижения революции попали не в те руки!!!" Есть мечты, а есть реальность. Таковы законы Истории - революции задумывают романтики, осуществляют циники, а пользуються их плодами - злодеи

Кстати, а нужно ли оно - "идеальное общество"?

Вот представьте - все люди с одинаково счастлиивыми воодушевленными улыбками. Все в одинаковой удобной и чистой одежде. У всех одинаковые машины, одиноково идеальные мысли. Улицы сияют чистотой... Никакого граффити, никакого черного юмора, никаких пьяных песен, политических скандалов... Никаких драк и хулиганов, впрочем ботанов тоже нет. Толстяков, шулеров, футбольных фанатов тоже нет - все Идеальны. Стриженые изумрудные газоны и лазурное небо...

ТА НУ НАФИГ!

Люди тем и прекрасны что они НЕ идеальные - они Настоящие.
Наш мир погряз в нечистотах - это печально. Но коммунизм это другая крайность - тоже неправильно.
Истина как всегда посередине.

Отлично сказано ))

Эквилибриум напомнило

Да скучновато было бы.
Только вот добра хочется побольше.

Самое интересное, что не один из идеологов коммунизма никогда и ничего подобного не говорил)) Писатели сами придумали и сами ссылаются на это же, как на доказательство.

А стать таким же как Абрамович хочется? И пофиг однообразие?

Мне нет. Мне бы для полного счастья хватило и 1% того чего он имеет.

Мне тоже. Я бы еще и помог всем, кого знаю. Вообще не понимаю таких людей. Могила всех уравняет, и бедных и богатых. С собой ведь не возьмешь - поделись! Нет, не делятся. Если ад есть, им там самое место.

(а в третьей - умудрились нахренячить 4500 сообщений)

"Германское правительство лояльно охраняло экстерриториальность нашего вагона. Привет, Ульянов!" (14 апреля 1917).

В письмах послезалповских, послеавроровских - нет ничего триумфального. Напротив того: "Республика" в опасности. Необходимы срочные меры. Например , такие :
"Нужно запретить Антонову называть себя Антоновым-Овсеенко. Он должен называться просто тов.Овсеенко" (14 марта 1918).

"Аресты, которые должны быть произведены по указанию тов. Петерса, имеют исключительно большую важность и должны быть произведены с большой энергией".

Тов. Зиновьеву в Петроград:
"Тов. Зиновьев! Только сегодня мы узнали в ЦК, что в Питере рабочие хотят ответить на убийство Володарского массовым террором и что Вы их удержали.
Протестую решительно! Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс, вполне правильную. Это не-воз-мож-но! Надо поощрить энергию и массовидность террора!" (26 ноября 1918).

Тов. Сталину в Царицын:
"Будьте беспощадны против левых эсеров и извещайте чаще".

Сегодня у меня вечер Ерофеева!

Не, не поделится.
Эти люди... чем они богаче, тем больше трясуться за свою копеечку.
Добыча денег у них как спорт. Как пикап. Больше, больше и больше
http://www.youtube.com/watch?v=BHVbICN0OZM
Вот и песенка в тему ))) Картинки немного жестковаты.
Не для слабонервных.

Ну в общем вы правы ИМХО. Но нельзя всех обобщать))) Многие меллионеры и миллиардеры содержат фонды помощи больным, инвалидам, жертвуют деньги на школы и т.д. Хотя это на западе, наши олигархи жаднее

А я вот не знаю, что там было коммунистического в 19-м веке...

Одиссей, тогда было Начало. Маркс, Энгельс, народовольцы. Красивые идеи, пафосные слова. Все самое худшее начинаеться c малого

Вы переиначили мои слова - я хотел сказать: уже была Идея и её ярые сторонники. А чем закончилось строительство мы знаем.

Идеи были гораздо раньше. Про коммунистов-утопистов в школе не рассказывали?

А строительство нигде пока не было закончено. Даже фундамент до конца не заложили.

Не могла. Это сразу и безоговорочно означало бы для них смертный приговор.


Мне кажется, это вы кое-что упускаете из виду.

Начну, пожалуй, с конца. Проясним несколько ключевых моментов. Во-первых, в СССР коммунизма не было. Построен был специфический советский социализм. Во-вторых, причины разрушения СССР имеют комплексный характер. В-третьих, в СССР было очень много людей коммунистической морали (ну, или социалистической, раз переход к коммунизму не был совершён).

А теперь самое главное — есть два способа, какими общество может прийти к коммунизму: революционный и эволюционный. Очевидно, что при революционном способе человек коммунистической морали крайне желателен здесь и сейчас, а при эволюционном — нет, он появится сам, так сказать, естественным путём.


Всё только началось. Исторический процесс чертовски нетороплив.


+1.

смысл в том, чтобы накопленное передать своему потомству - зачем отдавать чужим?

иделогия ком. изначально ущербна - чтобы это работало, надо вместо людей завезти каких-нить насекомых или марсиан.
человек - животное, а оно желает только жрать, трахаться и хомячить.

Не стоит судить о других по себе.

На самом деле - в животном мире человек уникален как существо социальное. Причем социум его построен именно на торможении инстинкта выживания отдельного индивида. Причем - сильнейшего.
Оцените до какую штуку выкинула эволюция - ради выживания слабейших, человесеское общество жертвует самыми сильными своими членами.
Буквально "нет выше той доблести чем положить жизнь за други своя" (с)
При этом в будущее генетический материал наследовался как и положено - от самого сильного, тоесть того кто готов был умереть (вариантов выжить у человека нет - слишком слабые естетсвенные средства агрессии) отвлекая врагов от остальных.
Эти императивы есть и сейчас. Собственно они и создали "человека".

А "жрать-трахатся" всего лишь программа использования видом максимально благоприятных условий - как можно скорее размножится и создать запасы, потому что "благодатные времена" обычно очень короткий период.
Но вот беда - человек развил мозг и применяя орудийную деятельность вырвался из естественной экологической ниши.
Превратился из того чем был сразу в "абсолютного хищника" (этот термин значит что он способен в одиночку одолеть любого противника в своей среде обитания), более того он последовательно занял две соседние "пищевые ниши" сначала потеснив травоядных, а потом и растения.
В отсутстви внешнего давления и борьбы за выживание программа начала давать сбои.
Так что коммунизм - естественное состояние человека. Вот только ему не соответствует среда обитания.

Испания официально именовалась «республикой трудящихся всех классов»; это название было придумано не юмористом, а вполне серьезными депутатами кортесов. Трудящиеся различных классов трудились по-разному. Я проезжал по огромным поместьям в Эстремадуре, в Анлалузии. Земля по большей части оставалась невозделанной. Аристократы жили в Мадриде, в Париже или в Биаррице. Управляющие нанимали батраков; в договоре значилось, что рабочие должны трудиться «от зари до зари». Буржуазия была ленивой, жила по старинке. Я видел допотопные фабрики. Молодые щеголи в блистательных ботинках не знали, что им делать; ходовым выражением было «убить время». Республика мало что изменила: голодные продолжали голодать, богачи глупо, по-провинциальному роскошествовали. Я разговаривал с андалузскими батраками, которые не вырабатывали в год и одной тысячи песет. «Трудящийся» герцог Орначуэлос обладал шестьюдесятью тысячами гектаров: он любил охоту и приезжал в свою вотчину на одну неделю. В Мурсии жил некто Сьерва; ему принадлежала земля, оцениваемая в двадцать пять миллионов песет. Он занимался политикой и расстреливал забастовщиков. После революции он отбыл за границу, оставив на посту управляющего, который продолжал собирать деньги за аренду. Все были объявлены трудящимися: держатели акций, феодалы, монахи, сутенеры.

http://litrus.net/book/read/116723?p=44

Ога, когда это работало в первобытном обществе, там, должно быть, неправильные люди были, с Марса. А потом внезапно свершилась неолитическая революция, появилась собственность, неправильные люди стали не нужны и вернулись на свою планету.


Даже у низших животных побудительных мотивов побольше будет.

Опять же, сдаётся, эта фраза не закончена. Если мыслить в рамках предложенной логики, то необходимо добавить следующее: и поскорее сдохнуть, чтобы освободить место потомству (ведь на самом деле старение и смерть только для того и существуют).

Было бы замечательно, если все, кто полагает, будто человек — животное, которое способно (желает, должно — нужное подчеркнуть) только жрать и размножаться, поступали бы в соответствии со своей логикой — насколько лучше стало бы жить всем остальным!


Пожалуй, нет. Это общий шаблон поведения многих видов социальных животных. А выработан он, по-видимому, действительно в ходе эволюции.


Ну, как бы есть мнение, что отбор на уровне фенотипов — это ерунда, и настоящий отбор происходит на уровне генов. А здесь ситуация такова, что давление среды есть всегда.


Вы правы. Наблюдениями этнографов, биологов, этологов, психологов и других учёных (в особенности использующих эволюционный подход) данный тезис отчасти подтверждается. Например, в условиях изобилия питания в обезьяньих стаях наступает фактически первобытный коммунизм. Он заканчивается, когда условия ужесточаются (неурожай, увеличение стаи и т.п.). Выводы очевидны.

Самое интересное, чего не понимают те, кто считает коммунизм дьявольским изобретением: все поведенческие стратегии человека имеют биологическую природу. Можно сколько угодно выступать против справедливости, стремления к равенству или взаимопомощи — это ничего не изменит. Эволюция не всегда оптимальна (имеется в виду — в перспективе), но всегда обоснованна. Она предельно целесообразна, и ей «виднее», какие именно человеческие качества лучше для вида.