Литературный форум Фантасты.RU > Человечество-дикое или окультуренное
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Человечество-дикое или окультуренное
Литературный форум Фантасты.RU > Для души > Оффтоп
Страницы: 1, 2, 3
Andrej
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 6.4.2013, 0:07) *
Обычно решения такого плана не бинарны, т.е. возможны еще варианты.

Разумеется.

Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 6.4.2013, 0:07) *
А инстинктивное желание помочь детенышам в глобальном плане имеет первоочередное значение. wink.gif

Чем более человек разумен, тем менее в нём должно оставаться животного. Моё мнение.
Брат Гусаров
Цитата(Andrej @ 5.4.2013, 20:36) *
Надо же! Впервые встречаю человека, сходного со мной во мнении по этому вопросу! Нарожают-не нарожают - вопрос спорный, а вот то, что взрослый человек - уже личность и потому более ценен в моих глазах, чем несформировавшийся ребёнок, - это так.


Есть планы РС ЧС на случай если в государстве начинаются широкомасштабные бедствия, такие, что само существование его ставится под угрозу

Так вот, по этим планам приоритет по спасению имеют взрослые 30-40 лет, в первую очередь специалисты
Т.е. дееспособные люди в расцвете сил, имеющие образование
К примеру, во время голода они будут иметь лучший паёк, чем дети
Ужасно цинично, да, но если речь о выживании нации, считается оправданным
Потому что в таком случае дети и старики для государства являются балластом, лишними ртами и лишней заботой

Но правда в реальных ситуациях человеки склонны рисковать и жертвовать собой ради потомства

А вот с т.з. человеческой морали, высказывание чудовищное
Лилэнд Гонт
Цитата(Брат Гусаров @ 6.4.2013, 0:14) *
Есть планы РС ЧС по этим планам приоритет по спасению имеют взрослые 30-40 лет, в первую очередь специалистыТ.е. дееспособные люди в расцвете сил, имеющие образованиеК примеру, во время голода они будут иметь лучший паёк, чем дети

Да не поэтому. Там не так написано. Приоретет будут иметь специалисты, которые будут помогать спасать остальное население. К примеру взять ЭВАКОмераприТия, - там да, сначала спциалисты которые будут руководить и учавствовать в этих работах, а так же их семьи. Я несколько раз проходил эти разные курсы. И сейчас и раньше не было таких положений в Законе о ГО о приоретете.
Цитата(Andrej @ 5.4.2013, 22:52) *
А вот такой вариант: ребёнок до 5 лет и близкий друг. Каков Ваш выбор был бы?

Всмысле пожертвовать близким ради спасения неизвестного мне ребенка до 5 лет?
Анналогично поступил бы.
Andrej
Цитата(Лилэнд Гонт @ 6.4.2013, 1:19) *
Всмысле пожертвовать близким ради спасения неизвестного мне ребенка до 5 лет?
Анналогично поступил бы.

Да нет. Предположим, что и ребёнок Ваш, и друг (или брат, например).
Seele
Цитата(Andrej @ 5.4.2013, 22:52) *
ребёнок до 5 лет и близкий друг

Гораздо интереснее вопрос, что скажет потом друг.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Andrej @ 6.4.2013, 2:13) *
Чем более человек разумен, тем менее в нём должно оставаться животного. Моё мнение.

Не факт. Природа во многом умнее хотя бы потому, что старше несопоставимо. wink.gif
Брат Гусаров
Цитата(Лилэнд Гонт @ 6.4.2013, 1:19) *
И сейчас и раньше не было таких положений в Законе о ГО о приоретете.


Это не в законе о ГО, это программа, которая включается в случае глобальных бедствий, вроде ядерной войны или всемирного потопа

Образованные специалисты наиболее важны для восстановления цивилизации
сивер
Цитата(Брат Гусаров @ 6.4.2013, 14:11) *
Это не в законе о ГО, это программа, которая включается в случае глобальных бедствий, вроде ядерной войны или всемирного потопа

Образованные специалисты наиболее важны для восстановления цивилизации


Цивилизация монстров.
Нафиг такую цивилизацию.
Брат Гусаров
Цитата(сивер @ 6.4.2013, 15:08) *
Цивилизация монстров.
Нафиг такую цивилизацию.


Рассуждать о морали и нравственности в тёплом доме с полным холодильником каждый может
Вы и сами не знаете, что станет с вашими принципами под давлением среды

Голод и холод, жажда, постоянная опасность - это знаете ли не хухры мухры, может вы того самого спасённого пятилетнего ребёнка сожрёте через неделю
Вам это сейчас кажется дикостью, но до этой дикости всего месяц-два лишений-скитаний, может даже и меньше
Не представляете, как быстро цивилизованные образованные люди меняются

Что же до политики государства, как бы она не была чудовищна, она оправдана
Смысл спасать детей, если некому о них позаботится, если некому дать им знания и образование?
Откатится можно в паровой век, а можно и в каменный
Лилэнд Гонт
Цитата(Andrej @ 6.4.2013, 10:46) *
Всмысле пожертвовать близким ради спасения неизвестного мне ребенка до 5 лет?Анналогично поступил бы.Да нет. Предположим, что и ребёнок Ваш, и друг (или брат, например).

Да обоих бы завалил )))))
Не а если серезно, выбрал бы по степени влюбленности.
Ну в общем наверное пришлось бы брата все-таки завалить ))))))
Цитата(Брат Гусаров @ 6.4.2013, 18:41) *
Рассуждать о морали и нравственности в тёплом доме с полным холодильником каждый можетВы и сами не знаете, что станет с вашими принципами под давлением среды

Да-да, это верно. Приорететы изменятся, полюбому.
Цитата(Брат Гусаров @ 6.4.2013, 18:41) *
Что же до политики государства, как бы она не была чудовищна, она оправданаСмысл спасать детей, если некому о них позаботится, если некому дать им знания и образование?Откатится можно в паровой век, а можно и в каменный

Так то оно так. Только есть два НО.
Во-первым я думаю властям пофиг что будет с цивилизацией.
А во вторых - Я не вижу смысла бороться с природой.
Гибель цивилизаций это неизбежный виток эволюции.
Если в программу биосферы Земли входит уничтожение людей, то никакие специалисты этому не помешают.
Правильно, гоподин филолог заметил ))))
Природа умней нас
Хотябы потому что она нас старше.
Очень мудро
Mechanoid
Цитата(Andrej @ 5.4.2013, 19:36) *
Надо же! Впервые встречаю человека, сходного со мной во мнении по этому вопросу!


встречайте еще одного человека))

Цитата(Брат Гусаров @ 6.4.2013, 13:11) *
Образованные специалисты наиболее важны для восстановления цивилизации


плюс много

Цитата(Брат Гусаров @ 6.4.2013, 17:41) *
Рассуждать о морали и нравственности в тёплом доме с полным холодильником каждый может


еще раз плюс много

Цитата(Лилэнд Гонт @ 7.4.2013, 0:10) *
Во-первым я думаю властям пофиг что будет с цивилизацией.


а я не думаю, что властям будет пофиг, иначе над кем же власть будет тогда властвовать? Это сейчас властям может быть пофиг, пока никакой БП непосредственно не угрожает нам, но вот в чрезвычайных ситуациях властям таки придется позаботиться о людях, иначе если людей не будет - не будет и властей.

Цитата(Лилэнд Гонт @ 7.4.2013, 0:10) *
Если в программу биосферы Земли входит уничтожение людей


а вот с этого момента поподробней. Что за программа биосферы по уничтожению людей? Где с ней можно ознакомиться?
"голосом Якубовича"
Пруфлинк в студию!
сивер
Цитата(Брат Гусаров @ 6.4.2013, 18:41) *
Рассуждать о морали и нравственности в тёплом доме с полным холодильником каждый может
Вы и сами не знаете, что станет с вашими принципами под давлением среды

Голод и холод, жажда, постоянная опасность - это знаете ли не хухры мухры, может вы того самого спасённого пятилетнего ребёнка сожрёте через неделю
Вам это сейчас кажется дикостью, но до этой дикости всего месяц-два лишений-скитаний, может даже и меньше
Не представляете, как быстро цивилизованные образованные люди меняются

Что же до политики государства, как бы она не была чудовищна, она оправдана
Смысл спасать детей, если некому о них позаботится, если некому дать им знания и образование?
Откатится можно в паровой век, а можно и в каменный


Похоже, вы ограничиваете человека наличием тела. Биомасса, и всё. Тогда ваша логика понятна.

Но не все смотрят на человека так приземлённо.
Некоторые предполагают наличие в нём души, которая в критический момент может взять управление на себя.
Брат Гусаров
Цитата(сивер @ 7.4.2013, 7:35) *
Похоже, вы ограничиваете человека наличием тела. Биомасса, и всё. Тогда ваша логика понятна.

Но не все смотрят на человека так приземлённо.
Некоторые предполагают наличие в нём души, которая в критический момент может взять управление на себя.


Сразу видно, что вы никогда не голодали

В нашей средней полосе комфортно жить на улице можно 2-3 месяца в году, даже и летом бывают довольно холодные ночи,
а осень-весна постоянный холод и сырость, про зиму, морозы вообще молчу

Это значит, что в случае БП мы все получим голод и холод в одном флаконе, а это, доложу вам, очень хреново
По отдельности ещё более менее терпимо, а вместе вообще трындец
+ постоянное психофизическое напряжение, борьба за выживавние

Можно приводить блокадный Ленинград, как пример того, что люди не теряют нравственность в таких условиях, но Ленинградцы были объединены надличностной сверхидеей, им нужно было отстоять город во что бы то ни стало, и это помогло им выжить. Причём, случаев каннибализма там было зафиксированно достаточно много

Мы же современные люди много слабее духом и объединяющей идеи у нас не будет, а значит будет процветать каннибализм
Учтите, что в абсолютно каждом человеке глубоко внутри сидит агрессивная обезьяна-каннибал, и эта обезьяна гораздо древнее и сильнее нас окультуренных, это сотни тысяч лет человеческой истории, фактически, человек-культурный лишь верхний слой, покров
И психологические социальные эксперименты это наглядно показывают

Что же касается души, я в неё верю
Просто знаю, как высокодухные и высокоморальные великаны духа скукоживаются вокруг материального и тленного, когда речь заходит о выживании

Знаю цену куску хлеба
Голод и холод с нагрузкой на пределе возможностей организма включают особый режим работы мозга, можете называть это помешательством, но вы со всей своей верой в душу сможете говорить, что не сожрёте ребёнка, только после того, как его действительно не сожрёте в описанных условиях

Цитата(Mechanoid @ 7.4.2013, 4:04) *
встречайте еще одного человека))


пятилетний ребёнок уже полноценная личность, а вы все, кто так рассуждает увы моральные (как б это помягче) аномалии sleep.gif

по крайней мере, практически без исключений, в ситуации, когда под колёса выскакивает ребёнок
водители инстинктивно, ничего даже не успев осмыслить выворачивают на встречку или таранят припаркованные авто,
т.е. ради чужого потомства подвергают смертельной опасности себя и других людей, или даже идут на 100% увечья
это тоже "природа", базовые инстинкты
сивер
Цитата(Брат Гусаров @ 7.4.2013, 15:13) *
Мы же современные люди много слабее духом и объединяющей идеи у нас не будет, а значит будет процветать каннибализм
Учтите, что в абсолютно каждом человеке глубоко внутри сидит агрессивная обезьяна-каннибал, и эта обезьяна гораздо древнее и сильнее нас окультуренных, это сотни тысяч лет человеческой истории, фактически, человек-культурный лишь верхний слой, покров
И психологические социальные эксперименты это наглядно показывают

Знаю цену куску хлеба
Голод и холод с нагрузкой на пределе возможностей организма включают особый режим работы мозга, можете называть это помешательством, но вы со всей своей верой в душу сможете говорить, что не сожрёте ребёнка, только после того, как его действительно не сожрёте в описанных условиях


Ощущение, что вам уже десятый годик пошёл - уже всё про всех знаете...
Брат Гусаров
Просто я умный, многое видел и умею анализировать)
Айрис
Цитата
Надо же! Впервые встречаю человека, сходного со мной во мнении по этому вопросу!
Тоже поучаствую в этой переписи smile.gif При выборе между дошкольником и взрослым без колебаний выберу взрослого.
По поводу моральки вот что скажу. Моралька, которая предписывает спасать фактически "личинку человека", неспособную даже толком осознать идею смерти - и в то же время обрекает на смерть сформировавшуюся личность, ту, восприятию которой как раз доступен весь ужас перед небытием - на редкость гнилая. Моралька, которая предписывает жертвовать взрослыми и сильными людьми, способными впоследствии организовать помощь другим, и призывает спасать тех, кто все равно гарантированно умрет - тем самым в итоге множа количество жертв в целом - вдвойне гнилая.
Как хорошо, что во власти все-таки сидят здравомыслящие люди, не руководствующиеся ей и способные правильно расставить приоритеты.
Айрис
Mechanoid

Цитата
Что за программа биосферы по уничтожению людей? Где с ней можно ознакомиться?
"голосом Якубовича"
Пруфлинк в студию!
Это просто разновидность религиозного мышления под названием "пантеизм".
Andrej
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 15:38) *
Моралька, которая предписывает спасать фактически "личинку человека", неспособную даже толком осознать идею смерти - и в то же время обрекает на смерть сформировавшуюся личность, ту, восприятию которой как раз доступен весь ужас перед небытием - на редкость гнилая. Моралька, которая предписывает жертвовать взрослыми и сильными людьми, способными впоследствии организовать помощь другим, и призывает спасать тех, кто все равно гарантированно умрет - тем самым в итоге множа количество жертв в целом - вдвойне гнилая.

Айрис - молодец! Поддерживаю каждое слово.
Дина
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 14:38) *
фактически "личинку человека", неспособную даже толком осознать идею смерти - и в то же время обрекает на смерть сформировавшуюся личность


Может в пять лет вы и ощущали себя личинкой, о себе я не могу того же сказать. Вы так рассуждаете потому что молоды, т.е вышли из детства, но еще не начали терять силы. Поэтому автоматически приписываете себя к категории тех, кто должен выжить. Не могу сказать, что это зрелый взглад "сформировавшейся личности".

Цитата(Брат Гусаров @ 7.4.2013, 14:13) *
Мы же современные люди много слабее духом и объединяющей идеи у нас не будет, а значит будет процветать каннибализм


Согласна. Люди обмельчали. А ведь всего несколько десятков лет прошло с тех пор.
Брат Гусаров
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 15:38) *
Моралька, которая предписывает спасать фактически "личинку человека", неспособную даже толком осознать идею смерти - и в то же время обрекает на смерть сформировавшуюся личность, ту, восприятию которой как раз доступен весь ужас перед небытием - на редкость гнилая.


Пятилетний ребёнок - это не личинка, это полноценная личность, не до конца сформировавшая, да, но полностью функциональная и осознающая себя

Ребёнок отличается от вас (взрослой Личности с большой буквы) отсутствием жизненого опыта и более ярким восприятием
У него ниже интеллект, зато нету ваших шор, его взгляд на мир ничем не замутнён, нету ещё тараканов
Ребёнок способен осознать смерть и ужаснутся небытию, просто обычно их от этого берегут, чтобы не травмировать

А может взрослая Личность пожила, повидала жизнь и правильнее дать познать мир мелкой, м-м?

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 15:38) *
Моралька, которая предписывает жертвовать взрослыми и сильными людьми, способными впоследствии организовать помощь другим, и призывает спасать тех, кто все равно гарантированно умрет - тем самым в итоге множа количество жертв в целом - вдвойне гнилая.


Ну я и говорю, моральные... аномалии((
Прям так и вижу вас расшибающим бошки детям, чтобы избавится от лишних ртов и пережить зиму...
Дина
Цитата(Брат Гусаров @ 7.4.2013, 15:02) *
Ну я и говорю, моральные... аномалии((


А учитывая, что ситуация в мире накаляется, а аномалии эти в последнее время приобретают массовый характер, то я представляю во что это может вылиться в период мировых потрясений, как в сороковые годы, или хотя бы в период масштабных стихийных бедствий.
Andrej
Цитата(Брат Гусаров @ 7.4.2013, 16:02) *
Прям так и вижу вас расшибающим бошки детям, чтобы избавится от лишних ртов и пережить зиму...

Никто к такой жестокости не призывал, по-моему.
Andrej
Цитата(Брат Гусаров @ 7.4.2013, 16:02) *
Ребёнок отличается от вас (взрослой Личности с большой буквы) отсутствием жизненого опыта ...
У него ниже интеллект...

Вот именно: в его личности же практически ничего нет, она почти пуста. Гораздо ценнее для меня взрослый человек с опытом, со своими суждениями, планами, мыслями, мировоззрением, чувствами, воспоминаниями, наконец.
Айрис
Цитата
Может в пять лет вы и ощущали себя личинкой, о себе я не могу того же сказать.
Вне зависимости от того, что вы можете сказать о себе, есть общие закономерности психологии развития. И согласно им, сознание ребенка гораздо менее развито, в сравнении с сознанием взрослого. И целый ряд понятий (таких, как смерть) недоступен ему для полноценного осмысления. Есть интересные материалы по детским суицидам, из которых отлично видно, что у детей попросту отсутствует восприятие смерти, как необратимого уничтожения личности.

Цитата
Вы так рассуждаете потому что молоды, т.е вышли из детства, но еще не начали терять силы. Поэтому автоматически приписываете себя к категории тех, кто должен выжить.
Я рассуждаю рационально, только и всего. Подобный подход, при котором спасают в первую очередь зрелых и достаточно сильных людей, которые впоследствии привлекаются к работе по устранению последствий катастрофы, позволяет в конечном счете минимизировать число жертв в целом. Причем в том числе, и жертв среди детей и стариков - спасенные даже в меньшем количестве, они при таком раскладе получают необходимую заботу.
И наоборот, если вначале спасать заведомо бессильных (которых ни к какой работе не привлечь) и обрекать на смерть сильных, то в итоге умрет гораздо больше. Массово спасенные бессильные все равно умрут из-за отсутствия должного ухода, а отсутствие достаточного количества здоровых людей не позволит эффективно предотвратить последствия катастрофы. В итоге оказывается, что именно первый разумный подход намного гуманнее. А второй - иррационально жесток и лицемерен при этом.
Дина
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 15:22) *
Подобный подход, при котором спасают в первую очередь зрелых и достаточно сильных людей, которые впоследствии привлекаются к работе по устранению последствий катастрофы, позволяет в конечном счете минимизировать число жертв в целом.


Вы хоть представляете себе как это осуществить на практике так чтобы это взрослое сильное население не сошло с ума, глядя, как выжили сами ценой жизни своих детей? Будут у вас свои дети - поймете что это такое. Получаются, что выживут с такой идеологией одни подонки. Какой мир они построят после катастрофы? Рационально-нерационально. Фашисты были доками в вопросах рациональности, и ничего хорошего, кроме разрушений в мир не принесли. Нельзя человека отделить от вопроса моральности, он так устроен.
Айрис
Цитата
А может взрослая Личность пожила, повидала жизнь и правильнее дать познать мир мелкой, м-м?

Как я в другой теме написал вчера - если кому-то близок такой подход, то пожалуйста, пусть умирает, его право. Но не надо навязывать подобные самоубийственные взгляды всем - многие еще жить хотят, вообще-то.

Цитата
Ну я и говорю, моральные... аномалии

Ничуть этого не стесняюсь. Напротив, горжусь, что мое сознание свободно от иррациональных догм.

Цитата
Прям так и вижу вас расшибающим бошки детям

Кто-то здесь говорил об убийствах? Речь шла о приоритете спасения в катастрофах. Если некто выступает за приоритетное спасение взрослых, то это вовсе не значит, что он автоматически одобряет убийства детей.
Брат Гусаров
Цитата(Andrej @ 7.4.2013, 16:14) *
Никто к такой жестокости не призывал, по-моему.


А тем не менее, такая ситуация легко может возникнуть, не раз уже возникала в человеческой истории во всяких деревеньках
Провизии, которой хватит вам одному на месяц, двоим хватит на 15 дней, а пятерым на 6, жестокая арифметика
А ведь нужно ещё сохранить какой-то минимум сил, чтобы боротся со средой, и дети в этом не помощники

Цитата(Andrej @ 7.4.2013, 16:18) *
Вот именно: в его личности же практически ничего нет, она почти пуста. Гораздо ценнее для меня взрослый человек с опытом, со своими суждениями, планами, мыслями, мировоззрением, чувствами, воспоминаниями, наконец.


Блин, в 5 лет я бы сильно на такое обидился biggrin.gif
Так человек с опытом уже считай наполненный сосуд, может правильнее дать наполнится почти пустому? Может, он будет лучше?

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 16:22) *
И наоборот, если вначале спасать заведомо бессильных (которых ни к какой работе не привлечь) и обрекать на смерть сильных, то в итоге умрет гораздо больше. Массово спасенные бессильные все равно умрут из-за отсутствия должного ухода, а отсутствие достаточного количества здоровых людей не позволит эффективно предотвратить последствия катастрофы. В итоге оказывается, что именно первый разумный подход намного гуманнее. А второй - иррационально жесток и лицемерен при этом.


Всё так, просто вы слишком легко об этом рассуждаете
Дети - наше будущее, они наше продолжение, они то, что останется после нас и будет лучше нас, следующий шаг
В филосовском вопросе о смысле жизни, дети - один из ответов

Просто здесь мы имеем конфликт рациональности и человечности, и в реальных случаях чаще побеждает человечность, а если побеждает рациональность, для нормального человека это практически фатальное потрясение

т.е. вы получаетесь абсолютно нечеловечный человек, такие и выживают ((
Брат Гусаров
Дина, не видел вашего поста и написал то же самое))
Айрис
Цитата
чтобы не это взрослое сильное население не сошло с ума, глядя, как выжили сами ценой жизни своих детей?
Не вижу ничего ужасного в этом, тем более такого, что могло бы свести с ума. Если уж на то пошло, гораздо ужаснее - огромное количество детей-сирот.

Цитата
Получаются, что выживут с такой идеологией одни подонки.
Интересно. Если кто-то, допустим, спасает своего друга или взрослого родственника вместо ребенка - он подонок? В таком случае, мир, построенный такими "подонками", будет вполне достойным местом.

Цитата
Фашисты были доками в вопросах рациональности
Фашистская идеология смешала в одну кучу как бессмысленные и иррационально-жестокие, так и вполне оправданные и разумные практики (например, евгеника). Конечно, первых было намного больше, но отказываться от последних без их критического анализа, только на основании существования этих первых - недальновидно. Если кто-то однажды смешал бочку дерьма с ложкой варенья (в итоге получив бочку дерьма), то это не значит, что всем на веки вечные необходимо отказаться от употребления варенья.
Andrej
Цитата(Брат Гусаров @ 7.4.2013, 16:38) *
Так человек с опытом уже считай наполненный сосуд, может правильнее дать наполнится почти пустому? Может, он будет лучше?

А может, хуже? Вероятности равновеликие. Взрослый человек уже сформирован, по нему уже видно, какой он. Это - определяющий фактор. Зачем спасать убийц, насильников, педофилов, например, и пр.? Так же и ребёнок: из него с 50%-ой вероятностью может вырасти как гениальный учёный или художник, так и жестокий убийца или наркоман. Лучше спасать тех, о ком уже по большей части всё известно, и чьи действия в достаточной мере предсказуемы.
Брат Гусаров
Цитата(Andrej @ 7.4.2013, 16:44) *
А может, хуже? Вероятности равновеликие. Взрослый человек уже сформирован, по нему уже видно, какой он. Это - определяющий фактор. Зачем спасать убийц, насильников, педофилов, например, и пр.? Так же и ребёнок: из него с 50%-ой вероятностью может вырасти как гениальный учёный или художник, так и жестокий убийца или наркоман. Лучше спасать тех, о ком уже по большей части всё известно.


Блин, как же хорошо, что я своего мелкого учу стрелять laugh.gif
Бабуфка с дедуфкой ужасаются, но они из СССР, им не понять, в какую сторону меняется мир)))))

Айрис
Цитата
Дети - наше будущее, они наше продолжение, они то, что останется после нас и будет лучше нас
Ребенок - не "продолжение", а совершенно отдельная и независимая личность, никак не связанная с вами. Ваша личность - это ведь не набор нуклеотидов ДНК, а это ваш разум, ваш опыт, ваши взгляды, ваша память. Все это заканчивается и умирает вместе с вами, и не имеет никакого отношения к детям.

Цитата
будет лучше нас
С чего бы? Тут все решает случай. Ребенок вполне может стать недалеким агрессивным быдлом "с раена". Чем же он лучше ныне живущего достойного, интеллигентного человека?

Цитата
В филосовском вопросе о смысле жизни, дети - один из ответов
Это лишь иллюзия смысла. Самообман.
Придерживающийся такого подхода обесценивает собственную жизнь. Для него его собственная жизнь - ноль. Далее, если такую философию воспримет и сам ребенок, то и он добровольно обесценит свою жизнь, точно также обнулит ее. Если экстраполировать дальше, то мы увидим огромный шлейф таких нулей, устремившихся в бесконечность. Обессмысленные жизни, видящие смысл в будущем, которое постоянно убегает и никогда не наступит.
Брат Гусаров
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 16:59) *
Ребенок - не "продолжение", а совершенно отдельная и независимая личность, никак не связанная с вами. Ваша личность - это ведь не набор нуклеотидов ДНК, а это ваш разум, ваш опыт, ваши взгляды, ваша память. Все это заканчивается и умирает вместе с вами, и не имеет никакого отношения к детям.


Люди сейчас в своей массе несчасты именно потому, что не понимают простой вещи
Родители - это их корни, дети - это их ветви. Дерево не может ни без корней, ни без ветвей

У успешных манагеров с тачками и дачками ужжжасные депрессии и проблемы от того, что нет нормальных отношений с родителями
А психологи, которые им это втирают зашибают баааальшие бабки

Психологи знакомые есть? Спросите, какое значение для человека имеют отношения с родителями
Вы такой, какой есть только благодаря родителям, все ваши комплексы и больные места из-за родителей, вся ваша сила и достижения от них же
Они прошили вас, они слепили ядро вашей личности, у них вы учились самому основному, с ними делали первые шаги
Как вы не бултыхайтесь, родители будут сидеть глубоко в вас
И любой вопрос касающийся родителей задевает вас за живое, за самую нежную сердцевинку

А до детей нужно дозреть, это да

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 16:59) *
Придерживающийся такого подхода обесценивает собственную жизнь.


Так это лишь один ответ из многих, саморазвитие в ответах тоже есть, шагнуть чуть далше, чем те, что были до тебя, а то
Айрис
Цитата
У успешных манагеров с тачками и дачками ужжжасные депрессии и проблемы от того, что нет нормальных отношений с родителями
Это одна из причин. А главная, как мне видится, в том, что все ценности, за которыми они так отчаянно гнались в течение всей жизни, вся эта "успешность" - фальшивка. Пустота, завернутая в фантик. Кто это понимает, тот и впадает в депрессию. Не очень то приятно осознавать, что всю жизнь ты карабкался по лестнице, приставленной не к той стене.

Цитата
Вы такой, какой есть только благодаря родителям, все ваши комплексы и больные места из-за родителей, вся ваша сила и достижения от них же
Они прошили вас, они слепили ядро вашей личности, у них вы учились самому основному, с ними делали первые шаги
Как вы не бултыхайтесь, родители будут сидеть глубоко в вас
И любой вопрос касающийся родителей задевает вас за живое, за самую нежную сердцевинку
Как будто я с этим спорю! Но речь ведь не о родителях была.
Кстати, в свете сказанного вами - вот и представьте, каково ребенку, которого когда-то спасли ценой жизни его родителей, без них жить, и что из него вырастет.
Брат Гусаров
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 18:07) *
Это одна из причин. А главная, как мне видится, в том, что все ценности, за которыми они так отчаянно гнались в течение всей жизни, вся эта "успешность" - фальшивка. Пустота, завернутая в фантик. Кто это понимает, тот и впадает в депрессию. Не очень то приятно осознавать, что всю жизнь ты карабкался по лестнице, приставленной не к той стене.


есть такая хрень как реализация
например, если чел ракетный конструктор, он чувствует, что он значим, что делает что-то нужное человечеству, потому знает себе цену и ловит от этого кайф

наша современная элита добивается материального благополучия, но добивается воровством, по сути, у человека сидит в подкорке, что он пустое место
отсюда дикие понты, озлобленность, желание выделится крутыми тачками, яхтами и т.д., жлобское поведение на дорогах
ему нужно поднятся выше остальных, но это "пустое место" в голове один хрен никуда не девается
отсюда научные звания которые модно стало покупать у элиты или членство союза писателей или шоубизнес

но чел даже с купленным научным званием или купленным званием писателя или снятым клипом всё равно остаётся нулём, и это для него проблема, да

счастливому, уверенному в себе человеку понты ни к чему, он спокоен и жизнерадостен

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 18:07) *
Как будто я с этим спорю! Но речь ведь не о родителях была.


речь была о том, продолжение мы родителей или независимые личности

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 18:07) *
Кстати, в свете сказанного вами - вот и представьте, каково ребенку, которого когда-то спасли ценой жизни его родителей, без них жить, и что из него вырастет.


на самом деле, в такой ситуации пожертвовать собой - слабость
выживи сам и сохрани детей, обеспечь их - вот задача минимум
сделай или сдохни
задача изначально сформулирована неправильно
тресни, но найди третий вариант - вот правильный ответ))))
Айрис
Брат Гусаров, вот тут согласен почти со всем smile.gif
Дина
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 15:44) *
Не вижу ничего ужасного в этом, тем более такого, что могло бы свести с ума.


Это либо в силу недостатка опыта и знаний о жизни, либо от нравственной неразвитости. Надеюсь, что первое. Потому что людей из второй категории сейчас все больше.
сивер
После землетрясения в Японии, когда спасатели добрались до развалин дома молодой женщины, они увидели ее тело через трещины. Её поза была очень странной - она опустилась на колени, как молящийся человек, ее тело было наклонено вперед, а руки что-то обхватывали. Рухнувший дом повредил ей спину и голову.

С большим трудом, лидер команды спасателей просунул руку через узкую щель в стене к телу женщины. Он надеялся, что она еще жива. Тем не менее, ее холодное тело, говорило о том, что она скончалась. Вместе с остальной командой он покинул этот дом, чтобы исследовать следующее рухнувшее здание. Но непреодолимая сила звала руководителя группы к дому погибшей женщины. Снова, опустившись на колени, он просунул голову через узкие щели, чтобы исследовать место под телом женщины. Вдруг он вскрикнул от волнения: "Ребенок! Тут ребенок!".

Вся команда тщательно убирала груды обломков вокруг тела женщины. Под ней лежал 3-месячный мальчик, завернутый в цветастое одеяло. Очевидно, что женщина пожертвовала собой ради спасения сына. Когда дом рушился, она закрыла сына своим телом. Маленький мальчик все еще мирно спал, когда руководитель команды взял его на руки. Врач быстро прибыл, чтобы обследовать мальчика. Развернув одеяло, он увидел сотовый телефон. На экране было текстовое сообщение: "Если ты выживешь - помни, что я люблю тебя. Телефон переходил из рук в руки. Каждый, кто читал сообщение, плакал.
"Если ты выживешь - помни, что я люблю тебя".
Айрис
Цитата
либо от нравственной неразвитости
Если "нравственная развитость" подразумевает безразличное отношение к боли, страданиям и смерти взрослых состоявшихся людей, в том числе близких и друзей (или, по крайней мере, на порядки более слабое, нежели в случае детей), да еще и с выдачей такого отношения за самое доброе и единственно правильное - то "развитие" в таком направлении мне и в страшном сне не приснится. Это надо совсем деградировать до уровня животного и погрязнуть в лицемерии.
Я уже молчу о рациональных соображениях. Даже с точки зрения простого эмоционального сопереживания - это выглядит уродливо.
Айрис
Цитата
Маленький мальчик все еще мирно спал
Больше он никогда не будет мирно спать, потому что остался неприкаянным сиротой. Поплакать тут можно только из-за его безрадостного будущего.
Очень "добрый" поступок, исполненный любви, да. Обречь другого на эмоциональную пытку длиною в жизнь вместо быстрой смерти, да еще при этом убить себя.
Дина
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 19:16) *
Если "нравственная развитость" подразумевает безразличное отношение к боли, страданиям и смерти взрослых состоявшихся людей, в том числе близких и друзей (или, по крайней мере, на порядки более слабое, нежели в случае детей), да еще и с выдачей такого отношения за самое доброе и единственно правильное - то "развитие" в таком направлении мне и в страшном сне не приснится. Это надо совсем деградировать до уровня животного и погрязнуть в лицемерии.


А кто говорит о безразличии к страданиям? blink.gif Где я такое писала? Взрослый человек должен ощущать то саме чувство ответственности за слабых, которое побуждает защищать их ценой своей жизни. А не расталкивать детей и стариков, чтобы завоевать место под солнцем. Всегда найдется более сильный и умный чем вы и запишет вас в "личинку" не достойную спасения. И, не дай Бог, он получит власть чтобы реализовать свое мировозрение на людях.
Про уровень животного не надо рассказывать. Родители из животного мира защищают свое потомство ценой своих жизней. Так что до их уровня некоторым людям далеко, они катострофически деградируют в своем философствовании и ложной рациональности.

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 19:22) *
Обречь другого на эмоциональную пытку длиною в жизнь вместо быстрой смерти, да еще при этом убить себя.


Думаю, он будет благодарен ей за жизнь.
Айрис
Цитата
А кто говорит о безразличии к страданиям? Где я такое писала?
Вы говорите, что общество, выжившее ценой гибели детей, обязательно "должно сойти с ума" - то есть, гибель детей должна так тронуть выживших, что они не смогут сохранить эмоциональную стабильность. В то же время, вы не упоминаете альтернативный вариант, в котором дети выживают ценой множества жизней взрослых - так как, по всей видимости, уверены, что подобная трагедия будет воспринята оставшимися гораздо менее драматично.
Когда такой подход считается "добрым", я вижу в этом лицемерие.

Цитата
Взрослый человек должен ощущать то саме чувство ответственности за слабых, которое побуждает защищать их ценой своей жизни.
Давайте разделять готовность помочь слабому, и готовность за него умереть. Что касается первого - да, я согласен, что у порядочного человека должно присутствовать это стремление, и подобное нужно прививать всем. Но вот что касается второго, то не стоит выдавать самоубийственные склонности за всеобщую норму. Тут все очень индивидуально. Скажем, я считаю, что пойти на смертельный риск оправдано ради того, кто сам готов пойти на такой риск ради тебя. Ради близкого или друга, потеря которого ранит настолько сильно, что без него жизнь - уже и не жизнь вовсе. Но это только мое мнение, и я понимаю, что навязывать подобное нельзя - каждый должен сам выработать позицию по этому вопросу.

Цитата
А не расталкивать детей и стариков, чтобы завоевать место под солнцем.
С чего вдруг дихотомия - или умирать за других, или убивать их? Тут еще множество промежуточных вариантов.

Цитата
Родители из животного мира защищают свое потомство ценой своих жизней. Так что до их уровня некоторым людям далеко
Ничего достойного уважения в этом нет. Быть сиротой и испытать все ужасы жизни брошенного ребенка, весь холод отчуждения, всю мерзость унылого казенного дома - намного хуже, чем быстро и безболезненно умереть. Но животным (и людям, находящихся на их уровне) мыслить такими категориями не дано, они неспособны видеть дальше одного шага.
Honey pepper
Внимательно прочитала тему.
Цитата
Нефть отберается у народа, она общая, а присваивают одни гавнюки.

Цитата
Припадошные Романовы

Цитата
А это князю Владимиру скажите, который хрисианство на Русь навлек.

Цитата
У большевиков-ленинцев-коммунистов правило первоочередного спасения фертильного населения закреплялось цитатой Ленина.

Получается, что во всем виноваты они, начиная с древних и кончая современными. Вот если бы не эти гады, то вся Россия давно бы забелела и запушистила))

"Странная у вас у русских привычка - во всем искать виноватых. Как-будто от этого что-то меняется"(с)

А проблема выбора...тоись кем и чем можно пожертвовать ради спасения человечества...кого спасать, кого бросать...разве можно это точно знать? Пока не окажешься в такой ситуации - не узнаешь. Да и такая проблема ни перед кем из присутствующих никогда не возникнет. Масштаб не тот. Потому что решать будем не мы, а другие. Так о чем говорить?
А придумывать вопрос такого выбора и ответ на него - бред. Потому что получается, как в сказке:
Если б я была царицей...
)))

Поэтому - так как я не царица...то при ЧС или там ГК конкретно здесь и сейчас, я спасала бы и защищала свою племяшку, маму и сестру. Спасала бы как могла. А вот выбрать одну из них и пожертвовать двумя другими - это нет. Не смогла бы.
И чхать мне на все остальное человечество. Пусть о нем думают те, кто должен. Только и они думать не будут. Такое у меня впечатление))
Дина
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 19:42) *
Вы говорите, что общество, выжившее ценой гибели детей, обязательно "должно сойти с ума" - то есть, гибель детей должна так тронуть выживших, что они не смогут сохранить эмоциональную стабильность. В то же время, вы не упоминаете альтернативный вариант, в котором дети выживают ценой множества жизней взрослых - так как, по всей видимости, уверены, что подобная трагедия будет воспринята оставшимися гораздо менее драматично.
Когда такой подход считается "добрым", я вижу в этом лицемерие.


Айрис, своих детей, своих. Вы невнимательно читаете доводы оппонента wink.gif У взрослых сильных личностей часто бывают дети. Большинство родителей предпочтут пожертвовать собой, но сохранить жизнь своим детям. В идеале и чужих тоже важно спасти, но до такой степени развития морали общество еще не доросло.
Значит, мужчины, терпящие бедствие на Титанике, которые отправили своих жен и детей в шлюбках, а сами остались на судне были безнадежными лицемерами? Я знаю, вы бы на их месте так не поступили. Лучше оставить выводок детишек и жену погибать, ведь они слабаки, а самому занять свое законное место по праву сильного.

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 19:42) *
Быть сиротой и испытать все ужасы жизни брошенного ребенка, весь холод отчуждения, всю мерзость унылого казенного дома - намного хуже, чем быстро и безболезненно умереть. Но животным (и людям, находящихся на их уровне) мыслить такими категориями не дано, они неспособны видеть дальше одного шага.


Вы были сиротой и воспитывались в детдоме, потому что родители спасли вас ценой своей жизни? Нет? Странно, что вы с такой уверенностью об этом рассуждаете. Большинство людей (детей) предпочли бы жизень в детдоме, но не смерть.
Айрис
Цитата
Большинство родителей предпочтут пожертвовать собой, но сохранить жизнь своим детям.
Их жизни - их право, конечно. Я всего лишь пытаюсь показать, насколько это неразумно и жестоко, а во-вторых, настаиваю на том, что не стоит выдавать это за единственно допустимый вариант поведения, а остальные (например, если некто бросится спасать ценного специалиста - скажем, врача, вместо ребенка) осуждать.

Цитата
Я знаю, вы бы на их месте так не поступили. Лучше оставить выводок детишек и жену погибать, ведь они слабаки, а самому занять свое законное место по праву сильного.
Когда смотрел этот фильм в детстве, был на стороне того персонажа, кто хотел купить себе место в шлюпке за алмазную диадему. Потому что уже тогда понимал - этот человек всего лишь желал справедливости для себя. И что ситуация, когда людей обрекают на смерть из-за половой принадлежности, этот апофеоз сексизма - крайне омерзительна.
К слову, подобный половой дисбаланс наблюдался исключительно на Титанике из-за неумелого руководства эвакуацией. В случае других крупных кораблекрушений количество спасшихся мужчин и женщин было примерно одинаковым. Вот материал на эту тему: http://matriarhat-v-sssr.freevar.com/titanic.htm.

Цитата
Вы были сиротой и воспитывались в детдоме, потому что родители спасли вас ценой своей жизни? Нет? Странно, что вы с такой уверенностью об этом рассуждаете.
У меня персонаж-сирота, выброшенный на улицу в младенчестве родителями-алкоголиками. И он говорит, что лучше бы ему было умереть, нежели быть подобранным, спасенным и впоследствии пройти через ад детдома.
Дина
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 20:17) *
У меня персонаж-сирота, выброшенный на улицу в младенчестве родителями-алкоголиками.


Извините, но персонаж - это всего лишь персонаж, а не пример из жизни. Тем более, не собственный пример. К тому же, его трагедия и моральная травма в том, что его выбросили, и его не грела мысль о любви родителей, пошедших ради него на жертву.

Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 20:17) *
К слову, подобный половой дисбаланс наблюдался исключительно на Титанике из-за неумелого руководства


Мы сейчас говорим не о половом вопросе wink.gif
Айрис
Цитата
Извините, но персонаж - это всего лишь персонаж, а не пример из жизни. Тем более, не собственный пример.
Ну, этот персонаж - отражение моего личного отношения к жизни покинутого с детства человека. Уверен, я с такими взглядами не одинок.

Цитата
К тому же, его трагедия и моральная травма в том, что его выбросили, и его не грела мысль о любви родителей, пошедших ради него на жертву.
Думаю, когда человек в течение пятнадцати лет обречен на жизнь в скотских условиях, когда подвергается постоянной травле и унижениям, постоянно вынужден вести борьбу за жизнь, не имеет возможности уснуть, не боясь проснуться от удара ногой в живот или чего похуже, и когда в итоге из-за пыток ("подарка" на пятнадцатый день рождения) становится полупарализованным изуродованным инвалидом - вряд ли его сможет что-то греть. В такой ситуации остается лишь кристаллизованное желание умереть.
Дина
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 20:50) *
вряд ли его сможет что-то греть. В такой ситуации остается лишь кристаллизованное желание умереть.


Меньше смотрите аниме. Больше слушайте рассказов стариков, прошедших ужас войны, детдомы, смерть родителей, лагеря. Они вам расскажут о настоящих, непридуманных, ценностях wink.gif
сивер
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 21:50) *
Ну, этот персонаж - отражение моего личного отношения к жизни покинутого с детства человека. Уверен, я с такими взглядами не одинок.

Думаю, когда человек в течение пятнадцати лет обречен на жизнь в скотских условиях, когда подвергается постоянной травле и унижениям, постоянно вынужден вести борьбу за жизнь, не имеет возможности уснуть, не боясь проснуться от удара ногой в живот или чего похуже, и когда в итоге из-за пыток ("подарка" на пятнадцатый день рождения) становится полупарализованным изуродованным инвалидом - вряд ли его сможет что-то греть. В такой ситуации остается лишь кристаллизованное желание умереть.


Ну уж нетушки!!!
В такой ситуации просыпается ярость, которая и помогает подняться на следующий уровень.
Monk
Цитата(Айрис @ 7.4.2013, 16:22) *
Я рассуждаю рационально, только и всего. Подобный подход, при котором спасают в первую очередь зрелых и достаточно сильных людей

А по-моему, ни фига не рационально. Представьте ситуацию: в живых остались вы, взрослый и ребенок. Кого-то надо съесть. Вы бы съели ребенка, как я понимаю. А я вот начал бы со взрослого, т.е. с конкурента. Устранил бы его (и мяса побольше), а ребенок потом никуда не денется... С точки зрения выживания самый верный ход.
Это все шутка, как вы понимаете, я лишь пытаюсь довести до вашего ума, что ситуации могут быть весьма многообразны, все эти рассуждения о ценности взрослого или ребенка в целом ерунда, если не рассматривать конкретную ситуацию.

Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.