Джозеф Кошут vs Эээх,



или критерии художественности текста




Сегодня плохо спалось. Всё снились зелёные бутылки кока-колы, связавшиеся с М-элементами, и провалившиеся в темпоральный «оффтоп».

Проваливаюсь туда и я, потихоньку. И не только на этом форуме фантастов или парочке других. Скорее, в целом. Закон об интернете (2012) вызвал острейшую полемику. Наказание за панк-молебен раскалывает гражданское наше общество.

Однако, вслед за Расулом Гамзатовым, не верю в лёгкую любовь ко всему человечеству, и верю, что начинать надо с малого. С отношений с соседом по форуму, например.


Довольно неплохой, на мой взгляд, текст Серого Манула «М-элементы: Duosexnullum-636, проблема увелечения времени жизни, стилизация под научно-популярную статью» http://fantasts.ru/forum/index.php?showtopic=2647&st=0 (Манул, исправьте, плиз, опечатку в слове «увеличение», да и по тексту у меня есть ряд замечаний), вызвал к жизни один насущный вопрос: «ЧТО ЕСТЬ ТЕКСТ ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ, А ЧТО - НЕТ?». Оставляя за рамками этих измышлений правомочность переноса самого текста в оффтоп модераторами (они имеют на это право, и спорить тут бесполезно), я хотел бы остановиться на более важном для меня моменте. Критичном, так сказать. ГДЕ ТЕ КРИТЕРИИ, согласно которым текст признаётся художественным. КАКОВЫ ОНИ? Расширяя границы проблемы, что вообще есть художественность?


Я пишу сейчас следующие слова: «Художественности, как и её критериев - НЕТ», и понимаю, как могут возмутиться литературные критики, писатели, читатели, да и просто мимо проходящие. Однако хотел бы уточнить, прежде чем уворачиваться от свистящих над моей лысиной камней. Вслед за Джозефом Кошутом, считавшим, что «произведение искусства есть некое предложение или высказывание (пропозишн), предстающее В КОНТЕКСТЕ искусства как комментарий к искусству», полагаю, что художественный текст ценен В КОНТЕКСТЕ современных (востребованных) текстов. Именно наличие НАМЕРЕНИЯ писателя отнести свой даже пародийно-шутливый текст к художественному, будет единственным объективным критерием художественности, наравне с огромным количеством субъективных у читателей/критиков.


Помню, как более десятка лет назад возмутился, впервые столкнувшись с практическим применением теории контекста в выставочной практике США. Дескать, унитаз дома - бытовой, сугубо утилитарный предмет. А тот же унитаз в музее - произведение искусства (если предельно утрированно перевести эту самую теорию контекста). Банки кока-колы у Энди Уорхола, как и его псевдодокументальные съёмки, например: «мужчина примеряет трусы», были признаны позднее ОБРАЗЧИКАМИ нуво арт.

Возвращаясь к тексту С.Манула. Для меня он - художественный, для Сочинителя и Эээха - нет. И это, наверное, нормально. Однако, я не торопился бы излагать столь многословно свою точку зрения, не став свидетелем довольно поспешных, на мой побитый взгляд, и несколько категоричных высказываний относительно отсутствия признаков художественности в тексте Манула.


Формально, «М-элементы:..» представляют собой классический образчик даже не стилизации, а художественного розыгрыша, шутки, поданной под видом научной статьи. Надо отметить, шутки довольно остроумной, и подтвержденной фактическим владением материалом.

Да, безусловно, есть ряд неточностей, ошибок, и даже в чём-то права, возможно, Мадам Тафано (с которой я раздружился, но вынужден признать отчасти её правоту), говоря про сопряжение микро- и макро-эффектов (тут придётся уважаемому Манулу делать ещё одно допущение). Тем не менее, на мой взгляд, текст Серого Манула обладает ровно тем же «количеством художественности» в магической физике, что и «Открытое письмо Ийона Тихого» в космической экологии. Другое дело, что форма изложения и язык повествования у Манула, возможно, несколько уступает С.Лему.


Автор «М-элементов:..» поставил перед собой задачу, как мне кажется, создать непротиворечивую концепцию первоэлементов - причины возникновения силы супергероев в дальнейшем (возможно, ошибаюсь, но мне ОЧЕВИДНА перспектива этой статьи, которая является предтечей целого мира М-элементов). И именно в ЭТОМ КОНТЕКСТЕ она является, на мой взгляд, художественной. Выражаясь иначе, форум - контекст, текст Манула - полотно в фант. арт-галерее. Именно поэтому бессмысленным мне кажется требование «Манулу предлагается текст доработать до художественного». Именно поэтому излишне искать фабулу, ГГ, поворот сюжета - всё, чем обычно занимаются литературные критики.

И да, мне НРАВИТСЯ приписка. Она забавная, авторская, и ТАК ДЕЛАЮТ. Проф. Тарантога свидетельствовал бы в мою пользу. Но отвлекаясь от области фантастики, могу утверждать, что даже в «Нейча» и «Сайнс» бывают такие ЛИРИЧЕСКИЕ, КОМИЧЕСКИЕ и прочие посвящения, послесловия и благодарности, что «Мя» отдыхает.


Не так давно в своём интервью Сергей Лобанов отметил, что «Нынешние же авторы, как правило, очень торопливы, поверхностны и неубедительны. Причин тому масса» (http://www.fantasts.ru/interviu/sergey-lobanov-v-soavtorstve-pisat-neprosto). Соглашаясь с этим тезисом лишь отчасти, хотел бы себе позволить только добавить, что и критики порой торопятся привести неубедительные и поверхностные причины того, что тот или иной текст не есть художественный. Так давайте будем терпимее друг к другу, хотя бы не отказывая соседу в праве на эксперимент. Пусть и литературный, пусть и не абсолютно совершенный. Возможно, Манул - это будущий Лем нашего времени, если не давить и не требовать художественности. Ну ведь хочется верить в чудеса, а? Иначе жить становится очень оффтопово.

С уважением, Александр ака Мизер

я пытаюсь понять смысл этого топика. Он зачем? определить, художественный ли текст Манула или нет?
Мне лично он показался публицистическим.
Кстати, у меня тоже есть "шуточная" статья про лит.формат, кстати, там всё весьма по полочкам. И её перенесли вообще в архив, да ещё и сказали, что нафиг это никому не надо и не интересно. И чего? Ну перенесли и перенесли. Мало ли, что куда переносят? поиск работает исправно, в случае чего даю ссылку.

Кукольник, я вообще-то не про перенос писал, куда-либо, а изложил всего лишь свою точку зрения относительно "художественной ценности" текста Манула в частности и критериев художественности вообще.
И стиль может публицистическим, а произведение - художественным (см. пресловутое письмо Тихого).
Сноску давайте - почитаю.
С уважением.

Мизераклб спасибо за добрые слова, но до Лема мне конечно де далеко да и врятли до него дойду
Меня не задело что тема вошла в оффтоп, наоборот развесилила, поскольку она была перенесена изначально, из-за того что ее приняли за настоящую! А это означает что идея сработала! Что касаемо критерии художественности, то тут художественность могут оценить люди которые больше в теме, у меня получилось шутка не для всех. Это как если бы наши дорогие и любимые филологи пошутили чем-то о своем узкоспециализированном, о какой-нибудь тонкой транскрипции Тутанхомона или двоякой трактовки буквы Ять.
Статья называется проблемой продолжительности жизни, и она будет в ней решена. Только само решение, уже является чистой фантастикой. Оно основано на не отртодоксальной науке. Даже не наука, а чистый полет мысли фантазии, вот что если было бы так то...

Мизеркаль, полностью с вами согласен. Хочется добавить, что данное сообщество уже не в одной дискуссии демонстрировало своё упрощённое толкование критериев художественности и определения искусства. Я говорю ни о ком-то конкретно, тем более что это всякий раз другой человек, а про общее впечатление. Плохо, что человек часто своё заблуждение не отличает от собственной точки зрения. Если здесь собрались люди которые хотят писать или так или иначе работают с литературой, нужно учиться "на вопросы смотреть шырше".

Мизеракль, подпишусь под каждым словом, особливо вот под этим:

Ради таких собеседников я лично и хожу на этот форум. Спасибо!


Я бы сказала не "упрощенное", а закостенелое и окаменелое. Чем мне нравится творчество Манула - так это безграничной фантазией, то есть фантазией, способной шагнуть за границы дозволенного (модераторами, профессорами, соседями по форуму и т.д.)

Кому-то постоянно хочется другой глобус, а кому-то, может быть, стоит найти себе другое сообщество. Менее косное. И вам не надо будет напрягаться и поучать окружающих широте мышления. А мы... уж извините, что мы не отвечаем вашим высоким запросам.

Верба, извините, но зря вы так, имхо. Ещё раз повторюсь, мне интересно на этом форуме, как отдельно взятой единице. Всё ещё интересно.
Но резкость высказываний и противопоставление "мы-вы" ни к чему хорошему не ведут. По-моему, как и в любом коллективе, всегда есть разброс мнений. И то, что он есть, показывает жизнеспособность сообщества. То, что возможна дискуссия - хорошо. То, что кто-то нашёл "закостенелость" - неплохо (как минимум для подумать). Засим прекращаю вообще дискуссию на эту тему. Я вижу как раз опасность в другом: создан прецедент оценки текста на художественность. И данный прецедент меня здорово удручает, поскольку предсказуем по последствиям.

С уважением,
Мизер.

А я вот восхищаюсь мудростью Манула:



Манул, жму вашу лапу еще раз!

Фотка, Манул - отличный парень (простите, Манул, за панибратство). Мне близки многие его посты. Мне с ним интересно (вернее, с его текстами), которые и есть продолжение авторского-человеческого. Плюс - Манул ещё и терпимый (вернее, терпящий)) человек.

Однако "Манул мне друг, но истина дороже".

Оценка на художественность - есть путь вникуда, имхо.
Эээх, мой ответ дан. Просьба к вам в личке всё ещё актуальна (если ничего не изменяется).

С уважением,
Александр ака Мизер

Эх, не хотел оскорбить форум, но получилось, что оскорбил. Прошу прощения.

Ох, Мизер, хотите полемики? Их есть у меня.

Перед началом хочу сразу оговориться - это только полемика. Скажем так - тема длля дискуссионного клуба, а не для оффтопа, но это мы потом поправим, если дискуссия разовьется. Все сугубо субъективно, ни на кого это не направлено лично.

Во-первых, спасибо за то, что поставили меня против признанного гения. Новичка против фаворита. Аутсайдера против гранда. Это льстит. Ну чтож, версус, так версус.

Во-вторых, смотрим - кто же этот Джозеф Кошут. Ага, концептуальщик, инсталяторщик. Некий Капитан Очевидность, который говорит нам, что стул - это стул. А то, что я смог тебе, и зрителю, и ценителю, и просто проходящему мимо быдлу, показать, что это - стул, а для тех, кто умеет читать, я еще и написал, что стул - это стул. А для тех, кто слеп - я еще и стул рядом поставил - пусть щупают. Концептуальненько.

Ну да б-г с ними, с концептуальщиками.

Меня, в-третьих, удивляют аналогии, Мизер. Ведь все аналогии лживы, сами ж знаете. Все аналогии являются таковыми только для тех, кто эти аналогии приводит. Восприятие одного индивидуума отличается от восприятия любого другого. И донести в полной мере действительно сложные вещи через аналогии - невозможно.

Что есть художественный текст? О! Называйте меня ретроградом, непонимающим современного искусства, но я не смогу никогда понять того бреда, что называют искусством многие и многие. (И я не смогу уйти от аналогий, однако же, подкрепляю их примерами).
Как вам например вмурованная в стену лошадь, точнее только ее голова? А круп висит на высоте метров трех от пола. http://img.ffffound.com/static-data/assets...e26abc69f_m.jpg
Свиногусь? http://www.bugaga.ru/uploads/posts/2012-07...amyatniki-8.jpg
Или вот эти бумажные салфетки на остановочном павильоне вы тоже назовете искусством? http://media.wnyc.org/media/photologue/pho..._long_image.jpg
Ну и так, для кучи - сюда загляните http://7ly.ru/2011/12/13/desyat-ochen-strannyx-installyacij/
Уж не говорю про историю с кучей мусора, которую перед какой-то выставкой убрала ответственная уборщица. Просто табличку не успели поставить с названием "произведения искусства".
Так что все это? Эпатаж. Простейший, неприкрытый эпатаж, погоня за славой, способ потешить свое ЧСВ. Ничего больше.
Искусство призвано вызывать в человеке разнообразные чувства. И, по моему мнению, то, что вызывает недоумение искусством назвать нельзя.

Вышесказанное не отнсится к яблоку раздора нашего. Это другой случай.
Так что там у нас с критериями художественного произведения? Обратимся к определениям.
"Художественная литература — вид искусства, использующий в качестве единственного материала слова и конструкции естественного (а не высосанного из пальца, как инсталляции. - прим. Эээх'а) (письменного человеческого) языка. Специфика художественной литературы выявляется в сопоставлении, с одной стороны, с видами искусства, использующими иной материал вместо словесно-языкового (музыка, изобразительное искусство) или наряду с ним (театр, кино, песня), с другой стороны — с иными типами словесного текста: философским, публицистическим, научным и др."
Т.е. делаем вывод, что художественный текст противопоставляется публицистическому, пусть даже и с фант.идеями. Манул говорил о стилизации? Так где она? Где заголовок статьи, где обращение к адресату? Хотя бы это. То, что могло бы определить текст как некое погружение в определенный мир. С гиперкубами и м-частицами. Этих элементарных вещей нет. И не потому, что я их не увидел, а потому, что для Манула гораздо важнее ВЫДАТЬ эту ИДЕЮ, а не воздействовать на читателя. Умственная гимнастика, а не общение с читателем посредством произведения. ПОнимаете о чем я?
Не углубляясь в подробности хочется заметить, что литературное художественное произведение строится по определенным законам. И это именно законы, как законы физики или математики, а не каноны. Чувствуете разницу?
У хорошего художественного литературного произведения должны наличествовать герои (от одного до бесконечности), должна присутствовать фабула, сюжетная линия, художественные образы персонажей, мораль в конце концов (хотя это не обязательное условие )
Укажите мне на это в тексте, обсуждение которого, кстати, скатилось к отвлеченным от ЛИТЕРАТУРЫ умствованиям, в которых я, кстати говоря, все понимаю и, вероятно, принял бы участие, если бы такое желание возникло. Еще раз - обсуждается фант.идея, не оформленная в литературное произведение, а не само произведение, якобы художественное, не его достоинства и недостатки. Это ли не говорит о том, что художественности в тексте - нет?

Далее хочу заметить, что Вы встаете на защиту человека, который в этой защите не нуждается. Просто потому, что его никто не обидел. ПРосто потому, что на него никто не наезжает. Более того - у текста есть все шансы занять подобающее ему место, когда этот текст станет соответствовать претензиям самого же автора.

Поймите меня правильно - повесить белую простынь в пустой и темной комнате - еще не есть искусство (мои родители рассказывали мне о такой инсталляции в каком-то из замков на Кипре). А прокрутить кино на этой простыни по самолично написанному сценарию, самолично отрежессированному, смонтированному и снятому - уже соооовсем другое дело.
Ох уж эти аналогии...

Еще раз. Мое ЖЕЛАНИЕ создать произведение искусства не равносильно СОЗДАННОМУ мною произведению искусства. И это уже - не аналогия.

С уважением, Эээх.

Эээх, есть ряд, на мой взгляд, разумных возражений, в ваших словах, а есть ряд притянутых за уши. Я возьму паузу до завтра, ок?
Отвечу здесь или в личку, как вам удобнее. Сегодня перебор был в моей личной жизни, подустал я сейчас аргументировать.

Однако тогда имеет смысл добавить в правила форума, что степень художественности текста определяется модератором - и только (если в краце). Де факто уже так и есть.

Я не защищаю Манула, хотя мне сипматичны его тексты. У Манула прекрасная самокритика и всё в порядке с самооценкой, имхо.
Однако вы, Эээх, прекрасно поняли, о чём я говорю, судя по вашему ответу.
Поскольку ни один спор не приводит к истине), просьбу мою к вам в личке прошу удовлетворить.

С уважением,
Мизер

До завтра

Вы в своем праве, Мизеракль. Но - тоже, не сейчас. Завтра.
Да, понял, но согласиться с этим не могу. И попытался донести свою точку зрения.
Боюсь, для вас в данном случае важнее - "что", а для меня - "как".

Всем спокойны ночи тогда
Красивых инсталяций гиперкубов и сладки снов!

Я млею от этой дискуссии! (Манульчик, проверяй вордовской орфографией посты перед публикацией!)

Етишкина жизнь! Есть огромное желание снести эту психоделику нах (простите за выражение)!