Вам по совести, или по справедливости?

Начиная разговор, хочу предупредить, что понятия честности (совести) и справедливости, в конечном счете, у каждого свои. И потому предвижу множество несогласных со мной читателей. Мысли, изложенные здесь, не есть истина в последней инстанции, а лишь попытка разобраться в том, что нас окружает. В словах, смысл которых, захватан, заляпан и забыт. "Что есть истина?"- спрашивал Пилат, но Иисус знал, кто стоял за этим вопросом...
"Как делить будем: по совести, или по справедливости?" Эти слова из старого фильма вызывали ироническую усмешку у зрителя, как и незабвенная фраза из "Чапаева": "Вы за большевиков али за коммунистов?" Те, кто помнит то незабвенное время, прекрасно поймут эту шутку. Новое поколение вряд ли поймет. Да это и неважно. Важней понятия честности и справедливости, которые исчезнут только с исчезновением человечества.
Итак, что есть совесть или честь? Я эти понятия не разделяю, потому что честный человек не может быть бессовестным, а бесчестный - совестливым. Другое дело - сочетание честности и справедливости.
"Он был честен и справедлив". Фраза, прочитанная где-то, на первый взгляд, банальна, и вряд ли кому бросится в глаза. Этакий положительный герой. Но, если вдуматься...
Возьмем любую книгу или фильм, эдакий усредненный боевичок. Главный герой крут, честен и справедлив. Когда негодяи убивают жену, хватается за пистолет и идет на разборки. Босса хорошо охраняют, но разве героя удержать? Бах-бах - куча трупов. И мы не задумываемся, справедливо ли, когда за одну жизнь берут десятки. Даже по меркам Ветхого Завета это перебор. Око за око, говорилось там. Но нам этого мало. В фейерверке спецэффектов вряд ли задумаешься о том, что грань справедливости столь же тонка, как и грань честности.
"Давай по-честному!" - говорит один карапуз другому и делит песочный пирог пополам. "Нет, неправильно! - хнычет другой. - Я больше тебя песка принес!" Дети, что с них возьмешь, подумает прохожий, разнимая сопливых драчунов, но каждый день он будет оказываться на их месте. Шеф прибавил зарплату сослуживцу, теперь и он и ты получаете поровну. С точки зрения сослуживца и шефа все по-честному: должности-то одинаковые. Но ты недоволен: вкалываешь в офисе в два раза больше, и работаешь десять лет, а не без году неделя - а зарплата у вас одинаковая! Несправедливо!
Еще пример. У приятеля с боссом дни рождения совпадают. И вот решили это дело отметить в офисе. Накупили всего и отпраздновали. И все бы ничего, но на следующий день босс говорит: надо бы расходы поделить поровну, по-честному. Так что с тебя пятьдесят баксов. Приятель опешил: босс подарил себе на день варенья роскошный джип за тридцать штук зелени, и тут такое. Но ведь по-честному? По-честному. Но разве справедливо?
Когда я работал на заводе станочником, мне относительно по-честному платили зарплату, но рядом сидел охранник, который, не отрывая зада от стула, получал вдвое больше. Он честно "зарабатывал", ничего не крал. Но мне казалось это несправедливым, а ему, наверно, нет...
Люди старшего поколения помнят коммунистический лозунг: "От каждого - по способностям, каждому - по потребностям!" На первый взгляд, замечательный призыв. Но впоследствии оказалось, что некоторые индивидуумы, не обладая особенными способностями, имеют очень много потребностей. Интересно: как с ними поступить? По-честному? Или по-справедливому?
В конце концов, лозунг поменяли: "От каждого - по способностям, каждому - по труду!" Вроде бы, еще лучше. Вкалываешь - получи! А если не можешь? Если инвалид, старик или малолетка? Как в древней Спарте - пинком в пропасть? Нехорошо как-то, на взгляд цивилизованного человека. Но по-спартански - честно.
Разные обычаи, разные нравы, скажете вы. Но многие современные фильмы можно смотреть даже без перевода. Если актеры хорошие, понятно, кто чем дышит. Глобализация-с. Понятия чести и справедливости кочуют по экранам и книгам и в целом немногим отличаются от наших. То есть, душой мы понимаем и иногда принимаем поступки героев, считаем справедливыми, но в жизни почему-то не стремимся им подражать...
Мы возмущаемся, когда оскорблена наша честность. Когда нас обвесили, обманули, забыли... Нам кажется, неправы они - но не мы. А ведь честность - понятие субъективное, каждый решает сам, что есть честно. А на это решение влияет общество, окружение, в котором человек существует, которое воздействует на него. Потому и видим отъевшихся политиков, вещающих с экрана ставшую бессмертной фразу: "Мы стали жить лучше!" Кто "мы" - каждый решает для себя. Или уголовников, которые с пеной у рта будут утверждать, что посадили их "ни за что" в первый раз, во второй, и в третий... Они считают, что живут честно. Для своей среды.
Так что же такое совесть или честь? Вспомните, в старинных сказках говорилось: рассуди по чести-совести. А раз совесть у каждого своя, выходит, и честь или честность тоже...
Другое дело - сочетание честности и справедливости, о котором и речь.
Думаю, честность есть сознательное решение поступить с другим так, как хотел бы, чтобы поступили с тобой, пропущенное через призму совести, то есть своего личного отношения к людям. А вот справедливость...
Истинная справедливость есть взгляд со стороны, вердикт незаинтересованного человека, которого попросили стать судьей. В справедливости есть что-то от божественного, непредвзятого. Иногда мне кажется: человеку это вообще недоступно. Не зря говорится: божья справедливость. А "божьей честности", кстати, нет...
Вспомните царя Соломона. Он попросил у Бога мудрости - и оказался в печали. Видимо, понял: как ни суди справедливо, по-божески, всегда найдутся честные люди, которым эта справедливость - как кость в горле.
"Это была справедливая месть..." Смешно. Правильно сказал поэт: слова ветшают, как платья. Истинный смысл и значение забываются, изменяясь вместе с миром. Страшная штука - время. Вот и банальную случку уже называют любовью... Не дай Бог дожить до времен, когда честность и справедливость окажутся в одной лодке.

Посткриптум. Автор намеренно не использовал значения слов "честность" и "справедливость" из словарей Даля или Ожегова. Он даже туда не заглядывал. Да и требуют ли объяснений слова, которые всякий понимает по-своему?

1) Я за анархистов и батькой махно.
2)
ещё как может, бывает так что приходится поступить безчестно, но потом всю жизнь будет гудеть совесть. Но так надо было для дела.
3) Особенно убивает в фильмах когда гг перебивает 100 человек, а босса видети ли убить не может.

Справедливость всегда субъективна. Честь тоже. А совесть она абсалютна. Просто её все игнорируют.

"От каждого по способностям каждому по потребностям"
Это действительно рулит, но только когда люди нематериалисты, у них минимум потребностей и максимум способностей. Работают за идею, как наши учёные-старики.

Если только один раз. Поступишь так еще - и совесть привыкнет.

Хорошее оправдание для чего угодно. Хоть для убийства одного, хоть миллионов.

я лично за справедливость. Но за справедливость, скажем так, общую. То есть, всё на благо фронта, и не важно, сколько пашет тот или иной винтик. Винтики заменяемы, а корабль - один и должен плыть.

Ну вот смотрите, есть человек, в его организме зарождается страшная неизлечимая болезнь. Единтсвенный способ её остановить это сжечь его. Болезнь ещё несформировалась, он пока обычный человек.
Что делатьс ним?
1) Сжечь, и спасти весь социум. Но это несправедливо по отношению к этому человеку.
2) Изолировать его, но всегда будет риск того, что вирус прорвёт изоляцию. Опять же человек спасибо не скажет.
3) Оставить как всё есть поступить по чести, но тогда все вымрут кроме него.
НЕхилая делема. Програмтичный взгляд заставит сжечь человека. Более добрые тупо его изалируют и будут житьв страхе до тех пор пока он сам не помрёт или не найдут лекарство.
А вот другая сторона, если человека не будут изолировать или сжигать. Честно ли ему жить зная когда из-за него все вымрут?
Идеальное гумманистическое общество оставить человеку шанс самому распоряжатся этому человеку над своей судьбой. А далее если он честный, справедливый и совестливый, то он убьёт себя.
А вот теперь смотрите, общество идеально честное,а этот человек бесчестный. И идеально честные это понимают и видят что умрут все из-за него.Ч то им делатЬ? Помереть из-за чести? Тогда найдётся один человек который возмёт грех за всех и убьёт его. быть может даже его попытаются остановить, но это нужно сделать. Но это противоречит его чести, и ему совестно, общество же идеально честное. Хотя если человек на это пойдёт то общество уже не идеально честное.

Не согласен. Совесть как раз у каждого своя. Я же писал выше: нет "божественной" или "высшей" совести или чести, а вот справедливость - есть! Понимаете, куда я клоню? Справедливость это частичка того нравственного закона, что заложен в нас изначально. А совесть и честность - это уже внешние, сформировавшиеся вместе с нашей личностью понятия.

Ну вот, у вас завязка хорошего романа произошла... Да еще с такими глубокими нравственными дилеммами! Вперед, Манул, пишите - это будет офигенная вещь. Хотя по сути напоминает "Обитель Зла".

Уважаемый Монк, мне показалось, что в триаде СПРАВЕДЛИВОСТЬ - СОВЕСТЬ - ЧЕСТНОСТЬ, Вы первое противопоставляете второму и третьему. На мой взгляд, вернее объединять два первых понятия. Я тоже намеренно не заглядывал в словари, но мыслю так: справедливость - осуществление правды в жизни, правда же, на мой взгляд, в идеале - Божеская. Совесть - совместное ведание, а совместно опять же с Богом. Слово же честь, думаю, недалеко ушло от чистоты, честный=чистый, т.е. очень субъективное понимание того, каким надо быть человеку. У Серафима Саровского честь одна, у Д, Артаньяна другая, у Павки Корчагина третья, при том, что все трое очевидно честные люди - здесь разброс мнний куда больше. Но в идеале опять же все три термина, если отвлечься от мелочей, должны совпадать.

это как бы и есть сюжет одного из рассказов про Победителя Который у меня в мозгу
Этот самый победителю будет виденье о том что надо кое кого убить по выше описанной ситуации, он и будет за ним охотиться. РАссказ же видётся от лица этого человека жертвы.

Вообще разные слова понятие одно я под совестью имею в виду вашу справедливость и наоборот. Мы разыне слова интерпретируем схожим образом. Как правда и истина в другом споре.

У меня сдаётся ощущение что у нас тут не фантастический форум, а форум философ-боговерцев. Если что то и сам верю в абсалюта, потому что постигаю химию и вижу его шуточки


Между прочим совесть языческое слово, до христианское. Как ведьма (вудющая мать), но ведьмы почему-то плохие...

вот расшифровывает языческий смысл слов:
http://khlestkov.pp.ru/Default.aspx?PageCo...63&tabid=96
http://khlestkov.pp.ru/Default.aspx?PageCo...54&tabid=96

Да и вообще совесть и справедливость это синонимы, один смысл несут, а дальше нюансы. Справедливость это для всех человеков сразу, а совесть для человека в отдельности. Но они абсалютно одинаковые. Считайте совесть во множественном числе звучит как справедливость.
А вот честь чисто субъективна.
Вон пушкин честный человек незачто умер. Непонимаю я ихнею 18века честь,с жыру бесились негры.

Совесть не привыкает. Просто чем больше её игнорируешь, тем хуже её слышишь.

У меня в романе ещё круче кстате. Это не вирус, просто этот человек причино следственной связью, случайно повлияет на события в будущего, изменив его в плохую сторону. И даже если вы ему скажете, он всё равно случайно это сделает. Остаётся только убить его. А если его куда либо спрятать или ещё что-то в этом роде, всё равно случиться.

Увы, "Терминатор 2" Вас опередил. Но идея имеет много воплощений.

А вот тут вы смешали честь и честность. В принципе, понятия схожи, даже слова однокоренные, но в контексте Пушкина... Он, думается, был честный малый, но пострадал не из-за честности, а из-за кодекса чести, предписывающего стреляться при определенных раскладах.
А честь и честность... Вот интересно, военные, когда говорят "честь имею", они что подразумевают? Что для них эта самая честь? Честность по отношению к кому? К подчиненным или начальникам? Или ко всем? Или они имеют в виду честную защиту чего-то там, родины или своего монарха?
Вот в Гражданскую и столкнулись понятия чести и совести, да и раньше, еще на Сенатской. Люди присягу давали и должны были честно защищать государя, но некоторым совесть говорила об ином, и они вставали на другую сторону...

Согласен. Об этом я и говорил.

В идеале - да.

Тогда и наступит на земле царствие небесное.

На Земле такое не запланировано. По крайней мере, не в этой жизни. Задача Земли - предоставить выбор пути.

честность это следование чести

То есть если человек считает себя честным, то все его поступки тоже честны? С его точки зрения - да. Но это субъективно, потому что честность субъективна тоже. Один считает, что украсть хотя бы рубль - нечестно, другой считает, что украсть у миллионера - честно и даже правильно, третий думает, что украсть рубль у старушки - нечестно, но у миллионера можно, не обеднеет...

Если человек следует своей чести то его поступки честны. Человек может идти и против своего кодекса чести время от времени в силу форм мажорных обстоятельств или законов здравомыслия.
Наполеон был честным человеком, но из-за его чести погибали люди. Русские военые тоже честные были, не даром они так честно изжарили Москву. И Сусанин был честным, по своей чести занёс на подлое болото.

вопрос, я честный человек, что думаю что у старушки брать нечего нельзя, а у Абрамовича можно в любом количестве?
Вот это и есть спарведливость. Абрамович чего лукавить укралу нас всех да побольше. По сути дело беря у него своё возращаем. Да и ещё и бабушке дам, иначе чемя лучше если только себе беру?
Честно ли говорить всегда правду и только правду? Люди то обидчивые.
Честно стрелять снайперам хрензнает откуда по террористам...
Честно бомбить косово и вводить им демократию? Вместе с ливией и овер 9000 других стран третьего мира.
Честно потомкам рыцарей, прибалтам, шляхам и прочим гнать всё время на Россиию?
Честно быть честным?

Нет, нечестно. Хатул, вы прям в свою любимую софистику погрузились. И начинаете путать понятия.

Нет, вы не честный человек, вы Робин Гуд.

А Робин Гуд чтоле не честной?

Нет, конечно, он же вор и бандит. Он добрый в какой-то степени, но не честный. Да и добрый-то относительно. Руки-то тоже по локоть в крови, если судить по-справедливости.

А как Вы соотносите, например, честность и порядочность. Порядочно ли честно сказать некрасивой женщине. что она некрасива?)

А Джеймс Дигриз? Он в жизни никого не убивал специально, тольков рамках самообороны.
Получается и Пушкин бесчестный айда сссс... сын! Поскольку убить человека хотел!

Он убить хотел, но по-честному! Стрелялись честно, при свидетелях.
А хто ето?

Стальная крыса
Выходит, что убивать честно, это когда есть свидетели и оба убивца согласны убить друг друга?

А теперь смотрите.
Люди у которых вовровал Робин Гуд, отбирали золотоу простого народа. Они были безчестными. Отбирать это безчестно, но тогда по принципу противоположностей, отдавать становится честным!
Выходи Робин Гуд не воровал, а возвращал! Роби честный мужиГ!

Он справедливый. Честность - это метод. Справедливость - это цель.
То есть справедливости можно добиваться честными и не честными методами.
Робин Гуд использовал не честные.

Вот с этим согласен.

А на мой взгляд все эти ТРИ понятия - суть одного целого, если приземляться , то - куски одного алгоритма. У человека есть совесть, которая заставляет его поступать честно и благодаря этому вершится Высшая Справедливость. Иначе - у человека совести нет, ничто не может заставить его поступать честно - и он помогает вершить Несправедливость.
Совесть - двигатель индивидуума, честь - диапазон использования двигателя, а справедливость,- как-ни -крути - это вселенский Закон работы первого и второго . И как бы атеисты не ерничали и не хорохорились, этот Закон существует и работает!!!

Реальность и ответственность перед семьей вносят корректировки.
Пример. Я спроектировал изделие и стал его выпускать. Конкурент передирает изделие один в один и тоже ставит на продажу. В условиях сомнительной защиты авторов изобретений, есть один приличный выход -убить мерзавца, который похитил мое изобретение, сделал такую же продукцию и в итоге он хочет процветать, а я и моя семья его не интересуют, мы можем хоть загнуться с голода. То есть обыкновенная борьба за выживание. Я не могу убить мерзавца, ( о других более мягких способах -типа ограбить его не говорю), потому что придется переходить на нелегальное положение , или быть пойманным и сидеть в тюрьме. Таким образом требования моей чести не совпадают с реальным положением дел. Поэтому я спокойно работаю дальше, что-то изобретаю и никого не убиваю.
Я просто не так воспитан, как это необходимо для теперешнего жития. Но это мои проблемы. Стараюсь жить по совести, хотя 100% это не получается. И если кто-то в полемическом задоре мне скажет, что можно жить 100% по совести -улыбнусь, разубеждать не буду.
Судьба может в любой момент подставить любого и сделать его по жизни трусом или смельчаком, предателем или героем. Но это жизнь. Возможно есть какой-то высший, непонятный мне смысл в этом, может человеческую душу именно так стоит воспитывать. ИМХО.

А вот и Робин Гуд!:)

Тема перемещена в оффтоп.

Хороший вопрос. Но фишка -то в том, что для одного некрасиво - для другого идеал красоты. Если женщина это понимает и умеет себя ценить, она не обидится. Хотя, это я, наверно, со своей мужской психологией лезу. Обидится, в любом случае обидится!
И что здесь считать порядочностью, Путник? Порядочно ли оставлять свое мнение при себе, а потом честить за глаза? Скажу ей: какая вы красавица! А потом, когда отойду: ну и харя! В этом, что ли, порядочность? А честность должна быть во всем. Или ты честен или нет. Нельзя быть честным с одними, а другим лгать. В этом смысле честных людей почти и нет, хотя многие хотят быть таковыми.

В описанном вами случае порядочность состоит именно в том, чтобы промолчать

Человек задал вопрос: именно сказать! Промолчать всякий из нас горазд...

Человек говорит в контексте порядочности. Сказать женщине, что она уродлива, так же как и соврать ей в глаза - не порядочно, тем более со стороны мужчины.
Очевидные ведь вещи.

С женщинами иногда так бывает, что как бы ты не поступил с ними не имея ничего плохого к ним, в итоге все равно виноватым будешь. Чем некоторые дамы обильно и пользуются.

Ага

А если это - правда? Если она косоглаза, с челюстью неандертальца, нечесаной головой, черными зубами и усами под длинным носом? По-вашему, не сделать ей комплимент и сказать правду - непорядочно? Тогда пусть я буду непорядочный человек, зато честный.

Лучше отвечать так:
У вас очень необыкновенная и удивительная красота на любителя. Извените но у меня дуррной вкус.

- Она ж хрипит, она же грязная,
И глаз подбит, и ноги разные,
Всегда одета, как уборщица...
- Плевать на это - очень хочется.

Все говорят, что не красавица,
А мне такие больше нравятся.
Ну что ж такого, что наводчица?
А мне еще сильнее хочется.

\В.Высоцкий\

Всё зависит от того, а вообще вас спрашивали или нет?
Если вас, собственно, никто не спрашивал, а вы подошли к женщине и сказали ей правду, то вы скорее непорядочный.
А вот если таки спрашивали, то скорее честный.

Хорошо бы иногда авторство указывать

Andrey-Chechako

Я думала, классику знают и так. Это В.Высоцкий. Исправила.