А может, это ваша трактовка чересчур узкая и косная, а у них - адекватная?

По формальным признакам - абсолютно не детектив. Что это за детектив, где убийца известен читателю с самого начала, как и его мотивы?
Попробуйте подобрать другой пример.

Именно об этом я и говорил: жанр одного и того же произведения может определяться различным образом, причем совершенно обоснованно.

Американский детективный телесериал "Коломбо". Любая серия начинается с показа преступления, то есть, читателю зрителю известны убийца и его мотивы с самого начала. Лейтенант Коломбо в исполнении Питера Фалька появляется значительно позже. Возражения?

Пы Сы У Чейза хватает детективных книг, где главным героем показан преступник, а не следователь.

Ну это не литературный пример, но ладно. Там в любом случае акцент на расследовании, а в "Преступлении и наказании" расследование где-то вообще за кадром идет, по большому счету. Так что - нет, не детектив ни разу.

Это вы отрицаете очевидное. Литературоведы давно отнесли творчество Пелевина в постмодернизм (я это изучал в университете на филфаке в далёком 2002м году, по "Чапаеву и Пустоте" даже доклад на семинар писал), и только Ал с пеной у рта отрицает данный факт.

Само собой. Достоевский - реалист, который учился (литературным методам и образам, разумеется) у Гоголя-реалиста. Выше я приводил фразу Фёдор Михалыча про "гоголевскую шинель". А если Вы читали "Шинель", то должны знать, что там есть мистическая составляющая, когда дух умершего Акакий Акакиевича бродил по Питеру. Но вот что интересно, никто (даже сам Достоевский) не называет из-за этого Гоголя фантастом. Приёмы - да, образы - да. Но - реалист, мать её ети...

По-вашему, постмодернизм - это жанр, что ли? Фантастика не может быть постмодернистской?

Как приверженность направлению реализма помешает написать в жанре детективного романа? Ну, не применительно к Достоевскому, творчество которого и по формальным признакам детективом не пахнет, а абстрактно. Где вы тут противоречие нашли?

Почитайте что ли для начала Вики. Там русским по чёрному написано: жанр - проза, направление - постмодернизм.
И можете статью пробежать глазами. В начале творческого пути он начинал как автор фантастических рассказов "Реконструктор", "Проблема вервольфа в средней полосе", но, по собственному признанию автора, быстро отошёл от этого, став творить в "постмодернистской" традиции.

Кто-то меня упрекал, что я не вчитываюсь в чужие сообщения. У Вас, похоже, точно такая же проблема. Достоевского я "приплел", чтобы показать, что признанные классики, писавшие реализм, воспринимают Гоголя за коллегу-реалиста. Произведение "Шинель" - как доказательство. И если вы не умеете увидеть посыл, то это уже ваша беда.

Проза - это не жанр. Повторю вопрос: как приверженность направлению постмодернизма мешает писать фантастические романы? В теории, отвлеченно от Пелевина, если угодно.

Слушайте, ну я уже дважды подчеркнул: совершенно пофиг, что автор сам об этом говорил. В рамках постмодернистской же концепции смерти автора мнение Пелевина о собственном творчестве читателей интересовать вовсе не должно. Так что не аргумент.

Так я вас и спрашиваю: где противоречие? Ну реалист, и что. Реалист не может в числе прочего фантастику или детективы писать? Почему?

Вот тут я чуть не упал со стула

Ну да, ни прибавить ни отнять.
Дон Рэба
Фантастика вполне может быть романтической, сентиментальной или постмодернисткой.
Она, блин, даже порнографической может быть. Приходилось сталкиваться.
Не путайте теплое с мягким.

И реалистической тоже. Вон хоть в той же Википедии можно глянуть. Фантастика и реализм - вовсе не антонимы.

Вообще хотелось бы немного подытожить, а заодно вернуть разговор в более конструктивное русло. По большому счету, спор тут сейчас идет о "высоких" и "низких" жанрах: дескать, как же можно классиков или мейнстримщиков называть фантастами или детективщиками, это же большая литература и все такое. Моя же позиция такова, что между "высокими" и "низкими" жанрами никакой четкой границы не существует, она максимально размыта и представляет собой спекр. Некоторые реалистические романы вполне можно называть фантастическими - потому что, повторю, одно другому никак не мешает. А уж творчество Пелевина по всем признакам можно отнести к фантастике - просто "высокой", хехе.
Именно потому, что фантастика - изначально метод, а не жанр. Но существование "жанровой" фантастики вовсе не запрещает называть фантастами авторов, пишущих "высокую" фантастику. Которую они сами и литкритики именуют иначе, дабы отгородиться от всякой там плебейской массовой культуры.
Если некто пишет фантастику в постмодернистском направлении, обильно сдобренную сатирой, - то он и постмодернист, и фантаст, и сатирик.

Диплом филфака МГУ (1985) дает мне право думать, что кое-что в литературе я понимаю. В отличие от.

Вот именно.

С какой это радости я, российский специалист-филолог, должен разделять какую-то бредовую концепцию сомнительного французского философа-критика-хер-знает-кого? Тем более что мое личное творчество (50 изданных книг), слава богу, никакого отношения к этому безобразию (постмодернизму) не имеет. Я был, есть и остаюсь приверженцем традиций советской (российской) классической фантастики.
Аминь.
ПыСы. С моей т.з., теория Барта "смерть автора" - бред бредовый, ибо личность НАСТОЯЩЕГО писателя всегда отражается в его произведениях (в той или иной форме и степени), и не видеть этого - просто быть слепым и умственно отсталым. Надеюсь, ФФ, вы не такой.

Да кто ж вас заставляет-то? Я просто объяснил вам, почему отсылка ко мнению автора в данном случае не аргумент, только и всего.

Кое-что - несомненно.

Вижу, вы совершенно не поняли этой концепции. Отпечаток личности в тексте тут вовсе даже ни при чем.

Мнение не-пойми-кого? Хер-знает-какого-философа-критика? Ну-ну. А своего мнения у вас нет? Вы же вроде бы тоже филолог, нэ?

Но это кое-что, думаю, на два порядка больше и лучше ваших знаний. Если судить по вашим высказываниям...

Не отпечаток личности в тексте, а образ автора! Боже, кто и чему вас учил, ФФ? Это же должны еще в школе проходить, на уроках лит-ры!

Так и он тоже ни при чем. Вам объяснить простыми словами, что такое "смерть автора"?

Вообще-то выше я именно его и высказывал.

Не смешите.

Еще раз: сомнительная теория не-пойми-кого-философа-критика не имеет никакого отношения к современной российской лит-ре, базирующейся на классической русской (советской) художественной основе. И уж тем более - к моему личному творчеству (слава богу, ни разу не постмодернизму).
И, само собой, не имеет отношения к современной отечественной фантастике (Лука, Дивов, Лукин и т.д. и т.п. - плюс еще 30-40 имен) не дадут мне совреать.

Концепция постмодерниста не имеет отношения к интерпретации творчества постмодерниста?

Каким образом вы опять сюда приплели себя любимого?..

Да нет - имеет самое что ни на есть прямое отношение вообще ко всей литературе и литературоведению. Это один из возможных подходов, то бишь.

Последние две страницы напоминают споры о том, каким концом надо яйца разбивать. Или о количестве ангелов, способных уместиться на кончике иглы.

Это очень забавно в контексте того, что спор, по большому счету, выеденного яйца (хехе) не стоит. Любому филологу вроде как должно быть очевидно, что догматизм неуместен в литературоведении и возможны разные научно обоснованные трактовки одного и того же явления (произведения). Однако нет же, надо обязательно доказать, что Пелевин - не фантаст. А не просто высказаться в том духе, мол, ну я сторонник биографического (ну или там герменевтического) метода, потому не согласен.

Основная проблема Кимена - неправильный выбор аудитории. "Рождение богов" - это качественно написанный любовный роман. Я более подробно ознакомился на досуге и сразу заподозрил, что автор - девушка. Подозрения тут же подтвердились путем беглого гугления. На кой чортъ надо было позиционировать любовный роман как приключенческий с "классическим попаданцем" - совершенно неясно. Если бы автор не стала чудить, а честно назвала бы вещи своими именами и ориентировала рекламу на женскую аудиторию - вполне могла бы достичь заметного успеха с такой массированной рекламной кампанией.

Кстати, кто-то из форумчан в нем участвует? Просто любопытно. Сам тоже думаю податься, но для этого надобно опус на две части разделить и успеть доредактировать (ибо там местами полный чепец, в порядке эксперимента выкладывал без малейшей вычитки). Правда, могут и не принять, ну да не такая уж беда, попробовать-то никто не мешает.

Еще раз для тех, кто в танке: концепция не-пойми-кого-философа-критика не является значимой (от слова "совсем") для отечественной теории лит-ры и литературной критики. Это всего лишь частный взгляд на постмодернизм (один из взглядов). К нам (российским писателям) он не имеет никакого отношения. Это как теория плоской Земли.

Потому что я могу судить о современном литературном процессе, так сказать, изнутри. В отличие от вас. И еще я закончил филфак МГУ, где весьма основательно учили филологии (снова в отличие от вас).

Ну да: если Пелевин и Сорокин (прости господи!) для вас фантасты.
Генрих, вам в этот спор лучше не лезть. Вы разбираетесь в современной лит-ре, как некое животное в апельсинах. Напишите лучше что-нибудь о покорении амерами Луны - вот тут вы большой спец.

О покорении как раз-таки ратует Фрост (в этом вопросе он так же блестяще разбирается, как и в литературоведении). Генрих в противоположном лагере.

Совершенно очевидно, что с предметом ознакомиться вы так и не удосужились.

Да не, просто это у вас уже какая-то специфическая защитная реакция: чуть только вы начинаете ощущать, как безнадежно сливаетесь в любой дискуссии, так тут же начинается: "А зато у меня книги, а зато я настоящий писатель". Таковая непосредственность даже как-то умиляет.

Опять низкопробная демагогия. Ай-яй-яй. Про Сорокина я ничего не говорил.

А можно хотя бы здесь обойтись без лунной конспирологии, ну пожалуйста.

Это теория не-пойми-кого-не-пойми-о-чем. Никакого отношения она к современной российской фантатике не имеет и иметь не может. Вы, ФФ,, передергиваете, как дешевый шулер (причем не в первый уже раз).

Да, я действительно НП и действительно получил хорошее базовое образование в МГУ. Все это - в отличие от вас. Вы не писатель, не филолог (по сути) и совершенно не разбираетесь в современной российской литературе.
Вы пустой болтолог и демагог.

Не читал, но осуждаю, все ясно.
Почему это подход к литературоведению и литкритике не может иметь отношения к современной российской фантастике? Что за причина такая загадочная?

Бревно в глазу вам точно не мешает?

Самое лучшее зрелище, когда бьются два бойца, никому из которых не желаешь победы. Радует любой исход.

А Генрих из кустов гаденько подначивает...
Не лезьте в этот спор - все равно вы ничего в литературе и филологии не понимаете (от слова "совсем"), пишите лучше про амеров и Луну - вот там вы большой спец!

Ну, Фрост, хотя бы остроумен и ироничен, а Граф в своем репертуаре, чуть что включает свой органчик про 50 романов и диплом 85 года. Ну, и про 2 порядка умилило, ведь это в 100 раз - самомнение доставляет))
НО исход заранее известен: Фросту надоест и он опять исчезнет на полгода, а Граф останется, он вечен))

hotey для вас тоже Пелевин и Сорокин - фантасты? Ну-ну. Есть что сказать по существу спора? Или вы так, просто потроллить вышли?

А вот тут я на стороне Графа, ибо всем, кто в теме ясно, что Фрост гонит абсолютную пургу и спорит исключительно из спортивного интереса. И в том, что неразбирающимся лучше не лезть в спор, не вникнув в суть дела, Граф прав совершенно. И дело не только в написанных им книгах, а в том, что о Пелевине литературоведами сказано аж в прошлом веке. Фросту в таком случае лучше спорить с литературоведами, мол, они - заблуждаются, только я, Фрост, имею право делить писателей по жанрам.

Это был коммент, на коммент Генриха)) А в ваши высоконаучные споры, упаси бог меня влазить)) Но кстати, Фрост прав, про Сорокина вы сами вспомнили и теперь пеняете им) По мне так, он хорошо пишет, но всё время про говно.

Э-э-э... в чём Фрост, по Вашему, прав, уточните?

Согласен. По умолчанию Фрост не может быть прав ни в чём. Такова его судьба. Впрочем, Граф тоже не может быть прав. Тоже судьба. Вот такие у них судьбы.
Граф, уточните. Где вы увидели, что я хоть словом влезал в ваш спор? Он абсолютно бестолковый, всё так, но где вы увидели моё участие?

В данном случае Граф прав на все сто.

А вот тут возражать не стану. Изучив манеру данного пользователя, извлёк для себя (как модератора) урок.

В том, что это Граф Сорокина вспомнил, как пример нефантаста, а сам Фрост его и не упоминал ))

Граф упомянул Сорокина в контексте: "Пелевин такой же фантаст, как и Сорокин", в чём, разумеется, прав, ибо литературоведы давно (ещё в прошлом веке) определяют творчество обоих как ярких представителей направления "постмодернизма". А уж Фрост "прицепился" к словам, мол, я Сорокина не упоминал.
А вообще, доверять словам человека, на голубом глазу утверждавшего, что существуют "стрелки осциллографа", знаете ли, себе дороже.

Причем тут доверие, я просто следил со стороны за дискуссией) А вот вопрос: я услышал, что Кимен сдулся)) и как он(она) сдулся)?

Это уж к Генриху. Я за АТ не особо слежу.

Это да, Граф как собеседник скучен чрезвычайно и совершенно не умеет в аргументацию. Но я все не теряю надежды на адекватную дискуссию.

Неплохо бы сопроводить этот тезис аргументами. С разговором о фанфиках ровно тот же прикол был, вместо рациональной аргументации - фонтан бестолковых эмоций, сопровождаемый навешиванием ярлыков и упоминанием про стопицот своих изданных книг.

Ну, это демагогия еще более низкого пошиба, нежели у Графа.
Обратите внимание на то, что я прямым текстом обозначил: в литературоведении возможно несколько трактовок одного и того же явления, примерно одинаково обоснованных с научной точки зрения. То бишь я не отрицаю априори трактовку, согласно которой Пелевин - не фантаст. Но прошу хоть каких-то аргументов помимо "Он сам себя фантастом не считает".
Аргумент "Он постмодернист" невалидный, поскольку фантастом может быть приверженец абсолютно любого литературного направления.

На одном немаленьком форуме меня четыре раза подряд избирали модератором на народном голосовании. Стало быть, не все с вами согласятся, хехе.

Это о ком речь сейчас? о_0

Честно говоря, я тоже не понял, ведь Кимен никогда и не был(а) на лидирующих позициях АТ, насколько я помню.

Как это? Что, Фрост это тоже утверждал? Я этот разговор помню, он вроде мной и был начат, когда вспомнил эту фишку про Юлю Латынину. Но насколько помню, на защиту Юленьки бросился Многочисленный Ал.

Как обычно - коллеги даже непредпологают что реальный мир несколько шире тех клише которыми они... ну наверно "думают".
И что стрелочные осцилографы
а) существовали задолго до их рождения

б) имели широкое распространение совсем недавно



Прежде чем опять флудить поссмотрите что написано в учебнике - "осцилограф с чернильной записью на бумажную ленту"
с)существуют и сейчас - если к вам, не дай бог конечно, приедет скорая то при съеме кардиограммы там как раз стрелочный осциллограф с фиксацией на бумажной ленте

Сейчас правда пришло уже новое поколения и вместо стрелки самописца используется термопечать, но в поликлиниках еще сохранились и стрелочные.

Ну и специально для "филологов с дипломом". Минутка технического ликбеза.

Добавлю от себя - путаница между осцилографами и осцилоскопами вознила после появления электронно-лучевых трубок с памятью, которые и позволяли действительно "записать" форму сигналов, и еще больше усугубилась когда практически в любом приборе появился "импульсный" режим записи входящего сигнала.
После этого стала даже не путаница а стерлась видовое различие. А вот название в быту закрепилось - осцилограф, после чего все дружно уверились что фиксация формы сегнала может быть только в трубке и забыли про бумагу и стрелки.

Ничего подобного не было на этом форуме, хотя я давно в курсе, что есть осциллографы с пером. И что это перо также называют стрелкой.

Выяснилось.



Приношу извинения, что необоснованно заподозрил Вас, Фрост, в глупости.

А нет, погорячился.

Специально прогуглил эту тему. Даже вики говорит, что это самописцы, а не стрелки.