Королюк, просто один из первых на эту тему. Сейчас стопятьсот книжек про спасти СССР и замылилось. какого говна только не написали, причем часто пишут молодые люди, которые понятия не имеют про СССР

Да-да. И кто же, ФФ, с вашей точки зрения, у нас лучший фантаст? Самый популярный-издаваемый-снимаемый-читаемый-ругаемый? Фамилию в студию!

Праааальна, незачем книжки читать, от них глаза портятся!
В общем, как и сказал: вы, ФФ, не разбираетесь ни в современной литературе, ни в популярной сетературе. Так себе филолог, только по названию...

Но качеством ни одна из них не дотягивает до Королюка. Даже его продолжение, которое сейчас пишется и выкладывается.

Пелевин.

Какая-то совсем уж бездарная демагогия, вы можете лучше. Речь шла конкретно о новых книгах автора, в котором я давно разочаровался.

Там-то сюжет хоть появился или автор окончательно в гаремнике и ностальгии погряз? Все думаю взяться да почитать продолжение, однако как-то желание вскоре пропадает. Вот хорошо ведь написано, правда, но это что угодно - только не роман в классическом смысле.

Пелевин не фантаст. Он сам это говорил, кстати.

Кстати, Граф, после книг про Трикса Солье я тоже в Луке разочаровался. Если "Недотёпу" худо-бедно читать ещё можно, то "Непоседа" эта такая вялая, прости господи, тягомотина, что я даже не дочитал, чего, кстати, делаю достаточно редко. И всё, что он там наваял после этой дилогии я уже не могу читать. Такое же разочарование было с Василием Головачёвым (хотя дома стоят два десятка его книг, купленных в своё время).

Вообще не волнует, что он там об этом говорил. По всем признакам большинство его произведений - фантастика в чистом виде, только не "жанровая".

Именно.

У Луки есть одна особенность: интересная идея, хорошее, бодрое начало романов, занимательный сюжет, но он всегда сливает продолжение и концовку. Это было и с Триксом, и с Черновиком-Чистовиком, и с циклом Измененные... Первые книги хороши, а потом... Ну не умеет человек писать впроцессники, что делать! С Дозорами, кстати, та же ерунда.
Тем не менее, он у нас - фантаст №1, самый издаваемый-читаемый-снимаемый-оплачиваемый и т.д. И фиг с этим поспоришь.

Ога, вы еще Акунина фантастом назовите! (Хотя у него есть и попаданцы, и чистая фантастика, и много чего еще...)

Обоснуйте, почему Пелевин не фантаст, если пишет в основном фантастику.

Если подходить к литературе Вашими, Фрост, критериями, получается, что Гоголь - фантаст. Не, ну а чо, "Вий", "Нос", "Шинель" и "Ночь перед рождеством " фантастика же. И Булгаков со своими "МиМ", "Роковые яйца" и "Собачьим сердцем" тоже фантаст. И Свифт. А первого попаданца ваще Апулей придумал.

В общем-то да, хотя у обоих есть и довольно много нефантастических произведений, в отличие от Пелевина. А где опровержение-то?

Довольно странно слышать это от филолога. Вы реально не понимаете, что такое современная фантастика как жанр? И чем она отличается от фантастического допущения (вымысла) как художественного метода?
Вот Дон Рэба правильно написал:

Всё это можно выразить одним словом: отстой.

Вы чертовски невнимательны. Выше про "жанровую" фантастику я уточнил. Однако Пелевин таки пишет фантастику (не "жанровую", специально подчеркну для зевнувших в прошлый раз). Следовательно, его вполне можно назвать фантастом.

Ога-ога. Зелен виноград.

Выше был уже приведен пример с НВГ и МАБ. Они тоже фантасты? Про Н. Щедрина я вообще молчу: тот еще был... фантазер! Такого напридумывал в своих произведениях!

Я уже ответил на этот тезис.
Короче, надоело, да и скучно это обсуждать. Допустим, формально Лукьяненко в топе отечественных фантастов, даже номер один по обсуждаемости и издаваемости, - дальше-то что? Его последние романы априори хороши, что ли? Зачем мне их читать, если я давно для себя сделал вывод, что он исписался и заштамповался? Они прямо принципиально отличаются от предшествующих?

Вы эксперт филологии и Вам далеко эксклюзивное право назначать авторов в классики или, наоборот, из классиков развенчивать? То, что вам не нравится автор, не означает, что тот - всё. К примеру, я не осилил "Сто лет одиночества" (хотя планирую всё же его прочесть), но это не означает, что Маркес - исписался.

Я так погляжу, вышеупомянутая невнимательность заразна.

То бишь это субъективное мнение, не претендующее на истину в последней инстанции.

Человек живёт и меняется, что не может не отражаться на творчестве. Возможно, что автор как и многие другие авторы пишет не для людей "старой школы", как они были сами до этого, а для современной молодёжи? Подстраиваются. Либо пробуют себя в новой ипостаси.
На истину не претендую... просто мысли такие у меня )

И это говорит филолог... Мда.

Экак вы мэтра-то приложили )
Я бы не сказал, что отстой, старые заслуги не позволят, но...
Лукьяненко реально был очень хорош, когда писал Спектр и Диптаун. Но Порог-Предел-Прыжок - последнее, что я у него читал - показалось слабовато. Расы прикольные, но какой-то нетривиальной мысли/идеи не увидел.
Читатель растет и умнеет с возрастом, ему хочется, чтобы и любимый писатель рос и радовал его на новом уровне, а тут получается вроде как шаг назад.

Мне, к примеру, тоже последние вещи Луки не нравятся, но я не заявляю безапелляционным, как Вы, тоном, мол, исписался, парень, и больше в число лучших фантастов России не входит.
Впрочем, лично в моём списке он всегда был ниже Лукина и Дивова, тем не менее, я всегда считал (да и сейчас считаю) Лукьяненко одним из лучших авторов, пишущих фантастику на русском языке.

Кстати, если бы я прочёл "Спектр" лет так двадцать назад, то мог бы посчитать за самый его лучший роман. А так для меня лучшая его вещь: дилогия "Холодные берега" и "Близится утро".

Дорогой Граф, причём здесь виноград? Я же рассуждаю, как читатель. Мне Лука не нравится и стоящим для прочтения его не считаю. Имею право.

Нет, это совершенно точно не для современной молодежи. Последние книги, которые я читал у Лукьяненко, были написаны по лекалам его предыдущих работ, манера изложения тоже не изменилась.

А по существу есть что сказать?

Это где вы такое вычитали в моих сообщениях? Озвученный вывод про "исписался" я делаю только для себя, никому его не навязываю. Это было продолжение ответа на вопрос Графа, читал ли я новые романы Лукьяненко. Нет, не читал и не собираюсь. И объяснил, по какой причине.
А еще у Лукьяненко какая-то нездоровая фиксация на теме интима между подростком и взрослым человеком.

Вообще то критерии эти не только Фроста но и вполне себе авторитетных редакторов и прочей братии.
Попалась мне как то в руки книжка "Фантастика ХIХ века" причем - еще советского издания, то есть без всяких новомодных извращений и рыночных изгибов.
Не помню был ли там Гоголь, но все что там было сейчас иначе как "мистика" не квалифицируют - просто время было такое.

Так что и Гоголь фантаст, а Пелевин - уж точно фантаст поскольку у него все произведения базируются на фантастическом допущении и формальной логике.

А некий Н. Щедрин - суперфантаст. Такие штуки придумывал - у современных авторов воображения не хватит!
Почитайте, вам понравится.

Щедрин - нет, никаких фат допущений у него нет, максимум сказки. А вот Сирано де Бержерак или Компанелла - да, фантасты.
Гоголь с его мистикой - скорее фэнтази на наши понятия, но тогда фантастика и фэнтэзи просто не разделились, да и научной фантастики еще не было.

Ога-ога. Почитайте "Историю города Глупова".

Ога-ога ну и где там фантдопущения?

Обычная политическая сатира - многие персонажи вполне узнаваемы.

Ога-ога, а человек-колбаса или человек-органчик (первый андроид в литературе?) - это разве не фантастика? Суровый реализм? Если следовать логике ФФ, то Щедрин - явный фантаст.
Кстати, в фантасты бы еще надо Дж. Свифта записать - у него тоже много чего напридумано. И великаны, и лилипуты, и разумные лошади...
Это в том случае, если считать фантастом Пелевина. А не обычным литератором, использующим фатастический метод для усиления художественного воздействия на читателя.
ПыСы. Кстати, еще Сорокина забыли. Вот уж точно - фантаст. У него в книгах не только великаны и лилипуты есть, но и псоглавцы, а также вполне себе разумные... э... мужские половы члены.

Нет. У керола и нетакая маячня встречается - одно безумное чаепитие чего стоит.
Но где тут фант допущение? - чему вообще вас там на курсах филологии учат ))
А вот Свифта как раз можно в фантасты записывать - с поправкой на его век, первая попаданческая литература практически.


Единство формы и содержания - Вы хотите об этом поговорить? ))))))))))))))

Самым эпичным в этом заявлении является то, что за такие "заявления" Пелевин литературным критикам, фигурально выражаясь, "морды бил" в своих литературных эссе. И тем не менее, назвать литератора постмодернизма Пелевина фантастом... м-м-м... это как говорить про Пушкина, из-за его "Пиковой дамы" (не, ну а чо, мистика же, а раз мистика, стало быть, фантастика), что и тот, мол, писал фантастику.

У Лукьяненко, на мой взгляд, проблема в том, что как великий писатель)) он просто так писать не будет, пока не заключит договора с издательствами и т.д.. В договорах указаны сроки сдачи книжки. И тут начинаются проблемы. Задумку романа он может годами придумывать, а сдать книжку нужно, допустим, за полгода. И вот месяцев 5 он сачкует (или занимается другими делами) и пишет примерно половину от объёма, а в оставшийся месяц или в 2 недели, хреначит вторую половину. Отсюда такая разница начала и конца. Эту картину я наблюдал, когда он стал онлайн выкладывать "Черновик". Он сам писал, что заканчивая книжку работал день и ночь и пил кофе литрами. Вот что при таком режиме можно толковое придумать)? И получилось шикарное начало, где-то до середины неплохо и позорный слив в конце, на от..бись.

Вот и я о том же. Уровень преподавания литературы в ниших школах упал катастрофически - судя по заявлениям некоторых форумчан, люди тупо не понимают разницы между фантастикой (мистикой, гротеском и т.д.) как художественным приемом и фантастикой как жанром.
В школу, за парту, учить литературу! Или хтя бы почитать теорию лит-ры.

У вас картина мира с ног на голову перевернута. Это не Лукьяненко под издательства подстраивается, а они под него. Пишет в своем темпе, без каких-либо жестких сроков, а издатели ради него потом расстараются, даже сформированную на полгода вперед очередь подвинут.


А еще он говорил, что какой-то роман написал за месяц, потому что пёрло.

Вы хотите сказать, что книга может принадлежать только к одному литературному направлению, и никак иначе?

Нет, это вы не понимаете, чего вам пытаются сказать. Все тут прекрасно в курсе, что есть "жанровая" фантастика и есть фантастика как литературный метод. Но, например, "Мастер и Маргарита" - это чистой воды городское фэнтези по современной классификации "жанровой" фантастики, написанное в то время, когда этого понятия вообще не существовало. Т. н. "магический реализм" - это "благородное" определение для того же городского фэнтези (или даже просто фэнтези в целом), они схожи до неразличимости. Но типа городское фэнтези - это "жанровая" фантастика, а "магический реализм" использует фантастику как метод, ога.
С Пелевиным очень похожая история. Да, у него там, дескать, фантастика как метод - но по факту он создает сеттинги, внешне и по существу неотличимые от "жанровой" фантастики. Разумеется, "жанровой" фантастикой его произведения от этого не становятся - однако это таки фантастическая литература.
Правда состоит в том, что граница между качественной, высокого художественного уровня "жанровой" фантбеллетристикой и мейнстримной "большой литературой", использующей фантастику как метод, весьма условная. По существу, этой границы даже не существует - одно плавно переходит в другое, как цвета в оптическом спектре.

Так идите и учите ее, кто мешает.

Он просто не умеет сводить воедино все сюжетные линии и давать залп из развешанных ружей. Вот и получается каждый раз сумбурное разрубание гордиева узла.

Нет, ФФ, вы все-таки не филолог, раз такую.... хм... хрень (простите мой французский!) пишете. Жанр произведения определяется доминирущим (главным) художественным методом, используемым при его создании, если же их несколько (как в МиМ) - позицией самого автора (что он считате самым важным). Для МАБ это был реализм (всегда и везде), но часто - в особой, сатирико-гротескной форме (надеюсь, вы понимаете почему). Как и для Н. Щедрина, кстати. У НВГ реализм был в особой, мистической "обертке", но это тоже реализм (и даже натурализм!). Они все - писатели реалистического направления (хотя и использовали разные художественные методы подачи материала).
Пелевин никогда не причислял себя к фантастам, а свои произведения - к фантастическим (как и Сорокин, между прочим), наоборот, прямо возражал против этого. Назвать его фантастом - крайняя степень непрофессионализма с вашей стороны.
Идите и учите теорию лит-ры!

Жанр произведения определяется литературными критиками, хехе. Если речь не идет о каких-то сильно формализованных древних жанрах наподобие жития. И то там возможны нюансы. Соответственно, его определение зависит от точки зрения интерпретатора, и возможно отнесение одного и того же произведения к нескольким жанрам. Аргументированное литературоведчески.
Критериев, по которым произведение можно отнести к тому или иному жанру, масса. Продолжительность действия, количество сюжетных линий, композиционные особенности, используемый метод в том числе. Но это отнюдь не всегда главный критерий, освежите свою память.
И таки да, если один из основных художественных методов, используемых автором, - фантастика, то как назвать этот жанр?

Реализм - не жанр, а метод и основанное на нем литературное направление. Постмодернизм, кстати, тоже не жанр. Жанров в рамках направления (как и на стыках различных направлений) может существовать множество, а реалистический метод способен прекрасно сочетаться с фантастическим.

Концепция смерти автора? Не, не слышали. А еще филолог!

Абсолютно наплевать, к кому он себя причислял и против чего возражал. Я об этом уже сказал выше.=)

У вас я ее учить точно не буду, вы в ней плаваете (нет, не как рыба).

Праааальна, пофиг на то, что считает сам автор. Главное - мнение литкритика. Но проблема в том, что любое мнение субъективно (и не всегда верно), а уж мнение "типа литкритика" вроде вас... Кстати, ФФ, вы вроде бы журналистикой занимаетесь, нэ? Кто дал вам право определять, в каком жанре пишет Пелевин? И почему вы не уитываете его собственого взгляда на свое же творчество? Как автора и творца?
Или все-таки какие-то аргументы у вас есть? Пока что я их не увидел. Да и уровень ваших познаний в теории лит-ры вызывает у меня большие сомнения... Эдак вы, батенька, подобно некоторым нашим форумчанам, станете относить к фантастам не только Пелевина, НВГ, Щедрина и МАБ, но и, прости господи, Сорокина. А это уже явный перебор.

Да какие там аргументы. Только один и самый авторитетный: "Я сам с усам, и если факты от теории литературы противоречат моим взглядам, тем хуже для фактов".

Вот для этого и существует литературоведение. К примеру Гоголь. Никому в голову, кроме Фроста, разумеется, не приходит называть творчество Николай Васильевича - мистической фантастикой.
Аргумент? Вот он. Как сказал Фёдор Михайлович Достоевский "Всё мы вышли из гоголевской шинели". Хотя зачем я такой пример привёл? Не дай Бог, Фрост "Преступление и наказание" в детективы запишет...

Конечно пофиг.
Пелевин как постмодернист ориентирован на "глобальный запад" и является проводником его идеологии (как раз постмодерна).
Ему называться фантастом - самому себе урезать кое что серпом. Ибо фантастика на западе далеко не самое уважаемое занятие, в отличии от пост СССР. Ну не ориентированы они в будущее.
Так что чел изо всех сил лезет в нишу философов и гуру, не сказать пророков и аватаров.
Ну а мы воспринимаем его как оно есть ))))

И да - главное мнение отнюдь не критика, а читателя. Снимите нимб. ))
Нет. Зато видно что оппонентов вы попросту не читаете
Я ведь выше писал вам про сборник "фантастика 19 века"? Вот вот.
Причем сборник то был - советский, где все с точки зрения классификации было методично и научно обосновано.
Но - противоречащие убеждениям факты только раздражают ))))))

Составители сборника притянули НВГ за одно место - слишком вольно трактовали термин "фантастика".

Ога, настолько "неуважаемое", что "Небула", "Хьюго" попрестижней многих других "толстожурнальных" премий, и по престижности уступают разве что "Оскару" да "Пулицеру". А киностудии буквально дерутся, чтобы экранизировать известных фантастов.






С точки зрения составителя, верно? Что-то подобное я читал. А ещё я читал сборник "Сатира зарубежных авторов начала ХХ века", и в него был включён фантастический роман чешского писателя-фантаста Карела Чапека "Война с саламандрами", и да, это антиутопия, стало быть фантастика, но автор сборника научно обоснованно отнёс роман к сатире.
Говорю же, по формальным признакам "Преступление и наказание" - детектив, стало быть, Достоевский, по вашей логике, коллега... (хотел написать Конан Дойла, но тут засада, он и фантастику, понимаешь, писал, рыцарские романы и даже на батальную тематику) Агаты Кристи.

Бояринъ, так я выше уже сказал про концепцию смерти автора, которая имеет полное право на существование. Вы в курсе, что это такое? Если до сих пор нет, то вас, надеюсь, не забанили в Гугле?
Концепция, кстати, постмодернистская, так что сам Ролан Барт велел применять ее к творчеству постмодернистов, хехе.

Именно! В том числе и "традиционное" отнесение многих произведений к тому или иному жанру. Если только, повторю, это не строго формализованный жанр.

http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=756240

Ну, как я погляжу, он все же повыше, чем у вас.

У вас сложилось превратное впечатление - уж не знаю, почему. Аргументы были здесь: http://fantasts.ru/forum/index.php?s=&...st&p=756240
Теория литературы как раз на моей стороне. А вот от вас аргументов в пользу того, что Пелевина нельзя назвать фантастом, я так и не увидел. Кроме "Он сам себя так не называет".

Ну куда уж им, дилетантам, до вашей непогрешимости, коллеги.
Тут конечно у всех нет никаких авторитетов кроме собственного мнения, но отрицать очевидное - это уже перебор, с моей точки зрения.