Литературный форум Фантасты.RU > Электронные площадки для самиздата
Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Электронные площадки для самиздата
Литературный форум Фантасты.RU > Справочник Фантаста > Об издательствах
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17, 18, 19, 20, 21, 22, 23, 24, 25, 26, 27, 28, 29, 30, 31, 32, 33, 34, 35, 36, 37, 38, 39, 40, 41, 42, 43, 44, 45, 46, 47, 48, 49, 50, 51, 52, 53, 54, 55, 56, 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63, 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70, 71, 72, 73, 74, 75, 76, 77, 78, 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86, 87, 88, 89, 90, 91, 92, 93, 94, 95, 96, 97, 98, 99, 100, 101, 102, 103, 104, 105, 106, 107, 108, 109, 110, 111, 112, 113, 114, 115, 116, 117, 118, 119, 120, 121, 122, 123, 124, 125, 126, 127, 128, 129
Граф
Цитата(Генрих @ 16.11.2021, 18:35) *
Плеванский

Ну что вы, Генрих, как можно-с! У него же 8 210 000 (8,21М) просмотров! Только представьте себе: больше 8 лямов чтений одной книги!
Вы же на него равняться должны, два раза ку ему делать...
Генрих
Цитата(Граф @ 16.11.2021, 20:48) *
Ну что вы, Генрих, как можно-с! У него же 8 210 000 (8,21М) просмотров! Только представьте себе: больше 8 лямов чтений одной книги!
Вы же на него равняться должны, два раза ку ему делать...
Гы... если вы так считаете, то вы должны двадцать два раза пред ним приседать и кудахтать минут пять. biggrin.gif
Граф
Цитата(Генрих @ 16.11.2021, 20:56) *
Гы... если вы так считаете, то вы должны двадцать два раза пред ним приседать и кудахтать минут пять.

Не-не, Генрих, не врите и не передергивайте!
Это вы с паритетом молитесь на электронки и гордитесь кол-вом просмотров. А также библами, часами чтения и прочей муйней.
Я же - книжный писатель (НП), о чем всегда и говорил, мне ваши накрутки и вранье - не нужно, у меня всегда все честно и открыто: есть тираж, есть продажи. Которые всегда в Лабиринте можно посмотреть.
Так что присядьте перед своим кумиром Клеванским в низком реверансе и скажите два раза "ку!". Или даже двадцать два раза.

А лучше заплатите небольшую (или большую) денежку таргетологам (паритет подскажет, как это сделать), и они вам тоже накрутят, мало не покажется.
И хвалебные комменты обеспечат, и библы, и визги поклонниц... Только платите!
Генрих
Цитата(Граф @ 16.11.2021, 22:51) *
...
А лучше заплатите небольшую (или большую) денежку таргетологам (паритет подскажет, как это сделать), и они вам тоже накрутят, мало не покажется.
И хвалебные комменты обеспечат, и библы, и визги поклонниц... Только платите!
Мне и без того хватает. И комментов, и библов, и баблов. Я в высший топ не рвусь, меня вполне устраивает имеющийся уровень.

Мы ни на что и ни на кого не молимся, Граф. В том-то и дело, потому-то вас и корёжит, что и на вас тоже не молимся.
Кол-во просмотров и прочие показатели - абсолютная объективность, так сказать, реальность, данная нам в ощущение. Какие-то из них достигаются левыми методами? Возможно. Это тоже учитываем.
paritet
Цитата(Граф @ 16.11.2021, 21:48) *
Ну что вы, Генрих, как можно-с! У него же 8 210 000 (8,21М) просмотров! Только представьте себе: больше 8 лямов чтений одной книги!
Вы же на него равняться должны, два раза ку ему делать...

Это называется воинствующее невежество. Наглядное, завистливое и глупое в своем непонимании.
Примерно поясню что такое 8 лямов (стилистика выпускника МГУ сохранена), так поразившие Графа.
В механике АТ 1 просмотр это не просмотр уникального пользователя книги, а просмотр 1 главы.
У Кирилла 72 главы в первой книге, значит 8 лямов - это чуть больше 1 млн, по факту.
Книга опубликована в марте 2018 года, всего 44 месяца. Так что наш лям превращается в 20000 посетителей в месяц, что легко нагоняется таргетом. Кто знает цену клика в ФБ и Инстаграме тот поймет.
+ просмотры первой книги топа №1 сайта. Граф вот зашел, я зашел, не читал, но открыл...
+ читатели сериала, там книг 30 кажется, кто-то листает назад, ищет что-то в предыдущих книгах и это засчитывается в просмотры.
paritet
Пы. Сы. И кстати Граф когда вы довольно потираете ручонками и думаете, что ваш опус прочитало 100 человек, знайте в лучшем случае их было трое, один из которых вы сами). От того и такие куцые продажи.
House495
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 0:35) *
У Кирилла 72 главы в первой книге, значит 8 лямов - это чуть больше 1 млн, по факту.
Книга опубликована в марте 2018 года, всего 44 месяца. Так что наш лям превращается в 20000 посетителей в месяц, что легко нагоняется таргетом.


В этом месте главное не перепутать "посетителя" с "читателем". Я до сих пор не могу понять этого увлечения кликбейтом, когда на АТ есть кмк куда более объективный показатель - библиотеки. У книги 64000 библиотек, т.е. это те люди, кто собственно начал читать, а не просто зашел на страницу. Возможно, библиотек было больше - часть пользователей их периодически чистят. С другой стороны, тут давно вроде обсуждали конверсию библиотек, получалось порядка 20-40% добавивших потом реально читают/покупают. Порядка 8000 лайков более-менее подтверждают данную картину и вроде бы соотносятся с 43000 подписчиков Клеванского.
Но что меня смущает, так это статистика наград у первой книги... 53 штуки blink.gif
Например, у второго тома 25000 библиотек и 1700 наград. Почувствуйте разницу.

Мое кмк - статистика первого тома в основном нагнана искусственно.
Как и первого тома другого цикла автора - 4 млн просмотров, 40000 библиотек, 6700 лайков и... 112 наград.

Тем не менее, судя по вторым томам циклов, автору удалось привлечь пиково порядка 15,000-20,000 реальных читателей, готовых платить за подобный контент.
Много это или мало? По меркам печатного рынка 15-летней давности - довольно скромно, тогда подобные тиражи были у начинающих.
По меркам печатного рынка 2021 года - очень хорошо, тиражи в 15,000-20,000 в фантбеллетристике сейчас разве что Лукьяненко имеет.

С точки зрения дохода - наверняка неплохо.
Хотя если вторые тома, возможно, приносили автору по 2 млн, к концу цикла имеем не более 3000 читателей и 300-400 тыс дохода с книги, полагаю.
Ну и не каждый сможет/захочет клепать цикл на 30+ томов по 10-15 ал, ежемесячно.
Граф
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 0:35) *
наш лям превращается в 20000 посетителей в месяц, что легко нагоняется таргетом

Что и требовалось доказать.
Все эти просмотры, библы и прочее - не показатель популярности автора и его таланта, а лишь умение таргетологов накрутить счетчик. За деньги, само собой.
Бабло побеждает зло.
Весь успех Клеванского и иже с ним, все эти десятки и сотни тыщ (8 лямов!!!) просмотров - абстрактные цифры, не имеющие ничего общего с реальностью, проще говоря - чистое вранье. Вас, Генрих, паритет и прочие, разводят, как лохов, а вы верите... Ну-ну.
Как тут не вспомнить славную песенку: "Пока живут на свете дураки..." (с)
Продолжайте верить, что Клеванский зарабатывает на своих книжках туеву хучу денег! АТ и таргетологи всегда к вашим услугам - только платите. И будете круче всех - вам аж 88 лямов просмотров накрутят. Легко!
Станете самым популярным писателем в России. Да что там в России - в мире! В книгу рекордов Гиннеса попадете!
Что там Хлестаков говорил? "Сорок тысяч одних курьеров"? Вот и я о том же.
Граф
Цитата(House495 @ 17.11.2021, 1:28) *
15,000-20,000 реальных читателей, готовых платить за подобный контент.

Ха-ха два раза. Если бы у Клеванского было столько реальных покупателей (не читателей - именно покупателей!), за него бы сейчас все столичные издательства дрались. При среднем-то тираже новой книги в 2-3 тыщи... Да он был бы звездой на любом книжном фестивале! Очереди бы к нему за автографами выстраивались, по километру и более!
Вы хоть одну его новую книгу на полках магазинов видели? Или его самого - хоть на одном (даже самом вшивом!!!) книжном фестивале?
И я тоже нет.
И не увидим.
Надо объяснять почему?
House495
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 1:59) *
Ха-ха два раза. Если бы у Клеванского было столько реальных покупателей (не читателей - именно покупателей!), за него бы сейчас все столичные издательства дрались. При среднем-то тираже новой книги в 2-3 тыщи...


Давайте попробуем основы логики. Если человек предположительно зарабатывает на электронке по самым скромным оценкам 300,000+ в месяц, сильно ли ему интересен гонорар в 20,000 за упомянутые 2,000 тиража?

Цитата(Граф @ 17.11.2021, 1:59) *
Вы хоть одну его новую книгу на полках магазинов видели?


В 2020 году у него вышли не менее 5 книг в Эксмо, всего у Клеванского 13 бумажных изданий. И шо?
https://www.labirint.ru/authors/30316/

Цитата(Граф @ 17.11.2021, 1:59) *
Да он был бы звездой на любом книжном фестивале! Очереди бы к нему за автографами выстраивались, по километру и более! Надо объяснять почему?


Потому что вы упорно продолжаете проецировать свои личные фетиши на всё человечество?
Если для вас дача автографа некий сакральный акт, то многим это вообще не интересно, ну вот никак.
Как и участие в пенсионерских тусовках на лавочках.
Граф
Цитата(House495 @ 17.11.2021, 2:27) *
Если человек предположительно зарабатывает на электронке по самым скромным оценкам 300,000+ в месяц, сильно ли ему интересен гонорар в 20,000 за упомянутые 2,000 тиража?

Ога-ога. Сразу видно, что вы не писатель.
Нет ни одного писателя, кто бы ни хотел иметь свои шыдевры "в бумаге". Нет и не будет.
Если это НП, конечно, а не пустышка, как Клеванский.
Цитата(House495 @ 17.11.2021, 2:27) *
Потому что вы упорно продолжаете проецировать свои личные фетиши на всё человечество?

Да потому что присутствие на книжных фестивалях - это статус писателя. НП, конечно, а не мыльного пузыря вроде Клеванского.
Писателей приглашают на книжные фестивали (ярмарки, базары), они встречаются с читателями, проводят автограф-сессии. Так принято, это норма, это традиция.
Уж на что Лука крут - намбер ван российской фантастики, и то он регулярно ездит по всяким городам и весям, причем туда, куда я, например, не поеду, ибо лень.
Так вот, я бываю почти НА ВСЕХ крупных российских книжных фестивалях (только за последние два месяца - Ярославль, Самара, Рязань, Псков, Тверь, Москва - само собой), и НИ РАЗУ не видел там Клеванского. И, полагаю, не увижу.
Граф
Цитата(House495 @ 17.11.2021, 2:27) *
В 2020 году у него вышли не менее 5 книг в Эксмо

И ВСЕ ОНИ до сих пор - НЕ распроданы.
При тир. всего 2-5 тыс. При гордом наименовании "бестселлер". И вы мне будете втирать про популярность Клеванского?
Где его 20 000 тыс. читателей-покупателей?
Ха-ха три раза.

Кстати, отзыв с Лабиринта:

Некрасова Ольга
(рецензий 200 / оценок +429)
Где они взяли 20 миллионов дочитываний?
Вот в НЕдочитывания готова поверить. Даже в захлопывания.
Малый словарный запас, убогий язык, куцая фантазия.
Жалею, что купила. Просто выброшенные деньги.

Вот в это - ВЕРЮ.

Граф
А вот, кстати, и проплаченные рецухи оттуда же:

Произведение затягивает не на шутку. Поверьте что после этой книги вам захочется читать все дальше и дальше. Честно с трудом могу акцентировать внимание на каком-то одном аспекте этой книги. Это уникальный гибрид среди русскоязычных книг, который удачно совместил идеи восточных писателей про культивацию но с новой системой лично от Клеванского, за что ему большой поклон. Герой вынужден претерпевать множество изменений в ходе истории, но это раскрывает его с разных сторон. В книге вы увидите принца, полководца, любящего брата, хорошего друга и мастера клинка в одном персонаже (а также ненавистника интриг). Обилие персонажей если честно поражает, примерно каждый 3 персонаж тесно связан с героем. Все это даёт в сумме проработанный мир, в который порой хочется окунуться и прожить среди людей под Седьмым Небом и пройти путь вместе Хаджаром от обычного смертного до великого воина, чье имя будет постоянно звучать в балладах какого-то барда в кабаке.

Пишу рецензию уже когда прочитал все 15 выпущенных томов, и даже сейчас я могу вспомнить все события что произошли с главным героем. Действительно приятно было и будет проходить вместе с ним те испытания, что выпадают на его долю.
Абсолютно все кого встретил на своём пути герой это личности, у каждого есть свой путь, которой может даже не пересечься с сюжетом книги, но ты понимаешь, что мир, в котором все происходит, очень живой.
Несмотря на все это история постоянно движется, движется место, увеличиваются масштабы, но не убывает привязка к герою, наоборот с каждым его подъемом, с каждым преодоленным испытанием, ты понимаешь его все лучше. Осознания мистерий, событий, да и простая мудрость приходят не только к нему, но и к тебе. Несомненно, знания о пути меча из того мира никак тебя не помогут, но стоит понимать что если воспринимать их как аллюзию, то книга приобретает не просто философский подтекст, а становится тем, что толкает тебя к собственным размышлениям. Никто не пытается заставить вас чувствовать весь этот колорит, кто-то просто будет наслаждаться отличным слогом, продуманным миром, живыми персонажами и сюжетом. А кто-то как я будет постоянно находить что-то свое, что поможет и поддержит уже вне книги. Возможно автор не намерено это сделал, а может я даже накручиваю себя, но в таком случае мастерство этой книги только возрастает, ведь каким талантом должен обладать автор, чтобы ненамерено вести не только прекрасную героическую историю, но и читателя проводить за руку по его же собственным мыслям.
Эта книга, в отличии от многих других не исчерпывает себя со временем, наоборот новые события затягивают читателя, а герой не кажется ваесильным только потому, что ты знаешь что он будет жить, нет Хаджар всегда может неожиданно остановиться на месте, придержать свой неугомонный темп развития для осознания силы, или, наоборот, не выдерживать своей собственной мощи. Это тот персонаж, который неожиданно может бросить все к черту, и ты поймёшь его, потому что прошёл тот же путь что и он.
Когда в следующих томах ты находишь лёгкие ностальгические уколы, то понимаешь, что уже не сможешь обходиться без этой чудесной истории и близких персонажей.
Теперь я немного расскажу про конкретные вещи. Эта книга не только душевная из-за персонажей и их глубины, но каждое действие в ней это продолжение самих персонажей, и потому каждый раз когда Хаджар превосходит себя, показывает что все, что он пережил образовывает его как личность, когда ты представляешь как сотни тысяч солдат лунной армии, армии лунного ручья выкидывают кулак в воинственном кличе своего монстра-генерала, когда обнажают оружие те, кто даже не может победить, когда звучит бой мечей, копий, булав, о щиты его воинов, тогда ты понимаешь что это Книга с большой буквы.
Когда даже без армии в его волосах бьёт военный барабан, а небо громом произносит воинственный клич, когда монстры боятся стальной воли синих глаз, тогда понимаешь что Хаджар это Чудовище с драконьим сердцем и волей Человека.
Когда книга даёт тебе почувствовать себя в центре войска, на площадке посреди поединка, на плато с мудрым учителем, или уже в качестве учителя, тогда только можно говорить, что эта книга тебе идеально подходит.
Она вызывает чувства, вызывает мурашки по коже и стремление.
Для меня эта книга всегда будет одной из тех, что меня сформировала, я не могу заставить всех читать эту книгу, да и это было бы глупо, но вдруг прочитав мое мнение вы тоже захотите испытать то же самое, тогда я буду счастлив.
Спасибо Кириллу Клеванскому за то что открыл путь в удивительный мир боевых искусств.

Иногда читая книгу думаешь "как давно это было, я достаточно проникся этой историей и можно идти дальше не возвращаясь к началу". Эта фраза точно не про сердце дракона, лично я перечитывал всю историю раз 5 и каждый раз находил что то новое, кроме истории главного героя и мира, я наблюдал и за самим автором, чувствовал как он развивается и исправляет свои ошибки. По прошествии времени недочёты этого произведения забываю и остаётся только чистая радость от пройденного пути. Томительное ожидание продолжения, предвкушение что будет дальше, загадки, неожиданные повороты. Все это слишком сильно западает в душу, хочется возвращаться в этот мир вновь и вновь, открывая новое. Слог автора поставлен так, что все представляется слишком живым, все эти персонажи, их истории, даже если больше никогда их не встретишь, ты сможешь вспомнить их спустя года так, как будто это был твой лучший друг или любимый родственник. Честно, я уже не вспомню какие были минусы в начале пути, но помню что они были и автор исправлялся, принимал свои ошибки чтоб развиваться как личность.

Платят за такое порядка 200-300 руб., народ работает, не разгибая спины - кует тугую копеечку, даже не читая (а зачем?) самой книги.
paritet
Мне одному кажется, что у кое кого опять подгорело?)))
Гаврила
Цитата(House495 @ 17.11.2021, 2:27) *
Давайте попробуем основы логики. Если человек предположительно зарабатывает на электронке по самым скромным оценкам 300,000+ в месяц, сильно ли ему интересен гонорар в 20,000 за упомянутые 2,000 тиража?

Почему 2тыс. и 20тыс.? При такой топовости автора можно издавать тиражом 10-15 тыс., а это совсем другие деньги. И вообще, деньги лишними не бывают, 20 тысяч на земле не валяются, 100 тысяч тем более. Ни разу не находил. Чтобы вот так шел по лесу, пенек, на пеньке 100 тыс. рублей и записка "для Гаврилы".

Цитата
В 2020 году у него вышли не менее 5 книг в Эксмо, всего у Клеванского 13 бумажных изданий. И шо?

А то, что рынок электронных книг и реальных - это разные рынки. И повезет тому электронному автору, кто сможет быть равнозначным здесь и там. Но таких что-то не видно. Из бумаги приходящие есть авторы, а вот обратного процесса популярности из электронки в бумагу - не заметно.

Цитата
дача автографа некий сакральный акт, то многим это вообще не интересно, ну вот никак.
Как и участие в пенсионерских тусовках на лавочках.

Здесь можно усмотреть наигранное равнодушие электронных авторов, мол, зелен виноград. И причем здесь пенсионеры? Они задействованы в продажах? Пиар никогда лишним не бывает.
paritet
Цитата(House495 @ 17.11.2021, 2:28) *
Но что меня смущает, так это статистика наград у первой книги... 53 штуки blink.gif
Например, у второго тома 25000 библиотек и 1700 наград. Почувствуйте разницу.

Мое кмк - статистика первого тома в основном нагнана искусственно.
Как и первого тома другого цикла автора - 4 млн просмотров, 40000 библиотек, 6700 лайков и... 112 наград.

Бесплатную книгу почти не донатят. Читателям тупо лень.
Возможно связано с механикой сайта, а при покупке книги есть и опция наградки, вот там и больше наград. Плюс на скидках многие читатели стараются компенсировать автору наградой. На бесплатной понятно скидку не сделаешь).
paritet
Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 7:09) *
Почему 2тыс. и 20тыс.? При такой топовости автора можно издавать тиражом 10-15 тыс., а это совсем другие деньги. И вообще, деньги лишними не бывают, 20 тысяч на земле не валяются, 100 тысяч тем более. Ни разу не находил. Чтобы вот так шел по лесу, пенек, на пеньке 100 тыс. рублей и записка "для Гаврилы".

Издательства как правило хотят электронку, хотя бы литрес они оставляют за собой, многие еще и аудио требуют. 15% разницы между отчислениями сайта больше чем гонорар издательства. Все дело в деньгах.
Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 7:09) *
А то, что рынок электронных книг и реальных - это разные рынки. И повезет тому электронному автору, кто сможет быть равнозначным здесь и там. Но таких что-то не видно. Из бумаги приходящие есть авторы, а вот обратного процесса популярности из электронки в бумагу - не заметно.

Рынки разные тут соглашусь. Не переходят потому что процент роялти разный 85 в электронке и дай бог 10 в бумаге.
Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 7:09) *
Здесь можно усмотреть наигранное равнодушие электронных авторов, мол, зелен виноград. И причем здесь пенсионеры? Они задействованы в продажах? Пиар никогда лишним не бывает.

См. выше. Все дело в деньгах. А так кто хотел почесать, издался. Не секрет, что издательства ходят по топам и предлагают.
Генрих
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 6:00) *
Мне одному кажется, что у кое кого опять подгорело?)))
Нет. biggrin.gif
Генрих
Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 6:09) *
Почему 2тыс. и 20тыс.? При такой топовости автора можно издавать тиражом 10-15 тыс., а это совсем другие деньги. И вообще, деньги лишними не бывают, 20 тысяч на земле не валяются, 100 тысяч тем более. Ни разу не находил. Чтобы вот так шел по лесу, пенек, на пеньке 100 тыс. рублей и записка "для Гаврилы".
А разве эти деньги валяются? Не-а. Надо суетиться, договор заключать, потом его исполнять. Время. Время, за которое он на электронке те же самые деньги получит, а то и больше. На электронке потом на ту же книгу не повесишь метку "эксклюзив", что даёт лишних 15% от выручки за книгу. Если за книгу 200 тыров, то потери уже 30 тыров.
Цитата
А то, что рынок электронных книг и реальных - это разные рынки. И повезет тому электронному автору, кто сможет быть равнозначным здесь и там. Но таких что-то не видно. Из бумаги приходящие есть авторы, а вот обратного процесса популярности из электронки в бумагу - не заметно.
Из бумаги авторы приходят, но на самый верхний топ пока не прорвались. У Злотникова чуть меньше полумиллиона рейтинг, у Лукьяненко, чуть больше 800 тысяч. Злотников уже больше года на АТ, Лука больше двух.
Моё впечатление, что будут лучшими во втором ряду.
paritet
Цитата(Генрих @ 17.11.2021, 7:39) *
Нет. biggrin.gif

Откровенно говоря, посты эти несу сюда ради Графа))))) восхитительная реакция)))))
Генрих
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 2:53) *
Где его 20 000 тыс. читателей-покупателей?
Ха-ха три раза.

Кстати, отзыв с Лабиринта:
...
Малый словарный запас, убогий язык, куцая фантазия.
Жалею, что купила. Просто выброшенные деньги.

Вот в это - ВЕРЮ.
Вот именно! ВЕРИТЕ! Если из Монблана фактов выбирать только те, что по вкусу, можно ЛЮБУЮ картинку нарисовать. Вы Граф выберите стульчик, на котором хотите сидеть, потом уж можете угнездиться. А то здесь верю, здесь не верю... заканчивали бы со своей ромашкой.

Я ж помню, как вы подобные же отзывы и на мои книжки приносили. А уж собственный финансовый результат мне известен. Или вы в это тоже не верите? tongue.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Mart @ 10.11.2021, 19:37) *
Кстати, смешно, но самая популярная моя книга в электронке - древняя как следы мамонта книга "Нищий".

Помню, как-то то ли читал, то ли смотрел на нее разгромный обзор. smile.gif Встретилось где-то случайно. С самой книгой не знаком.
Цитата(Mart @ 10.11.2021, 19:37) *
Пытаюсь активировать мозг - заблудилась пачка фенотропила, опять же есть нанотропил.

Надо попробовать, если он без рецепта продается. Че-то с этой осенней биохимией деятельность ЦНС чересчур угнетена, хотя тот странный эффект вроде и закончился, к счастью. smile.gif
Цитата(Гаврила @ 11.11.2021, 13:38) *
Нет никаких заработков. Ну топы еще что-то зарабатывают. Щепетнов с сотней книг зарабатывает. Остальные влачат полунищенское существование.

Подъехало компетентное мнение признанного диванного эксперта в этой области. wink.gif
А "бумажные" авторы сейчас много зарабатывают в большинстве своем? Там гонорары сейчас вроде в районе 15-20К рублей за книгу. Ну типа средняя зарплата в провинции за месяц. wink.gif Хотя книга пишется вовсе не месяц. Как ни крути, электронка выглядит значительно перспективнее.
Цитата(Гаврила @ 11.11.2021, 13:38) *
Ал. Иванов за 30 лет написал всего-то 10 книг, не будем спорить о литературных достоинствах, но где сетевые и где Иванов по известности и доходам?
Глуховский вообще три книжки написал, не строчит проды в сети, и зарабатывает поболе сетевой массы ноунеймов.

Глуховского приводить как пример абсолютно бессмысленно в этом контексте. С той рекламной кампанией, которая у него была в свое время, сложно было остаться незамеченным ширнармассами. wink.gif
И оба они начинали в совершенно других условиях, я уже говорил. Сравнивать без учета этого фактора - как минимум некорректно. smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Mart @ 16.11.2021, 1:01) *
Знаете, сколько просмотров у этого текста на АТ? Вы офигеете. 4 млн.450тыс. Бесплатно, да, но...все-таки. )) Вот чего надо народу? Это Литрпг.

Вы ж и так знаете, чего надо народу. wink.gif Видимо, оно там есть. Тем более бесплатно.
Цитата(Граф @ 9.11.2021, 22:24) *
У ФФ спросите.
Он вас подъе... э... упомянул, видимо, за компанию.

Че-то я не понял, в чем заключалась якобы моя подколка в адрес Генриха по этому поводу. wink.gif Вообще-то имелось в виду, что Генрих сам на АТ зарабатывает некоторые суммы, которые его устраивают, и по личному опыту может судить, насколько соотносятся цифры продаж с заявленными алгоритмами начисления рейтинга. Тогда как вы огульно заявляете: ололо, накрутка, ололо, быть того не может, ололо, доход гораздо меньше. Если у вас не может, то это не значит, что так у всех. wink.gif
Цитата(Гаврила @ 16.11.2021, 7:42) *
Человек, у которого миллионы просмотров по определению известен очень многим в обществе.

Так он и известен - в рамках фантгетто и ЦА литРПГ и тому подобных "жанров". Как и Маханенко, к примеру.
Цитата(paritet @ 16.11.2021, 9:52) *
Генрих стандартное соотношение 10 к 1, при главе 15к.

У меня главы существенно больше, но соотношение вроде похожее. о_0
Цитата(Таяна @ 16.11.2021, 20:15) *
И ещё момент: герой лежит как овощ, одной ручкой с рождения шевелит. Вдруг ГГ резко стал психологом и гением-композитором. Как?!

Типично для нагибаторства, что вас так удивляет? smile.gif
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Генрих @ 17.11.2021, 1:32) *
Мы ни на что и ни на кого не молимся, Граф. В том-то и дело, потому-то вас и корёжит, что и на вас тоже не молимся.

Не. Не столько на него, сколько на его фетиши: бумажные издания, автограф-сессии, запах типографской краски, книжные фестивали и так далее.=) Ну и да, по этой причине не восхищаемся его достижениями. Как же тогда выпендриваться, если ориентиры у собеседников другие? wink.gif Вот и результат: ректальные кумулятивные струи при каждом упоминании чьих-либо электронных продаж и так далее.
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 3:43) *
Все эти просмотры, библы и прочее - не показатель популярности автора и его таланта, а лишь умение таргетологов накрутить счетчик. За деньги, само собой.

А если автор (пока) не пользуется таргетом?=) Откуда они тогда берутся?
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 3:43) *
Продолжайте верить, что Клеванский зарабатывает на своих книжках туеву хучу денег!

Ну если он решил вложиться в перевод и теперь вполне нормально продается на "Амазоне" - значит, доходы с продаж у него такие, каковые вам и не особо-то снились. smile.gif
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 4:38) *
Нет ни одного писателя, кто бы ни хотел иметь свои шыдевры "в бумаге". Нет и не будет.

Ну, допустим, вряд ли кто-то прямо уж откажется, если при этом не теряет права самостоятельно продавать электронку. Однако для большинства авторов сейчас бумажное издание - вовсе не самоцель. Примите эту реальность и смиритесь с ней. wink.gif
Тем более у Клеванского таки есть достаточно много бумажных книг. Вам на этот факт уже указали.=) То есть издательства на него более чем обратили внимание.
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 4:38) *
Да потому что присутствие на книжных фестивалях - это статус писателя.

Ну-ну. А еще путевка в санаторий и дача в Переделкине. wink.gif И членство в Союзе писателей!
Поймите уже, что части авторов нафиг не уперлось участвовать во всей подобной олдскульной движухе, они в ней не видят смысла и общаются с аудиторией в электронном формате.
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 4:53) *
Где его 20 000 тыс. читателей-покупателей?

В Сети. smile.gif
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 8:00) *
Мне одному кажется, что у кое кого опять подгорело?)))

laugh.gif Причем крайне предсказуемо, хехе.
Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 8:09) *
Здесь можно усмотреть наигранное равнодушие электронных авторов, мол, зелен виноград.

Виноград зелен как раз для тех, кто, зажмурившись и заткнув уши, отрицает тот факт, что фокус внимания у читателя фантбеллетристики все быстрее смещается в сторону электронки. Даже Лукьяненко некоторое время назад уже это признал, причем публично, заодно переобувшись в прыжке и пройдясь по снобам, клеймящим "тупое электронное чтиво для школоты". wink.gif
House495
Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 6:09) *
При такой топовости автора можно издавать тиражом 10-15 тыс., а это совсем другие деньги. А то, что рынок электронных книг и реальных - это разные рынки.


blink.gif В предложении № 1 утверждается, что бумажный тираж будет соответствовать электронному, в предложении № 2 - что это разные рынки.
Подтверждаю очевидное - рынки это разные, что понятно уже много лет как. Подавляющее большинство завсегдатаев АТ и т.п. бумажных книг давно не покупают, если вообще когда-либо покупали. Поэтому изданные в 2020 году тиражом в 2000 экз книжки Клеванского до сих пор доступны в магазинах. Как, впрочем, и книжки Графа.
Никакой корреляции между электронными и бумажными продажами нет.

Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 6:09) *
И вообще, деньги лишними не бывают, 20 тысяч на земле не валяются, 100 тысяч тем более.


Опять же, не стоит экстраполировать свои материальные предпочтения на всё человечество. Я за 20,000 улицу поленюсь перейти в ненастный день, и что?

Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 6:09) *
Здесь можно усмотреть наигранное равнодушие электронных авторов, мол, зелен виноград.


Нельзя, поскольку я никогда не был "электронным автором". Ни одной книжки на АТ не продал и даже не пытался.
Если мне покажут автора "традиционной" фантастики, который на АТ имеет доходы, сопоставимые с Клеванским, буду чесать затылок и думать, надо ли оно мне или всё же лень ввязываться в эти крысиные бега.

Цитата(Гаврила @ 17.11.2021, 6:09) *
И причем здесь пенсионеры? Они задействованы в продажах? Пиар никогда лишним не бывает.


Они задействованы в форумном брюзжании и публичном почесывании своих невероятно инфантильных с учетом возраста комплексов.
Что, с одной стороны, до одури смешно, а с другой - все там будем с рассказами о том, что лишь во времена нашей молодости были правильные пчелы.

Цитата(paritet @ 17.11.2021, 6:28) *
Бесплатную книгу почти не донатят. Читателям тупо лень.
Возможно связано с механикой сайта, а при покупке книги есть и опция наградки, вот там и больше наград. Плюс на скидках многие читатели стараются компенсировать автору наградой. На бесплатной понятно скидку не сделаешь).


Не вижу логики, если честно. Особенно логики, которая оправдывала бы 30-кратную (а с учетом разницы в посещаемости почти 100-кратную) разницу в пожертвованиях со стороны одних и тех же вроде бы людей.
На мой вкус, напротив, бесплатно выложенная книга должна вызывать благодарность читателей и желание кинуть автору какую-то копейку.
Про механику сайта ничего сказать не могу, возможно, по каким-то причинам донатить платную книгу действительно удобней.
paritet
Цитата(House495 @ 17.11.2021, 14:17) *
Не вижу логики, если честно. Особенно логики, которая оправдывала бы 30-кратную (а с учетом разницы в посещаемости почти 100-кратную) разницу в пожертвованиях со стороны одних и тех же вроде бы людей.
На мой вкус, напротив, бесплатно выложенная книга должна вызывать благодарность читателей и желание кинуть автору какую-то копейку.
Про механику сайта ничего сказать не могу, возможно, по каким-то причинам донатить платную книгу действительно удобней.

Может логики и нет, опыт, практика))) выставляешь книгу бесплатно от силы - 5-10 наградок, включил оплату 300-400, как-то так.
Ну и можно по всем авторам пробежаться, бесплатные книги почти без наград.
Граф
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 6:50) *
восхитительная реакция)

Не люблю врунов.
А также тех, кто тупо верит в их байки.
Мне не раз (и не два, и даже не десять) предлагали услугу - накрутить кол-во прочтений, библов и комментов (отличных, разумеется), но я всегда отказывался, ибо считаю это позорным для писателя. Для НП, конечно, а не для раздутого мыльного сетератора.
Граф
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.11.2021, 13:01) *
А еще путевка в санаторий и дача в Переделкине. И членство в Союзе писателей!

Облизывайтесь, ФФ, облизывайтесь, вам такое не светит. Зелен виноград.

Что касается Клеванского. Еще раз повторю: это пустышка, раздутый мыльный пузырь. Я читал его тексты, уровень - ниже среднего. И сюжет битый, и язык примитивный, и герои тупые... Отсюда - и провал в продажах "бумаги". Люди не дураки, платить 400-450 руб. за дерьмо не будут. Соточку - еще можно, почитать на раз, но чтобы больше и постоянно...
Хорошие книги люди покупают в "бумаге" и держат в своих личных библиотеках, а разное гуано...

Да, Клеванский пишет в весьма популярном жанре, у него есть своя ЦА - но не 15-20 тыщ, как считают некоторые, а максимум - 400-500, и его реальные заработки с электронки - не более 40-50 тыр в месяц. Со всех своих 38 (тридцати восьми, Карл!!!) текстов.


Альберт Садыкoff
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 14:14) *
Может логики и нет, опыт, практика))) выставляешь книгу бесплатно от силы - 5-10 наградок, включил оплату 300-400, как-то так.


"..попросил добровольцев оценить качество вина в разных бутылках, участники, сделавшие несколько глотков из бутылки за 90 долларов (где было вино за десять), причмокнули от удовольствия и заявили, что оно превосходит вино, правдиво обозначенное как десятидолларовое.

Пока мои собратья-профаны прыскают от смеха, должен отметить, что существует целый комплекс схожих экспериментов, установивших, что люди применяют подобную методику в оценке любых товаров, включая пищу и одежду. Это правило — дороже значит лучше — пример мыслительного шаблона, которыи ученые относят к эвристике. Эвристика часто приносит пользу. Если кроме цены мне ничего не известно о двух товарах, то разумно предположить, что более дорогой лучше... "
111
Наталья Мар
Клеванскому сейчас где-то оч.смешно насчет 40-50 тысяч, тогда как перевод одного романа на английский стоит 300-500 тысяч smile.gif бедный, наверно, подрабатывает в Пятёрочке)
Граф
Цитата(Наталья Мар @ 17.11.2021, 14:48) *
перевод одного романа на английский стоит 300-500 тысяч

Да, качественный перевод хорошего художественного романа.
При примитивном стиле Клеванского и общей тупости его героев и сюжета то же самое с успехом может сделать любой инязовец или филфаковец, причем всего за 50-100 тыр. По сути, это не художественный перевод (обратный), а свободное изложение текста (по смыслу).
Обычная подработка для студента-старшекурсника (не говоря уже о преподах).

ПыСы. И не надо мне говорить, что этого нет! Есть, как и профессиональное литнегритянство. Просто эту работу не афишируют и далеко не все про нее знают.
Кому надо - находят людей, а прочим - ни к чему...
paritet
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 15:41) *
Да, Клеванский пишет в весьма популярном жанре, у него есть своя ЦА - но не 15-20 тыщ, как считают некоторые, а максимум - 400-500, и его реальные заработки с электронки - не более 40-50 тыр в месяц. Со всех своих 38 (тридцати восьми, Карл!!!) текстов.

))))) Это пять!
Граф
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 14:56) *
Это пять!

Блажен, паритет, кто верует.
Вы можете по-прежнему считать, что у Клеванского более 8 мульенов просмотров одной книги и он заработал на ней сотни тыщ. Но не все же такие... э... простодушные, некоторые (не вы, увы!) знают реалии российского книжного рынка и регулярно бывают на книжных фестивалях. Где ни о каком Клеванском никто никогда не слышал.
И не услышит.
Объяснить почему? Или сами догадаетесь?

Еще раз вам напомню слова одной песенки: "Пока живут на свете дураки..."
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:41) *
Облизывайтесь, ФФ, облизывайтесь, вам такое не светит. Зелен виноград.

Так и вам ведь тоже. wink.gif Вообще как бы все, что касается некоего статуса, - это надуманные стереотипы. Никто в наши дни, к счастью, не обязан им следовать, если только живет не в чепец какой ортодоксальной культуре. wink.gif
Поэтому не представляю, с чего вы взяли, будто Клеванский должен гореть желанием тусоваться на всяких там книжных фестивалях. Вам это нравится, кому-то эта идея кажется бесполезной тратой времени и сил, ну а кого-то вообще от нее воротит (если что, среди авторов полным-полно интровертов и социофобов). smile.gif
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:41) *
Люди не дураки, платить 400-450 руб. за дерьмо не будут. Соточку - еще можно, почитать на раз, но чтобы больше и постоянно...

Но ведь Поселягина таки покупали неплохо! wink.gif
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:41) *
Да, Клеванский пишет в весьма популярном жанре, у него есть своя ЦА - но не 15-20 тыщ, как считают некоторые, а максимум - 400-500, и его реальные заработки с электронки - не более 40-50 тыр в месяц.

Это вы на хрустальном шаре погадали, карты разложили или попросту в очертаниях облаков увидели сию цифру? smile.gif
paritet
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:01) *
Блажен, паритет, кто верует.
Вы можете по-прежнему считать, что у Клеванского более 8 мульенов просмотров одной книги и он заработал на ней сотни тыщ. Но не все же такие... э... простодушные, некоторые (не вы, увы!) знают реалии российского книжного рынка и регулярно бывают на книжных фестивалях. Где ни о каком Клеванском никто никогда не слышал.
И не услышат.
Объяснить почему? Или сами догадаетесь?

Еще раз вам напомню слова одной песенки: "Пока живут на свете дураки..."

Два раза пять!))) Изумительно)))! Жгите исчо, аплодирую стоя!)))
Граф
Верьте Клеванскому, паритет, верьте! В мульены просмотров одной книги и сотни тыщ зелени в месяц!
И обрящете!
И будет вам щастье!

*напевая голосом Ролана Быкова*
"Пока живут на свете дураки..."
Fr0st Ph0en!x
Ну понятно, Графа опять заело, поскольку аргументов с прошлого раза ничуть не прибавилось. smile.gif Остается повторять одно и то же, как попугай. Скучно с вами стало. sad.gif
paritet
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:08) *
Верьте Клеванскому, паритет, верьте! В мульены просмотров одной книги и сотни тыщ зелени в месяц!
И обрящете!
И будет вам щастье!

*напевая голосом Ролана Быкова*
"Пока живут на свете дураки..."


Мне кажется дело идет к бану. Что вас так мучает, Граф? Это пресловутая зависть? Или вы так прячетесь от действительности?
Граф
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.11.2021, 15:13) *
Ну понятно, Графа опять заело, поскольку аргументов с прошлого раза ничуть не прибавилось

Документы, ФФ, документы!
Отчеты (бухгалтерия) о продаже эл. текстов Клеванского на АТ или копии переводов денег ему на счет.
Что, нет у вас? Ну как же так, ФФ! Неужели опять ваше традиционное бла-бла-бла?
Граф
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 15:20) *
Что вас так мучает, Граф? Это пресловутая зависть?

Цитата(Граф @ 17.11.2021, 14:32) *
Не люблю врунов.
А также тех, кто тупо верит в их байки.
Мне не раз (и не два, и даже не десять) предлагали услугу - накрутить кол-во прочтений, библов и комментов (отличных, разумеется), но я всегда отказывался, ибо считаю это позорным для писателя. Для НП, конечно, а не для раздутого мыльного сетератора.

Fr0st Ph0en!x
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 17:24) *
Документы, ФФ, документы!
Отчеты (бухгалтерия) о продаже эл. текстов Клеванского на АТ или копии переводов денег ему на счет.
Что, нет у вас? Ну как же так, ФФ! Неужели опять ваше традиционное бла-бла-бла?

laugh.gif laugh.gif laugh.gif Вы для начала сами предоставьте документы, подтверждающие ваши до крайности самонадеянные выводы насчет его доходов. smile.gif
paritet
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:24) *
Документы, ФФ, документы!
Отчеты (бухгалтерия) о продаже эл. текстов Клеванского на АТ или копии переводов денег ему на счет.
Что, нет у вас? Ну как же так, ФФ! Неужели опять ваше традиционное бла-бла-бла?

Документы, Граф, документы!
Отчеты (бухгалтерия) о продаже бумажных книг Графа на ярмарках или копии переводов денег ему на счет.
Что, нет у вас? Ну как же так, Граф! Неужели опять ваше традиционное бла-бла-бла?
paritet
Жаль не купил попкорн, кто знал что сегодня будет очередное цирковое представление))), не хватает Гаврилы(
Граф
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 15:30) *
Документы, Граф, документы!

Да как два пальца об асфальт! Приходите на любую книжную ярмарку (фестиваль), где я буду участвовать, сами посмотрите, кому я продаю свои книги. И как. И сколько. Лично убедитесь. Мышель вот однажды была, видела, были Март, Касторка, Димсон... И даже Мишка, прынц Датский - специально пришел на Красную площадь, где был фестиваль.
Ну, а вы? Неужели опять сольетесь, как всегда?
С этими вашими обычными причитаниями: ... да я вот... да у меня... да мне... да времени нет...
Опять уползете в кусты?

Я свои реальные доходы от "бумаги" не скрываю - есть договоры с изд-вами, есть гонорары, есть продажи. Кто хотел - увидел.
А АТ для меня - на сушки к чаю, не более. И бесплатный пиар.
Граф
Цитата(Fr0st Ph0en!x @ 17.11.2021, 15:28) *
Вы для начала сами предоставьте документы, подтверждающие ваши до крайности самонадеянные выводы насчет его доходов.

Опыт, ФФ опыт! И знание книжного рынка.

Это то, чего у вас, ФФ, нет. И не будет. Как и у паритета, Генриха и пр. адептов Клеванского.
paritet
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:37) *
Да как два пальца об асфальт! Приходите на любую книжную ярмарку (фестиваль), где я буду участвовать, сами посмотрите, кому я продаю свои книги. И как. И сколько. Лично убедитесь. Мышель вот однажды была, видела, были Март, Касторка, Димсон... И даже Мишка, прынц Датский - специально пришел на Красную площадь, где был фестиваль.

А как же бухгалтерские документы?
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:37) *
Ну, а вы? Неужели опять сольетесь, как всегда?
С этими вашими обычными причитаниями: ... да я вот... да у меня... да мне... да времени нет...
Опять уползете в кусты?

О чем вы? Бредите?
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 16:37) *
Я свои реальные доходы от "бумаги" не скрываю - есть договоры с изд-вами, есть гонорары, есть продажи. Кто хотел - увидел.
А АТ для меня - на сушки к чаю, не более. И бесплатный пиар.

У всех есть договоры и че? Вам надо верить на слово? Очередное бла-бла-бла???
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 17:42) *
Опыт, ФФ опыт! И знание книжного рынка.

Ваш опыт в электронных продажах околонулевой, так что в этой сфере ваши оценки совершенно некомпетентны, уж простите. smile.gif А ежели честно, так и попросту смехотворны. wink.gif
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 17:42) *
и пр. адептов Клеванского

Где вы тут нашли адептов Клеванского? о_0 С вами все в порядке?
House495
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 14:32) *
Мне не раз (и не два, и даже не десять) предлагали услугу - накрутить кол-во прочтений, библов и комментов (отличных, разумеется), но я всегда отказывался, ибо считаю это позорным для писателя. Для НП, конечно, а не для раздутого мыльного сетератора.


А нахваливать собственные книжки с левых аккаунтов и ставить им по 10 баллов для Настоящего Писателя не зазорно, "Сережа Графов" laugh.gif?
Кстати, книжка издана в 2011 году и до сих пор в продаже. Наверняка уже 10я допечатка тиража.
https://www.labirint.ru/reviews/goods/263191/

Цитата(Граф @ 17.11.2021, 14:41) *
Что касается Клеванского. Еще раз повторю: это пустышка, раздутый мыльный пузырь. Я читал его тексты, уровень - ниже среднего. И сюжет битый, и язык примитивный, и герои тупые...


Это здесь вообще причем? Хоть один человек написал, что Клеванский - собственно сильный писатель?

Цитата(Наталья Мар @ 17.11.2021, 14:48) *
Клеванскому сейчас где-то оч.смешно насчет 40-50 тысяч, тогда как перевод одного романа на английский стоит 300-500 тысяч smile.gif


Не знаю, где такие цены на перевод. Наверное, реально студенты какие-то. Перевод носителем языка (не факт, что имеющим собственно литературные способности) начинается от 10 тыс уе, насколько я в курсе. В некоторые переводы русскоязычных авторов на амазоне я лазил, это реально уровень "London is the capital of Great Britain". Не знаю, кто это покупает на английском. Может, индусы какие - типо англоязычная литература для бедных. И сюжеты как раз болливудские.
Граф
Цитата(paritet @ 17.11.2021, 15:54) *
У всех есть договоры и че? Вам надо верить на слово? Очередное

А что это вы, уважаемый, на меня разговор переводите? Довольно низкий приемчик, прямо скажем.
Это ведь не у мнея, а у Клеванского - мульены просмотров и сотни тыр в месяц, я же всегда и всем (даже вам - в сотый раз уже!!!) говорил и говорю: для меня АТ - копейки и бесплатный пиар.
Это ведь вы, паритет, слюнями обливались, когда говорили о библах, часах чтения и возможных заработках Клеванского, так ведь? А я всегда утверждал и утверждаю: Клеванский - надутый мыльный пузырь, пустышка, и все его красивые цифры - элементарная накрутка, не более того. За его же деньги.
Только очень наивные (если не сказать проще) люди могут верить ему.
Давайте, паритет, докажите мне, что я ошибаюсь! представьте хоть какие-то реальные доказательства (бумаги, отчеты) об очуительных доходах Клеванского на АТ.
Что, нет у вас?
И не будет.
Ибо.
Fr0st Ph0en!x
Цитата(Граф @ 17.11.2021, 19:33) *
Давайте, паритет, докажите мне, что я ошибаюсь! представьте хоть какие-то реальные доказательства (бумаги, отчеты) об очуительных доходах Клеванского на АТ.

Но ведь ваши собственные оценки его доходов основываются попросту на кофейной гуще. wink.gif
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия Invision Power Board © 2001-2025 Invision Power Services, Inc.